От Аркан
К Kazak
Дата 23.08.2006 22:05:44
Рубрики WWII;

Ну так, тяжело когда своей военной истории нет и не придвидется в наше мирное то (-)
От Kazak
К Аркан (23.08.2006 22:05:44)
Дата 23.08.2006 22:39:52

Ну почему нет?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Есть в 13 веке чуток и в 1918-1920-м.
Ну так и страна-то маленькая:)

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (23.08.2006 22:39:52)
Дата 24.08.2006 11:54:08

Действительно?

>Есть в 13 веке чуток и в 1918-1920-м.
>Ну так и страна-то маленькая:)

Ах! Как же - как же! В 1918-20 - это когда подпираемые Гранд Флитом героические эстонские парни предав белых русских красным, братски помогли латышам предать немцев?
А 13 век - это, надо думать, когда на льду Чудского озера эсты сделали свой окончательный выбор в пользу европы?

Не надо стесняться и своих деяний в 1941-45: массовые расстрелы мирного населения в ТАКОЙ истории - как бриллиант, венчающий корону!
От Kazak
К swiss (24.08.2006 11:54:08)
Дата 24.08.2006 20:14:36

Нет, это когда белые русские добежали до моря и остановились

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ах! Как же - как же! В 1918-20 - это когда подпираемые Гранд Флитом героические эстонские парни предав белых русских красным, братски помогли латышам предать немцев?

... тока когда бежать некуда было:)А уж бедные всеми преданные немцы ничего роме смеха выхвать не могут. Особенно классно в свете обвинений в предательстве выглядит наступление Бермонта.

>А 13 век - это, надо думать, когда на льду Чудского озера эсты сделали свой окончательный выбор в пользу европы?

Нет, это когда эсты дрались с просветителями с Запада и с освободителями с Востока.

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (24.08.2006 20:14:36)
Дата 25.08.2006 10:39:42

Когда они сначала закрыли собой эстонцев,

а те героически за спиной белых договорились с кровавыми большевитскими собаками. А потом и просто фронт бросили. Но мало того, потом отступивших белых еще и в лагеря загнали и голодом вытравили. Достойнейшая страница. Есть чем гордиться!

>...А уж бедные всеми преданные немцы ничего роме смеха выхвать не могут. Особенно классно в свете обвинений в предательстве выглядит наступление Бермонта.

Вот в 1940 году и посмеялись.
И чем вам Бермондт не угодил? Немецкие добровольцы воевали против большевиков по приглашению латышского правительства на определенных условиях. Когда латыши при решающей поддержке эстонцев и Гранд Флита их "кинули", это несколько подиспортило отношения. А Бермонд, у которого в его Западной Добровольческой Армии 3/4 были немцы не мог этого не учитывать.

>>А 13 век - это, надо думать, когда на льду Чудского озера эсты сделали свой окончательный выбор в пользу европы?
>
>Нет, это когда эсты дрались с просветителями с Запада и с освободителями с Востока.

А какие-нибудь источники по военному искусству древних эсто столь ярко блеснувших на небосклоне истории имеются? Или как с древними украми - устные предания и подтирки свидомых писак?
От Kazak
К swiss (25.08.2006 10:39:42)
Дата 25.08.2006 16:44:19

Кто закрыл? Северный корпус???

Iga mees on oma saatuse sepp.
>а те героически за спиной белых договорились с кровавыми большевитскими собаками. А потом и просто фронт бросили. Но мало того, потом отступивших белых еще и в лагеря загнали и голодом вытравили. Достойнейшая страница. Есть чем гордиться!

..посчитайте скорость с которой он из Пскова до моря добежал. А уж про лагеря... Источник в студию. И не завывания изнасилованных эстонцами баронов, которые кстати спокойно Эстонии до 1940 года жили, а документ.

>И чем вам Бермондт не угодил? Немецкие добровольцы воевали против большевиков по приглашению латышского правительства на определенных условиях. Когда латыши при решающей поддержке эстонцев и Гранд Флита их "кинули", это несколько подиспортило отношения. А Бермонд, у которого в его Западной Добровольческой Армии 3/4 были немцы не мог этого не учитывать.

Немцы преследовали в Прибалтике СВОИ интересы. Когда им за это дали по башке - чего обижаться. А после авантюры Бермонта и белым русским веры небыло. 1918 - 1920 - это как раз время когда никто не хотел умирать за чужого дядю.

>А какие-нибудь источники по военному искусству древних эсто столь ярко блеснувших на небосклоне истории имеются? Или как с древними украми - устные предания и подтирки свидомых писак?

Конечно есть. "Ливонская хроника".

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (25.08.2006 16:44:19)
Дата 25.08.2006 18:26:25

А кто еще? Не эсты же из 13 века.

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>а те героически за спиной белых договорились с кровавыми большевитскими собаками. А потом и просто фронт бросили. Но мало того, потом отступивших белых еще и в лагеря загнали и голодом вытравили. Достойнейшая страница. Есть чем гордиться!
>
>..посчитайте скорость с которой он из Пскова до моря добежал. А уж про лагеря... Источник в студию. И не завывания изнасилованных эстонцами баронов, которые кстати спокойно Эстонии до 1940 года жили, а документ.

http://militera.lib.ru/research/shambarov1/04.html
Шамбаров Валерий Евгеньевич
Белогвардейщина.
76. Трагедия Северо-Западной Армии
Что же касается эстонских войск, то в критический момент их на приморском фланге белогвардейцев просто... не оказалось. Красные беспрепятственно пошли здесь в обход. Без всякого противодействия смогли высадить с моря сильные десанты. Положение Северо-Западной армии стало катастрофическим. Ей грозило полное окружение, и она покатилась назад.
Разгадку более чем странного поведения эстонцев можно найти в Меморандуме эстонского правительства державам Атланты от 16.12.19
«... Два месяца тому назад Советское правительство сделало эстонскому правительству мирное предложение, открыто заявляя, что готово признать самостоятельность и автономию Эстонии и отказаться от всяческих наступательных действий против нее».
Таким образом, закулисные переговоры с большевиками шли уже в октябре, в разгар боев за Петроград. И армию Юденича попросту продали. Ценой ее гибели Эстония купила себе право на суверенитет, еще не признанный ни одним государством.
А красные наращивали силу своих ударов, поскольку под Петроград подтягивались новые и новые войска. Пользуясь перемирием с Польшей и петлюровцами, сюда даже с Украины перебросили 45-ю и 46-ю дивизии Якира. С Юденичем решили покончить раз и навсегда. 7-я армия наступала на Гатчину — Волосово — Ямбург. Пользуясь тем, что основные силы белогвардейцев собрались на петроградском направлении, с юга, где оборону тоже занимали эстонцы, ударила 15-я армия. Пала Луга, а за ней и Гдов. Создавалась угроза глубокому тылу. Северо-Западная армия лишилась своей «русской» территории. Отчаянными усилиями, самоотверженными схватками арьергардов ей еще удалось вырваться из намечавшегося кольца. Но судьба армии была уже предрешена. Обескровленные в боях, деморализованные отступлением, белые части прижимались подавляющими силами красных к эстонской границе. Вынужденные отступать на чужую территорию, они нашли здесь не друзей и союзников, а врагов. Русских стали разоружать и интернировать, загоняя в лагеря. Дошло до ареста самого Юденича. Лишь благодаря вмешательству французов его все же освободили, однако к войскам не пустили. На короткое время остатки белогвардейцев возглавил представитель Деникина ген. Глазенап, а уже в ноябре Северо-Западная армия как военная сила перестала существовать.
В упоминавшемся выше Меморандуме, подписанном премьер-министром Теннисоном и министром иностранных дел Бирком, эстонцы оправдывались перед Западом за свои действия. После многочисленных [378] выпадов в адрес «панрусских правительств», «реакционеров, дружественно расположенных к немцам», «враждебного отношения русского империализма к независимости Эстонии как государства», там говорилось:
«Теперь, когда русская Северо-Западная армия, деморализованная и дезорганизованная, отступила в панике до границ Эстонской Республики, после своей последней экспедиции против Петрограда, положение вещей сильно изменилось. Было бы безумным самоубийством, по мнению раздраженного общества и эстонской армии, разрешить таким дезорганизованным и враждебным массам перейти границу Эстонской Республики, а тем более собраться в тылу эстонской армии, которой нужны все ее силы для отражения бешеных атак военных сил русских советов... Для предупреждения всего этого эстонское правительство издало приказ, по которому все воинские части русской Северо-Западной армии, дезертирующие с противобольшевистского фронта и спасающиеся на эстонскую территорию, были обезоружены. Личный состав разоруженных войск рассматривался как иностранцы, подчиненные распоряжениям министра внутренних дел. Разоруженные отряды русской Северо-Западной армии были сосредоточены в Вируском уезде в окрестностях Нарвского фронта и размещены в деревнях и имениях, где они могут устроиться в гигиенических условиях».
Кормить их Эстония отказывалась за дефицитом собственного продовольствия.
«Эстонские военные и гражданские власти делают все, что они считают возможным и нужным делать. Им совершенно невозможно снабжать русские части... одеждой, так как эстонское правительство не имеет ее в достаточном количестве. Сверх того, Северо-Западная армия была богато снабжена продовольствием и обмундированием... Эстонское правительство отнюдь не намерено распустить в данный момент личный состав воинских частей Северо-Западной армии... Не исключена возможность того, что для предоставления им возможностей заработка эстонское правительство окажется принужденным распределить их по другим округам, так как, принимая во внимание свой малый запас продовольствия, эстонское правительство не может допустить, чтобы столь большие массы кормились, не давая в обмен своей работы...»
Меморандум сплошь и рядом полон лжи. Не в «гигиенических условиях» разместили вчерашних союзников, еще недавно освобождавших Эстонию, а загнали в концлагеря под открытым небом, в лучшем случае — с неотапливаемыми бараками. В лохмотьях, что на ком уцелело в боях, обовшивевших, держали впроголодь, без всякого медицинского обеспечения. Под конвоем эстонских надсмотрщиков гоняли на тяжелые работы — лесоповал, ремонт шоссейных и железных дорог. Это при том, что кормились «интернированные» вовсе не за счет Эстонии, а за счет американской продовольственной миссии. Свирепствовал тиф. Люди замерзали. Надрывались от непосильного труда... Сколько солдат и офицеров Северо-Западной армии, уцелевших в войне, не пережило эту зиму?
Очевидец писал о кошмаре, творившемся в Эстонии:
«Русских начали убивать на улицах, запирать в тюрьмы и в концлагеря, вообще притеснять всеми способами. С беженцами из Петроградской губернии, число коих было более 10 тысяч, обращались хуже, чем со скотом. Их заставляли сутками лежать при трескучем морозе на шпалах [379] железной дороги. Масса детей и женщин умерли. Все переболели сыпным тифом. Средств дезинфекции не было. Врачи и сестры при таких условиях также заражались и умирали. Вообще картина бедствия такова, что если бы это случилось с армянами, а не с русскими, то вся Европа содрогнулась бы от ужаса. Американский и датский Красные Кресты делали, что могли, но помочь в крупных размерах никто не мог. Кто был крепок — выдержал, остальные померли».
Отражение Эстонией «бешеных атак русских советов» — тоже наглейшая ложь. Меморандум подписан 16.12, а задолго до этого эстонцы сели с большевиками за стол переговоров и 5.12 в Тарту заключили с ними перемирие, согласно которому обязались не содержать на своей территории белогвардейских формирований, а Москва признавала независимость Эстонии и обязалась не применять против нее силы. Тем более что эти силы срочно требовались Совдепии на других фронтах. Главное было сделано — армия Юденича вымирала в концлагерях. А с лагерями для эстонцев большевики могли и подождать до более благоприятного времени. Могли и лет 20 подождать...

>
>Немцы преследовали в Прибалтике СВОИ интересы. Когда им за это дали по башке - чего обижаться. А после авантюры Бермонта и белым русским веры небыло. 1918 - 1920 - это как раз время когда никто не хотел умирать за чужого дядю.

ВСЕ всегда преследовали СВОИ интересы. Согласен, не надо обижаться. Не в 1918-20, ни в 1940.

>>А какие-нибудь источники по военному искусству древних эсто столь ярко блеснувших на небосклоне истории имеются? Или как с древними украми - устные предания и подтирки свидомых писак?
>
>Конечно есть. "Ливонская хроника".

Обязательно перечитаю! Слово даю! Ну, не помню я там подвигов эстов.
От Kazak
К swiss (25.08.2006 18:26:25)
Дата 25.08.2006 21:14:06

Я Вас про документы спрашивал, а Вы мне Шамбарова

Iga mees on oma saatuse sepp.

суёте, который про события в Эстонии знает явно из ОБС.
Давайтея Вам как источник по ВОВ начну Борю Соколова цитировать
Документ, хоть какой-нибудь о лагерях для русских в Эстонии. У меня человек десять лет Северо-Западной Армией занимаеться, книга уже готова к публикации, но он всё пытается найдти документы по лагерям, что-бы потом в предзятости не обвинили.

А по поводу "Кто-же ещё" - даже Псков эстонцы взяли, а во время наступления Красной Армии на Эстонию осенью 1918 - зимой 1919 контингент белогвардейцев, которые "грудью" по численности уступал даже латышской бригаде, не говоря о финнах. Эстонцы недаром так ценили Булак-Балаховича - в критический момент он в отличии от основной массы белогвардейцев сражался, а не труса праздновал.


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (25.08.2006 21:14:06)
Дата 26.08.2006 22:56:11

Само собой!

>Документ, хоть какой-нибудь о лагерях для русских в Эстонии. У меня человек десять лет Северо-Западной Армией занимаеться, книга уже готова к публикации, но он всё пытается найдти документы по лагерям, что-бы потом в предзятости не обвинили.

Вот, как кристально честные польские историки установили, никаких красноармейцев в польском плену не мучили. Не нашли об этом они документов. Так и в Эстонии белые, видимо, тоже - сами куда-то пропали и все. В Китай сбежали.

>А по поводу "Кто-же ещё" - даже Псков эстонцы взяли, а во время наступления Красной Армии на Эстонию осенью 1918 - зимой 1919 контингент белогвардейцев, которые "грудью" по численности уступал даже латышской бригаде, не говоря о финнах. Эстонцы недаром так ценили Булак-Балаховича - в критический момент он в отличии от основной массы белогвардейцев сражался, а не труса праздновал.

Вне всякого сомнения! Так белые до самых пригородов Питера труса праздновали, пока эстонцы в обмен на свою независимость фронт красным не открыли.
От Kazak
К swiss (26.08.2006 22:56:11)
Дата 26.08.2006 23:19:33

То есть никаких документов нет? Кто-бы сомневался:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Так и в Эстонии белые, видимо, тоже - сами куда-то пропали и все. В Китай сбежали.

Почему в Китаи? В Россию вернулись. Те кто от тифа не помер. 12 тысяч в Естонии остались.

>Вне всякого сомнения! Так белые до самых пригородов Питера труса праздновали, пока эстонцы в обмен на свою независимость фронт красным не открыли.

Ето было уже сильно потом :)Когда красных полгода как из Естонии вышибли. Кроме того - открытие фронта в обмен на независимость - ето новое слово в истории. Псков естонвы оставили после ареста Булак-Балаховича.

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (26.08.2006 23:19:33)
Дата 27.08.2006 02:00:13

И не удивительно!

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Так и в Эстонии белые, видимо, тоже - сами куда-то пропали и все. В Китай сбежали.
>
>Почему в Китаи? В Россию вернулись. Те кто от тифа не помер. 12 тысяч в Естонии остались.

Те, кто выжил. В Красную Россию. Сами. Типа того...

>>Вне всякого сомнения! Так белые до самых пригородов Питера труса праздновали, пока эстонцы в обмен на свою независимость фронт красным не открыли.
>
>Ето было уже сильно потом :)Когда красных полгода как из Естонии вышибли. Кроме того - открытие фронта в обмен на независимость - ето новое слово в истории. Псков естонвы оставили после ареста Булак-Балаховича.

А эстонские герои сами красную нечисть из ридны краяны вычистили? Без посторонней поддержки? хоРошо!
Понятно, что все были хороши. Не надо увлекать обелением своих.
От Kazak
К swiss (27.08.2006 02:00:13)
Дата 27.08.2006 03:42:19

Сами, сами.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Те, кто выжил. В Красную Россию. Сами. Типа того...

А что, тифом их злобные естонцы заразили?:) А выбор да - был.

>А эстонские герои сами красную нечисть из ридны краяны вычистили? Без посторонней поддержки? хоРошо!

Не сами. Решаюшхую роль сыграли как ни странно - финны. Белые то-же помогали, ето так.

>Понятно, что все были хороши. Не надо увлекать обелением своих.

Ну почему обелением? Естонцы с белогвардеицами обошлись по-свински. Я по теме прекрасно осведомлен, и документы соответствуюсчие видел. Но вот - лагереи в которые сгоняли русских - ето миф.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (25.08.2006 21:14:06)
Дата 26.08.2006 02:14:07

Резюме дискуссии: гадюшник в Прибалтике в 1919-1920 гг. был знатный :-) (-)
От Kazak
К Владислав (26.08.2006 02:14:07)
Дата 26.08.2006 10:49:08

В те времена во всеи Восточнои Европе был знатный гадюшник:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

И Россия не исключение:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (23.08.2006 22:39:52)
Дата 23.08.2006 23:13:12

Бельгия, Голландия, даже Люксембург, маленькие они разные бывают:))) (-)
От Kazak
К Аркан (23.08.2006 23:13:12)
Дата 23.08.2006 23:29:01

Литву забыли:) (-)
От Аркан
К Kazak (23.08.2006 23:29:01)
Дата 23.08.2006 23:38:28

Ну я много чего не упомянул, но Вы поняли:) (-)