От ПРОФИ
К Нумер
Дата 26.08.2006 22:21:35
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Решили мы...

У меня такое чувство, что это сами сторонники Резуна бесконечно поднимают его тему по согласованию с ним. Ну получил человек миллион и пусть канет с ним в забвение. Чего там опровергать? Гитлер опередил Сталина на две недели, разве этим не всё сказанно? За две недели до нападения куча людей должна была иметь на руках планы развёртывания. Где они, эти планы? Больше ничего говорить не хочу
От Нумер
К ПРОФИ (26.08.2006 22:21:35)
Дата 27.08.2006 13:41:39

Re: Решили мы...

Здравствуйте
>У меня такое чувство, что это сами сторонники Резуна бесконечно поднимают его тему по согласованию с ним. Ну получил человек миллион и пусть канет с ним в забвение. Чего там опровергать? Гитлер опередил Сталина на две недели, разве этим не всё сказанно? За две недели до нападения куча людей должна была иметь на руках планы развёртывания. Где они, эти планы? Больше ничего говорить не хочу

ну если его не опровергать, то поднимать тему он будет сам. А потом добавлять "меня никто не опроверг". Наши историки уже домолчались в первой половине 90-х.
От Киселёв Олег
К Нумер (27.08.2006 13:41:39)
Дата 27.08.2006 15:45:47

Re: Решили мы...

Здраствуйте

>ну если его не опровергать, то поднимать тему он будет сам. А потом добавлять "меня никто не опроверг". Наши историки уже домолчались в первой половине 90-х.

Да его хоть обопровергайся, он все равно скажет что его никто не опроверг. Вот взять последнюю книгу "Ледокол из "Аквариума"". Я лично, её купил, т.к. в аннотации утверждается, что в книге Резун отвечает на критику и упреки в свой адресс. Хрена! Обычное самолюбование и истории в духе "вот такой я замечательно талантливый профессор".
На прямой вопрос интревьюирующего Резуна какого-то восторженно-умиляющегося журналиста-эммигранта и по совместительству историка-архитектора Хмельницкого: есть ли сегодня серьезная критика в его адрес, Резун на голубом глазу заявляет, что нет, есть только сплошные глупые придирки! А в книге, заметте, есть отсылы к статьям начала 2006 года. Т.е. скажем А. Исаева, который всю его теорию про мобилизацию откровенно высмеял, доказав что Резун либо лжец, либо дурак, Резун просто не "замечает".
Зато упомянут Помогайбо, о книге которого Резун сказал, что это сплошные глупые и злобные нападки, никаких серьезных аргументов в ней нет. И это при том, что в этой книге приводится масса конкретных примеров искажений и откровенных фальсификаций допускаемых Резуном при цитировании литературы и источников!
Вот я и хочу спросить, что Вы этому человеку докажете? Судя по всему, жизненный принцип Резуна - "Хоть ссы в глаза - все божья роса".
Ровно тоже самое можно сказать и о поклонниках его творчества. Им Вы, к сожалению, тоже уже ничего не докажете. Не те масштабы.
Уважаемый А. Исаев может сколько угодно писать, что под Сталинград наших солдат не везли в запертых теплушках как скот и они не бросались в бой с одной винтовкой на пятерых, но его книги (увы, увы) прочтут при хорошем раскладе ну пусть даже миллион человек, а сколько людей в мире посмотрело "враг у ворот"? И большая часть из них будет свято верить, что все именно так и было, причем не только за границей будут верить, но и у нас.

Борьба с такими вещами, к сожалению, сродни битве с ветряными мельницами.
От Нумер
К Киселёв Олег (27.08.2006 15:45:47)
Дата 27.08.2006 17:17:27

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Да его хоть обопровергайся, он все равно скажет что его никто не опроверг. Вот взять последнюю книгу "Ледокол из "Аквариума"". Я лично, её купил, т.к. в аннотации утверждается, что в книге Резун отвечает на критику и упреки в свой адресс. Хрена! Обычное самолюбование и истории в духе "вот такой я замечательно талантливый профессор".

Я такой книги не видел. Главное, что поверят этому меньше народу.

>Зато упомянут Помогайбо, о книге которого Резун сказал, что это сплошные глупые и злобные нападки, никаких серьезных аргументов в ней нет. И это при том, что в этой книге приводится масса конкретных примеров искажений и откровенных фальсификаций допускаемых Резуном при цитировании литературы и источников!

Помогайбо сам хорош. Чего только стоит сравнение 50 мм брони трёхи и 45 мм брони Т-34.

>Вот я и хочу спросить, что Вы этому человеку докажете?

Ему доказывать не надо. Я хочу другу доказать.
От Киселёв Олег
К Нумер (27.08.2006 17:17:27)
Дата 28.08.2006 10:46:56

Re: Решили мы...

>Здравствуйте

>Я такой книги не видел. Главное, что поверят этому меньше народу.

Вряд ли. Потенциальные читатели Резуна в основной своей массе - "широкий круг читателей", которые ничего другого по этому вопросу читать не будут, да и Резуна купят только из-за броских аннотаций на обложке типа "впервые", "сенсационные" и т.д.
Хотя надо заметить, что скажем книгу А. Исаева "Антисуворов" я уже видел в палатке с газетами и книгами на Ярославском вокзале в одном ряду с разными Д. Донцовыми, "Бешенными", и собственно Суворовым, что говорит о том, что Исаев все-таки пробивается к аудитории Резуна, что, безусловно, приятно и обнадеживающе.
Касаемо книги, то если Вы её не увидете, то ничего не потеряете, хотя с другой стороны если Вы хотите похихикать немножко, то можно потратить на неё пару дней. Особенно забавны оправдания Резуна, что он якобы никого не сдал и все люди, которые с ним работали за границей и были отозваны после его бегства вернулись в итоге на свои места, рассказ о ситуации в ГРУ и его задачах на сегодняшний день. Все это подается не как "я думаю что...", а как истина в последней инстанции. Так и хочется спросить: "Ну а ты-то, твою мать, откуда обо всем этом знаешь, коли смылся ещё в 1978 году!"

>Помогайбо сам хорош. Чего только стоит сравнение 50 мм брони трёхи и 45 мм брони Т-34.

Помогайбо, конечно, мог бы свою книгу сделать раза этак в два поменьше, выкинув свои малограмотные рассуждения о технике, но мое личное мнение, что он все-таки сделал большое дело:
во-первых, он написал книгу доступную для понимания и интересную обычному обывателю, т.е. вполне в духе самого Резуна
во-вторых, он достаточно наглядно показал сам механизм фальсификации, используемый Резуном, именно через цитирование открытых источников, смысл которых Резун искажает в угоду своей версии событий.

Наверное на этом ему бы и стоило состредоточить свое внимание и не лезть туда, где его познания ограничиваются журналами "Техника-молодежи" и "Крылья родины". Мне, например, не понравилась глава о "зимней войне", считаю, что она крайне поверхостна и претенциозна, ну и что! В конце концов не ошибается тот, кто ничего не делает.

>>Вот я и хочу спросить, что Вы этому человеку докажете?
>
>Ему доказывать не надо. Я хочу другу доказать.

Чтож, желаю Вам удачи на этом поприще. Думаю, что если Ваш друг человек логически мыслящий, Вам будет не слишком сложно сделать это.
От Нумер
К Киселёв Олег (28.08.2006 10:46:56)
Дата 28.08.2006 11:28:46

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Вряд ли. Потенциальные читатели Резуна в основной своей массе - "широкий круг читателей", которые ничего другого по этому вопросу читать не будут, да и Резуна купят только из-за броских аннотаций на обложке типа "впервые", "сенсационные" и т.д.

Я говорил о том, что если вести активную разъяснительную работу, верить резуну станут меньше.

>Помогайбо, конечно, мог бы свою книгу сделать раза этак в два поменьше, выкинув свои малограмотные рассуждения о технике, но мое личное мнение, что он все-таки сделал большое дело:
>во-первых, он написал книгу доступную для понимания и интересную обычному обывателю, т.е. вполне в духе самого Резуна
>во-вторых, он достаточно наглядно показал сам механизм фальсификации, используемый Резуном, именно через цитирование открытых источников, смысл которых Резун искажает в угоду своей версии событий.

Проблема его в другому. Мало того, что он часто бредит. У него и настрой антипатриотический. В начале 90-х может это бы и пошло на пользу, а сейчас, когда резунисты обвиняют своих критиков в том, что они не патриоты и "гитлеровцы" (уж кто бы говорил!) это только уменьшит доверее среди масс. В этом плане, кстати, Исаев очень удачен. Сколько не кричи Резун, что Исаев - гитлеровец, но те, кто его книги прочитал и являются вменяемыми людьми от этой ложи только будут верить меньше резуну.

>Наверное на этом ему бы и стоило состредоточить свое внимание и не лезть туда, где его познания ограничиваются журналами "Техника-молодежи" и "Крылья родины". Мне, например, не понравилась глава о "зимней войне", считаю, что она крайне поверхостна и претенциозна, ну и что! В конце концов не ошибается тот, кто ничего не делает.

Я Помогайбо не читал, только по цитатам, что видел в нете сужу. В частности по его перепалке с Исаевым.

>Чтож, желаю Вам удачи на этом поприще. Думаю, что если Ваш друг человек логически мыслящий, Вам будет не слишком сложно сделать это.

Спасибо.
От Киселёв Олег
К Нумер (28.08.2006 11:28:46)
Дата 28.08.2006 20:59:28

Re: Решили мы...

Здравствуйте!

>Яговорил о том, что если вести активную разъяснительную работу, верить резуну станут меньше.

Это хорошо, но в наших условиях,как я думаю, невозможно. Народ требует "зрелищ", т.е. сенсаций, а потому скучная правда, где нет заговоров, тайных планов поработить мир и другой подобной беллетристики, ему просто не интересна. Максимум что сейчас возможно - вести разъяснительную работу среди себе подобных, но здесь и так немного "резунойдов". Дело, думаю, не в Резуне, а в очень низком уровне познаний среднего гражданина РФ, поэтому, собственно, Резун и смог "взорвать" общество и получить достаточно большое число сторонников. Ведь историки его "упустили" в 90-х не потому, что дураки, а потому, что его теория - очевидная чушь, таких "теоретиков" полно было на западе, а сейчас и здесь (взять хотя бы Фоменко), и бороться с ними занятие неблагодарное, т.к. бессмысленое и отвлекающее от собственно научной деятельности. Кто же мог предположить, что Резун так "покатит".
У нас сейчас в школах победителям исторических олимпиад в качестве приза выдают книги, в которых описывается, что Россия всю свою историю была задрипаной в военном отношении страной и только когда умный царь (петр первый)перенял опыт просвященного запада. мы чего-то добились, но затем опять все профукали и единственный наш тактический, оперативный и стратегический прием - трупами закидаем (я как-то писал об этом случае на форуме). Вот где надо тревогу бить и где вести эту самую разъяснительную работу, взрослых переделать гораздо сложнее. я так думаю, что вообще уже невозможно.

>>Помогайбо, конечно, мог бы свою книгу сделать раза этак в два поменьше, выкинув свои малограмотные рассуждения о технике, но мое личное мнение, что он все-таки сделал большое дело:

>Проблема его в другому. Мало того, что он часто бредит. У него и настрой антипатриотический.

Ой, да ну, бросте! Что в нем антипатриотического. Вполне себе нормально.

В начале 90-х может это бы и пошло на пользу, а сейчас, когда резунисты обвиняют своих критиков в том, что они не патриоты и "гитлеровцы" (уж кто бы говорил!) это только уменьшит доверее среди масс. В этом плане, кстати, Исаев очень удачен. Сколько не кричи Резун, что Исаев - гитлеровец, но те, кто его книги прочитал и являются вменяемыми людьми от этой ложи только будут верить меньше резуну.

Ну Резун может обвинять кого угодно в чем угодно. В упомянутой выше книге он например обвинил весь советский народ в пердательстве СССР, т.е. открытым текстом говорит, мол все вы - предатели, я всего лишь один из вас. Патриотично, правда? Обращать на это внимание - значит уже в чем-то с ним соглашаться. Ну и, кстати, Помогоайбо ничуть не менее патриотичен, чем Исаев, хотя, на мой взгляд, этот вопрос вообще сугубо личный, для каждого патриотизм понятие индивидуального: кто-то читает что патриотизм - броситься с гранатой под танк, а кто-то смыться за границу и поливать оттуда грязью вырастившую и выучившую егорану, поскольку ему не нравиться существующий там режим или просто мало материальных благ.

>Я Помогайбо не читал, только по цитатам, что видел в нете сужу. В частности по его перепалке с Исаевым.

Напрасно.
При всем уважении к господину Исаеву (действительно искреннему) в вопросе отношения к Помогайбо не могу с ним согласиться. Да в технических вопросах он действительно слаб и лучше бы их не касался, или делал как в случае с Су-2 (просто процитировал статью Хазанова на эту тему), но в целом книга вполне съедобная. Будет время - прочтите. Читается легко достаточно. местами даже остроумно.
От Нумер
К Киселёв Олег (28.08.2006 20:59:28)
Дата 28.08.2006 22:30:41

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Это хорошо, но в наших условиях,как я думаю, невозможно. Народ требует "зрелищ", т.е. сенсаций, а потому скучная правда, где нет заговоров, тайных планов поработить мир и другой подобной беллетристики, ему просто не интересна.

Правду можно тоже сделать интереснее.

>Максимум что сейчас возможно - вести разъяснительную работу среди себе подобных, но здесь и так немного "резунойдов". Дело, думаю, не в Резуне, а в очень низком уровне познаний среднего гражданина РФ, поэтому, собственно, Резун и смог "взорвать" общество и получить достаточно большое число сторонников. Ведь историки его "упустили" в 90-х не потому, что дураки, а потому, что его теория - очевидная чушь, таких "теоретиков" полно было на западе, а сейчас и здесь (взять хотя бы Фоменко), и бороться с ними занятие неблагодарное, т.к. бессмысленое и отвлекающее от собственно научной деятельности. Кто же мог предположить, что Резун так "покатит".

Это верно. И именно поэтому надо дать человеку умную книгу до того, как он возьмёт в руки резуна. Надо воздействовать на него с помощью СМИ. Например, интерената. Даже в первую очередь интернета, так именно там наиболее активный человек и нет преград агитации. В общем, важнейшим из СМИ для нас является интернет.

>У нас сейчас в школах победителям исторических олимпиад в качестве приза выдают книги, в которых описывается, что Россия всю свою историю была задрипаной в военном отношении страной и только когда умный царь (петр первый)перенял опыт просвященного запада.

Да нет, у нас вообще другой лейтмотив всегда был. Не менее маразматический. Что мы всё время кого-то догоняли, перегоняли и вообще Россия - родина самых слонистых слонов на свете. Правда потом опять почему-то у кого-то учились, опять догоняли и перегоняли. И маразм тут даже не в том, что не так уж и много надо было Петру европейцев догонять. Тут маразм и в анектотическом "патриотизме" , воспевании успехов, которых и близко не было. А Резун на этом играет. Мол мы самые крутые. А вот на оскомине от этого "патриотизма" зарабатывают уже другие, вроде Бешанова. Как им хочется всё похаить!

> мы чего-то добились, но затем опять все профукали и единственный наш тактический, оперативный и стратегический прием - трупами закидаем (я как-то писал об этом случае на форуме). Вот где надо тревогу бить и где вести эту самую разъяснительную работу, взрослых переделать гораздо сложнее. я так думаю, что вообще уже невозможно.

А это ещё одна болезнь. Что всё время поклонялись "народу" и соответственно "солдату". А генералы долгое время были священными коровами вместе с солдатами. Но в определённый момент стало выгодно критиковать "власть". А как критиковать солдат так, чтобы никто не обиделся? Вот и получилось, что солдаты у нас мегамонстры без страха и упрёка, а вот генералы - дубы морёные. А тут ещё и штамп из кино, где герои что бы стать героями должны все погибнуть. Вот и получается заваливание трупами. Где это видано, чтобы реальные выжившие прототипы в экранизации погибали, как в фильме "Адъютант Его Превосходительства" или "В бой идут одни старики"?! Кажется, такое только у нас было.

>Ой, да ну, бросте! Что в нем антипатриотического. Вполне себе нормально.

Он там перегибает. И сильно перегибает.

>Ну Резун может обвинять кого угодно в чем угодно. В упомянутой выше книге он например обвинил весь советский народ в пердательстве СССР, т.е. открытым текстом говорит, мол все вы - предатели, я всего лишь один из вас. Патриотично, правда?

А Вы знаете, я думаю многие из его читателей так ненавидят СССР, что подсознательно даже радуются: "Да! Я предал СССР, хоть какую-то гадость, а сделал Родине!"
От Konsnantin175
К ПРОФИ (26.08.2006 22:21:35)
Дата 27.08.2006 12:57:31

Re: Решили мы...

> Ну получил человек миллион и пусть канет с ним в забвение. Чего там опровергать?
Это пожалуй верно. Лучшая атака - забвение.