От Barr
К Дмитрий Адров
Дата 28.08.2006 01:39:34
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Ерунда тут...

>>Ушли из Газы год назад - обстрелы только усилились.
>
>Потому, что не ушли.

Обоснуйте.

>>Приведите пожалуйста примеры израильских обьстрелов и диверсий, не спровоцированных Хизбаллой, за последние 4 года. Я что то таких не припомню.
>
>Это к газетам.

Ну вот я и не припомню такого в газетах.
От Colder
К Barr (28.08.2006 01:39:34)
Дата 28.08.2006 13:01:12

Re: Ерунда тут...

>>Потому, что не ушли.
>Обоснуйте.

Встречный вопрос: а евреи формат своего ухода их Газы с палами согласовали? А также строительства пресловутой Стены, которая целиком возводится на палестинских землях - даже согласно израильскому определению? А то, может, это вы считаете, что ушли. А палы - что не ушли.
От Barr
К Colder (28.08.2006 13:01:12)
Дата 28.08.2006 14:18:16

Отвечаю

>Встречный вопрос: а евреи формат своего ухода их Газы с палами согласовали?

А с кем было согласовывать? Переговоры были прерваны в 2000 по "инициативе" палов (они предпочли интифаду). Кроме того, они всегда требовали сначала уйти без предварительных условий, а потом вести переговоры.

>А также строительства пресловутой Стены, которая целиком возводится на палестинских землях - даже согласно израильскому определению? А то, может, это вы считаете, что ушли. А палы - что не ушли.

А причем Стена к Газе. Она строится только на западном берегу. А в Газе забор проходит точно по линии границы.
От Colder
К Barr (28.08.2006 14:18:16)
Дата 28.08.2006 17:15:55

Комментирую

>>Встречный вопрос: а евреи формат своего ухода их Газы с палами согласовали?
>А с кем было согласовывать?

А тогда не называйте это уходом. Т.е. добиться согласованного мирного решения вам не удалось - давайте сейчас причины во избежание флеймопотока оставим. Приведу аналогию (заранее предупреждаю, она вам не понравится): фюрер отступает в инициативном порядке до Днепра, объявляет это уходом и искренне удивляется, почему это РККА его атакует :)

>А причем Стена к Газе. Она строится только на западном берегу. А в Газе забор проходит точно по линии границы.

А при том, что палы Газы и палы Западного Берега - это не два разных образования (я намеренно не называю это государством - государства у них нет), а одно. Иными словами, любые шаги Израиля односторонние - он в принципе не может/не хочет согласовывать их с противной стороной (опять-таки причины оставим). Но тогда не надо делать оскорбленную невинность и осуждать противную сторону за то, что она их не приемлет. Вот если бы уход Израиля был согласован с палами, подписано соответствующее соглашение, демаркируюшее территории Израиля и ПА (причем букоФФка А была бы отброшена), а палы в нарушение такого соглашения продолжали бы обстрелы - тады ой. Вся правда была бы за вами. А так извините - ваши односторонние действия их ни к чему не обязывают.
От Barr
К Colder (28.08.2006 17:15:55)
Дата 29.08.2006 02:04:20

Re: Комментирую

Вы действительно верите, что палы готовы к какому-либо соглашению? А уходом они будут считать, когда последний израильтянин погрузится на корабль, отплывающий из Хайфы (не дождутся).
От Colder
К Barr (29.08.2006 02:04:20)
Дата 29.08.2006 08:04:52

Вопросы веры не обсуждаем

Смысла это не имеет - верю, не верю. Факт тот, что Израиль десятилетиями действует в одностороннем порядке, даже и не пытаясь прийти к соглашению с противной стороной. При этом свои действия объявляет благодеянием для палов :), дескать - уступки. Мнение самих палов никто не спрашивает. Я понимаю, и такая политика имеет право на существование. Но, если быть честными, надо принимать издержки таковой. За все в этой бренной жизни надо платить, халявы не бывает. Лицемерить насчет уступок не надо.
От Mich
К Colder (29.08.2006 08:04:52)
Дата 29.08.2006 08:16:52

Re: Вопросы веры...

>Факт тот, что Израиль десятилетиями действует в одностороннем порядке, даже и не пытаясь прийти к соглашению с противной стороной.

Десятилетиями значит. Говорите уж столетиями, жалко что ли

>Я понимаю, и такая политика имеет право на существование. Но, если быть честными, надо принимать издержки таковой. За все в этой бренной жизни надо платить, халявы не бывает. Лицемерить насчет уступок не надо.
Не было бы лицемерия по поводу мирного процесса, не было бы и односторонней политики. Каким бы плохим не были переговоры с Арафатом они не были сорваны Израилем. то же самое с сирийцами. Уже звучал здесь вопрос - почему старый Асад не приехал на переговоры с Бараком ?
От Colder
К Mich (29.08.2006 08:16:52)
Дата 29.08.2006 08:25:52

Стараюсь быть точным, знаете ли

>Десятилетиями значит. Говорите уж столетиями, жалко что ли
А что не так? Последнее соглашения с арабской стороной, которые принимались в двустороннем порядке - это ослиные. 1993 год. Сейчас 2006. 2006 - 1993 = 13. Второй десяток лет. Что не так?

>Не было бы лицемерия по поводу мирного процесса, не было бы и односторонней политики.
Я понимаю ваше желание перевести стрелки, но не могу его поддержать (с). "Все вранье, а евреи - хорошие" (с). Я всего-навсего прошу вас не лицемерить. Действуете в одностороннем порядке - принимайте на себя издержки такого образа, а не стоните о десятилетиях уступок, на которые-де неблагодарные твари арабы не отвечают. А то наблюдается извечное желание и рыбку съесть и на елочке покачаться - действать традиционно плюя на всех и вся (причем выдвигая это как достоинство - дескать какие мы смелые и независимые), и в то же время противная сторона должна принимать такие действия как уступки и благодеяния.
От Mich
К Colder (29.08.2006 08:25:52)
Дата 29.08.2006 11:56:16

Re: Стараюсь быть...

>А что не так? Последнее соглашения с арабской стороной, которые принимались в двустороннем порядке - это ослиные.
что ослиные ?

>1993 год. Сейчас 2006. 2006 - 1993 = 13. Второй десяток лет. Что не так?
не так то что с палестинцами были переговоры при чем не только переговоры. Про Асада Вы мне так и не ответили

>Я понимаю ваше желание перевести стрелки, но не могу его поддержать (с). "Все вранье, а евреи - хорошие" (с). Я всего-навсего прошу вас не лицемерить. Действуете в одностороннем порядке - принимайте на себя издержки такого образа, а не стоните о десятилетиях уступок, на которые-де неблагодарные твари арабы не отвечают. А то наблюдается извечное желание и рыбку съесть и на елочке покачаться - действать традиционно плюя на всех и вся (причем выдвигая это как достоинство - дескать какие мы смелые и независимые), и в то же время противная сторона должна принимать такие действия как уступки и благодеяния.
Я то же всего-навсего прошу вас не лицемерить и не стонать о белых и пушистых арабах и злобных евреях.
От Barr
К Colder (29.08.2006 08:25:52)
Дата 29.08.2006 10:21:57

а если еще точнее


>>Не было бы лицемерия по поводу мирного процесса, не было бы и односторонней политики.
>Я понимаю ваше желание перевести стрелки, но не могу его поддержать (с). "Все вранье, а евреи - хорошие" (с). Я всего-навсего прошу вас не лицемерить. Действуете в одностороннем порядке - принимайте на себя издержки такого образа, а не стоните о десятилетиях уступок, на которые-де неблагодарные твари арабы не отвечают. А то наблюдается извечное желание и рыбку съесть и на елочке покачаться - действать традиционно плюя на всех и вся (причем выдвигая это как достоинство - дескать какие мы смелые и независимые), и в то же время противная сторона должна принимать такие действия как уступки и благодеяния.

Все в Израиле прекрасно понимают, что односторонние действия не лучший вариант. Односторонние действия - от безисходности. Назовите мне силу в ПА, с которой на данный момент можно проводить переговоры. Вы, как мне кажется, наблюдая со стороны, воспринимаете ситуацию теоритически, как некоего "сферического коня в вакууме". На практике такие теории не работают.
От Colder
К Barr (29.08.2006 10:21:57)
Дата 29.08.2006 10:39:48

Я рад что у нас наметился консенсус

>Все в Израиле прекрасно понимают, что односторонние действия не лучший вариант.
Честно говоря, следя за рассуждениями хотя бы тут на форуме, не заметил столь трезвой оценки.

>Односторонние действия - от безисходности.
В безысходность вы сами себя загнали односторонними действиями.

>Назовите мне силу в ПА, с которой на данный момент можно проводить переговоры.
Ну первоначально Хамас воспринимался именно как альтернатива Фатх :). А вообще, все зависит от того, с какой целью проводить переговоры. Если главная цель - ничего из захваченного не отдать и впарить бантустан, то да, такие переговоры перспективы не имеют. В противном случае, может быть (только может быть!) перспективы будут. Почему может быть - сегодня для вас ситуация много хуже нежели перед Осло. Десятилетия кидалова бесследно не прошли. Очень может статься, что точка невозврата пройдена. Но это одна сторона проблемы - палы. Касательно сабжа, достойно удивления, как Израиль может порождать себе новых врагов, причем со временем превращая их из просто врагов в непримиримых врагов. Скажите, на кой черт вам сдалось превращать Ливан в то, во что он превращен сейчас? Какого черта вы не решили проблему ливанских военнопленных до всей этой заварухи? Тут поминали некоего Самира Кантара. Именно в данном случае я согласен с израильской позицией - Кантар был захвачен на территории собственно Израиля в ходе диверсионного рейда. Но на кой черт вам сдалось держать в тюрьмах десятилетиями пленных ливанцев, взятых в ходе Мира Для Галилеи именно в Ливане? Исторический опыт показал, что при определенном повороте событий арабы вполне могут плюнуть на палестинские дела. Почему вы не попробовали соблазнить Ливан вместо постоянного размахивания большой дубиной и гориллячьих воплей "как я немеряно крут!!!"? На кой черт вам сдалось прихватывать пресловутые Фермы? Ради принципа - с каждой войны, но хотя бы один территориальный захват?

Вы, как мне кажется, наблюдая со стороны, воспринимаете ситуацию теоритически, как некоего "сферического коня в вакууме". На практике такие теории не работают.
От Barr
К Colder (29.08.2006 10:39:48)
Дата 29.08.2006 13:53:28

Re: Я рад...

>>Все в Израиле прекрасно понимают, что односторонние действия не лучший вариант.
>Честно говоря, следя за рассуждениями хотя бы тут на форуме, не заметил столь трезвой оценки.
Это потому,что все пытаются кого то в чем то убедить (и я в том числе).

>>Односторонние действия - от безисходности.
>В безысходность вы сами себя загнали односторонними действиями.

Не согласен (см. дальше).

>>Назовите мне силу в ПА, с которой на данный момент можно проводить переговоры.
>Ну первоначально Хамас воспринимался именно как альтернатива Фатх :). А вообще, все зависит от того, с какой целью проводить переговоры. Если главная цель - ничего из захваченного не отдать и впарить бантустан, то да, такие переговоры перспективы не имеют. В противном случае, может быть (только может быть!) перспективы будут. Почему может быть - сегодня для вас ситуация много хуже нежели перед Осло. Десятилетия кидалова бесследно не прошли. Очень может статься, что точка невозврата пройдена. Но это одна сторона проблемы - палы. Касательно сабжа, достойно удивления, как Израиль может порождать себе новых врагов, причем со временем превращая их из просто врагов в непримиримых врагов. Скажите, на кой черт вам сдалось превращать Ливан в то, во что он превращен сейчас? Какого черта вы не решили проблему ливанских военнопленных до всей этой заварухи? Тут поминали некоего Самира Кантара. Именно в данном случае я согласен с израильской позицией - Кантар был захвачен на территории собственно Израиля в ходе диверсионного рейда. Но на кой черт вам сдалось держать в тюрьмах десятилетиями пленных ливанцев, взятых в ходе Мира Для Галилеи именно в Ливане? Исторический опыт показал, что при определенном повороте событий арабы вполне могут плюнуть на палестинские дела. Почему вы не попробовали соблазнить Ливан вместо постоянного размахивания большой дубиной и гориллячьих воплей "как я немеряно крут!!!"? На кой черт вам сдалось прихватывать пресловутые Фермы? Ради принципа - с каждой войны, но хотя бы один территориальный захват?

Барак в 2000 готов был отдать все, кроме Иерусалима. Они не захотели. Точка невозврата действительно пройдена - но для палов. Если в 2000 израильское общество было готово, скрипя сердце, согласится с планом Барака, то теперь, после второй интифады, не может быть и речи о полном возврате. Это палы прошляпили историческую возможность, надо же было быть хоть немного реалистами. Другая проблема - молодое поколение палестинцев. Они выросли в обстановке анархии и бандитизма (и это вина руководства ПА) и боятся и не хотят другой жизни. Их устраивает состояние конфликта с Израилем. Это не мое мнение, это сказал паловский премьер (хамасник кстати) - http://newsru.co.il/mideast/27aug2006/hamas_ash.html
Насчет Ливана. Ливанские военнопленные? Они состояли на службе в ливанской армии? Это убийцы и враги Израиля - именно поэтому у международного сообщества не было повода давить на Израиль по этому вопросу. Может быть действительно, в качестве жеста нужно было отпустить часть из них, не знаю, правительству виднее.
Насчет ферм Шебаа (в сотый раз)- это Сирийская территория, захвачена Израилем у Сирии, это подтверждено самой Сирией и ООН. У Ливана были претензии к Сирии насчет этой территории, но причем здесь Израиль? Пусть сначала разрулят этот вопрос между собой.
А война в Ливане была неизбежна(рано или поздно). Сооблазнять Ливан было бессмысленно - Хизбаллой руководят не из Бейрута.