От Нумер
К Нумер
Дата 28.08.2006 22:18:27
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Решили мы...

Здравствуйте
Пока ведутся переговоры о выкладке в более подходящем месте, ещё один талмуд маньячного графомана.
А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является взвод. Из взводов состоит отделение, из отделений - рота, из рот-батальоны. В артиллерии отделению соответствует батарея, из батарей состоит дивизион. Так в нашей армии. А вот у немцев вместо слова "батальон", ровно как и вместо "дивизиона" употребляется слово "abteilungen" - "отряд". Отряды бывали и в артиллерии и в пехоте и даже в кавалерии, насколько помню. В результате чего имеется полная путаница в переводах. Если уж пехотные части принято переводить батальонами, а чисто артиллерийские - дивизионами, то бывают и разночтения, например "батальон/дивизион тяжёлого оружия" - там у немцев была пара гаубиц и миномёты. Части самоходной артиллерии называли то батальонами до дивизионами. Ну и так далее. Впрочем, мы отвлеклись, никакого отношения к Резуну этот ликбез не имеет.
Итак, батальоны во всех армиях практически одинаковы по численности в пехоте. В них бывает примерно 600 человек. Потому говорят о "расчётных батальонах". Из батальонов состоят часто полки. Но иногда полкового уровня нет и из батальонов состоят бригады, как, например, в советских воздушно-десантных частях. У немцев в воздушно-десантных частях полки имелись. Из полков, как правило состоят дивизии. Но иногда дивизии состоят и из бригад. Так например, у немцев в танковых дивизиях имелось 2 пехотных полка, сведённых в бригаду. Из дивизий состоят корпуса, но в оределённых случаях, корпуса состоят из бригад. На этом играет "Суворов", так как корпус - соединение "больше" дивизии и незнающий читатель подумает, что советский воздушно-десантный корпус больше немецкой воздушно-десантной дивизии, хотя в реальности было ровно обратное.
Итак, начнём с стрелковых и пехотных дивизий. Пехотные соединения - самые старые и потому, как правило, они уже сложились и похожи у разных стран. Так было и в случае с СССР и Германией до 1941 года. Дивизии были относительно похожи, но в апреле 1941 года был введён новый штат советских дивизий. Он означал коренную ломку всей структуры. Во-первых, дивизии военного времени становились меньше, численность в них теперь была примерно 14,5 тыс.человек, в то время, как раньше она была 17 000, примерно, как у немцев. В каждом взводе теперь солдаты должны быть вооружены одним пистолетом-пулемётом, ручны пулемётом ДП и вместо винтовок-мосинок получить самозарядные винтовки СВТ. Это должно было стать огромным превосходством перед немцами. Дело в том,что образ немецких солдат, как вечно жруших толстяков с автоматом на шее и непременно на мотоцикле, достаточно плохо соответствует истине. На ВИФе (vif2ne.ru) чуть ли не охотятся за фотографиями, где видно больше одного автоматчика. Дело в том, что он пологался только командиру отделения и выше. Остальные имели карабины Маузер 98k, как можно понять из названия, карабин получен обрезанием лишнего у винтовки образца 1898 года.
Также вместо одного полка артиллерии в дивизии появлялось два. Резун знает это и начинает рассказывать про то, какая мощная у нас теперь дивизия стала. Вот только на самом деле полк просто поделили по полам. Зачем? Вот тут и есть главное нововведение дивизии. Один полк получал механическую тягу. То есть теперь пушки тянули не лошадки, а трактора. У немцев ничего подобного не было. У них гаубицы дивизий с тевтонским упорством тянули вопреки страшному русскому "general Grjaz`" лошадки-битюги. Обычно такое нововведение подаётся как чудо прогресса даже такими знающими людьми, как Алексей Исаев. Но вообще-то, если подумать глубже, то нововведение было, прямо таки, вредным. Дело в том, что в СССР было достаточно мало автомобилей и тракторов. В РККА имелось 240 000 автомобилей. По мобилизации должно было поступить 270 00 автомобилей и тракторов, но реально после начала войны поступило только 234 000 за всё лето и то в плохом состоянии. При этом в Вермахте на начало Восточного похода значилось 600 000 автомобилей. И 80 000 мотоциклов, то есть раза в два больше, чем всего имелось в СССР этих двух- и трёхколёсных друзей человека. К чему это приводило? Да к тому, что требовавшие огромного числа тракторов артиллерийские полки были сплошь и рядом неукомплектованные. А значит, что невозможно было перевести за один рейс все орудия. Пехота обливалась кровью без поддержки артиллерии, а при отходе орудия приходилось бросать из-за невозможности вывести. А те тракторы, которые в этих полках имелись, были "отняты" у артиллерии, которую тянуть лошадками не представлялось возможности в принципе. Так под Дубно, что на Западной Украине пришлось бросить целый полк гаубиц Резерва Главного Командования - 48 огромных, стоивших так много труда 203 мм орудий Б-4. А ещё этих тракторов катастрофически не хватало танковым соединениям, в которых темп марша больше и так хотелось бы иметь средство тяги, ну хотя бы чуть-чуть быстрее лошадки. Впрочем, артиллеристы танковых дивизий и от лошадок бы не отказались, потому что тракторов им совершенно не хватало, а лошади арт.полку танковой дивизии просто не положены, а значит, таковых и не имелось. Одним словом не случайно даже куда более богатый Вермахт тягал орудия пехотных соединений лошадками. Итак, в целом структура советской стрелковой дивизии была вполне обычной. Однако из недостатков надо отметить во-первых усложнившее и так проблемное положение с командными кадрами из-за удвоения числа полков в Красной армии и преждевременную механизацию. Это было похоже на покупку автомобиля бомжом. Денег у него не много и потому из всего автомобиля он сумел купить только рулевое колесо, которое ему без надобности. Но деньги, которые можно было потратить на что-то более важное уже исчезли.
Ещё больше восторга у бывшего танкиста, потом бывшего разведчика, бывшего перебежчика и наконец Непогрешимого Гения военной истории вызвала структура танковой дивизии Красной армии. Правда, почему-то его в оценке боеспособности заботит только не были ли эти дивизии маленькие. Он сравнивает штатные советские 375 танков с какими-то странными немецкими цифрыми. Стоп. А откуда немецкие цифры-то? Понятное дело, что Владимир Богданович опять не открывает секрет своих познаний. Но при некоторой подкованности можно легко обнаружить, где же первоисточник. Да, точно, совершенно точно это Библия любого любителя военной истории Второй мировой войны, справочник по сухопутным силам Германии немецкого генерала Мюллер-Гиллебрандта. Цифры взяты оттуда в точности. Но что они значат? Абалдеть! Нет, это не численность дивизий. Это сумма имеющихся танков, танков находящихся в ремонте и безвозвратно потерянных танков. А теперь риторический вопрос: а кто ему сказал, что немецкие дивизии не получали пополнения? Получали. Это можно понять, сравнив данные с данными более поздней книги Томаса Йенца. Вообще этот эпизод мелкой лжи является практически единственным, когда Владимир Богданович завысил силы немцев где-бы то ни было. "ну это мелочь, но в главном-то он прав!" - скажут резунисты. Ну что ж сказать, действительно мелочь, на выводы непосредственно не влияет. Зато хорошо показывает методы Основоположника. Так, на чём мы остановились. Ну да, мы сравнивали численность танков в танковой дивизии РККА и Вермахта. И в РККА она больше. Но позвольте, разве в дивизии одни танки?! А теперь, задавшись этим вопросом, окунёмся в историю бронетанковых и механизированных войск Красной армии, чтобы понять, как же они дошли до жизни такой....
Продолжение следует.
От Cat
К Нумер (28.08.2006 22:18:27)
Дата 29.08.2006 00:47:03

Re: Решили мы...


> Итак, начнём с стрелковых и пехотных дивизий. Пехотные соединения - самые старые и потому, как правило, они уже сложились и похожи у разных стран. Так было и в случае с СССР и Германией до 1941 года. Дивизии были относительно похожи, но в апреле 1941 года был введён новый штат советских дивизий. Он означал коренную ломку всей структуры. Во-первых, дивизии военного времени становились меньше, численность в них теперь была примерно 14,5 тыс.человек, в то время, как раньше она была 17 000, примерно, как у немцев.

===Но в "активных штыках" у немцев преимущества не было, ибо вся разница уходила на водителей и ездовых, коих у немцев было в разы больше.

.В каждом взводе теперь солдаты должны быть вооружены одним пистолетом-пулемётом, ручны пулемётом ДП и вместо винтовок-мосинок получить самозарядные винтовки СВТ. Это должно было стать огромным превосходством перед немцами. Дело в том,что образ немецких солдат, как вечно жруших толстяков с автоматом на шее и непременно на мотоцикле, достаточно плохо соответствует истине. На ВИФе (vif2ne.ru) чуть ли не охотятся за фотографиями, где видно больше одного автоматчика. Дело в том, что он пологался только командиру отделения и выше. Остальные имели карабины Маузер 98k, как можно понять из названия, карабин получен обрезанием лишнего у винтовки образца 1898 года.
>Да к тому, что требовавшие огромного числа тракторов артиллерийские полки были сплошь и рядом неукомплектованные. А значит, что невозможно было перевести за один рейс все орудия.

===По штату полагалось порядка 2 тракторов на орудие. Так что перевезти можно было и при некомплекте. Тем более что трактора поступали по мобилизации из н/х и в мирное время не бездельничали.

.Пехота обливалась кровью без поддержки артиллерии, а при отходе орудия приходилось бросать из-за невозможности вывести. А те тракторы, которые в этих полках имелись, были "отняты" у артиллерии, которую тянуть лошадками не представлялось возможности в принципе. Так под Дубно, что на Западной Украине пришлось бросить целый полк гаубиц Резерва Главного Командования - 48 огромных, стоивших так много труда 203 мм орудий Б-4.

===Для них нужны были СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора. Никто ни у кого не отнимал.

.А ещё этих тракторов катастрофически не хватало танковым соединениям, в которых темп марша больше и так хотелось бы иметь средство тяги, ну хотя бы чуть-чуть быстрее лошадки.

===Танковым соединениям тоже полагались СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора- быстроходные арттягачи, а не пропашные трактора с МТС. Поэтому сд не отнимали трактора у МК. Не говоря о том, что МК коплектовались мехтягой в первую очередь. Другой вопрос, нафига их нужно было аж 30 штук, на такую прорву не хватало ни танков, ни тракторов, ни всего остального.


. Одним словом не случайно даже куда более богатый Вермахт тягал орудия пехотных соединений лошадками.

===Конечно не случайно, тем более разбирая 150-мм гаубицы на две части и тягая их по отдельности.
Что, надо думать, резко повышало мобильность и скорость перехода из походного положения в боевое.

.Итак, в целом структура советской стрелковой дивизии была вполне обычной. Однако из недостатков надо отметить во-первых усложнившее и так проблемное положение с командными кадрами из-за удвоения числа полков в Красной армии

===Каких полков? :) Артиллерийских? Это не проблема- любой майор-артиллерист успешно может командовать артполком. Там народу не больше чем в пехотном батальоне.

. и преждевременную механизацию. Это было похоже на покупку автомобиля бомжом. Денег у него не много и потому из всего автомобиля он сумел купить только рулевое колесо, которое ему без надобности. Но деньги, которые можно было потратить на что-то более важное уже исчезли.

===А куда еще девать было слабосильные колхозные трактора? Для ПТО слишком тихоходны, для РГК слишком слабы.

От Чобиток Василий
К Cat (29.08.2006 00:47:03)
Дата 29.08.2006 17:36:31

Re: Решили мы...

Привет!

>> Итак, начнём с стрелковых и пехотных дивизий. Пехотные соединения - самые старые и потому, как правило, они уже сложились и похожи у разных стран. Так было и в случае с СССР и Германией до 1941 года. Дивизии были относительно похожи, но в апреле 1941 года был введён новый штат советских дивизий. Он означал коренную ломку всей структуры. Во-первых, дивизии военного времени становились меньше, численность в них теперь была примерно 14,5 тыс.человек, в то время, как раньше она была 17 000, примерно, как у немцев.
>
>===Но в "активных штыках" у немцев преимущества не было, ибо вся разница уходила на водителей и ездовых, коих у немцев было в разы больше.


За счет чего их активные штыки получали значительные преимущества как в плане их большей мобильности, так и в влане отвлечения этих самых штыков на второстепенные задачи, не связанные с задачами "активных штыков".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Cat (29.08.2006 00:47:03)
Дата 29.08.2006 12:45:45

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>===Но в "активных штыках" у немцев преимущества не было, ибо вся разница уходила на водителей и ездовых, коих у немцев было в разы больше.

Вообще о активных штыках я даже и не думал, когда писал. Вообще я просто факт изложил, что дивизии меньше стали. А сколько было у немцев активных штыков?

>===По штату полагалось порядка 2 тракторов на орудие. Так что перевезти можно было и при некомплекте. Тем более что трактора поступали по мобилизации из н/х и в мирное время не бездельничали.

Хорошо, уточню. Но нужно помнить, что ситуация, когда тракторов не хватало вообще тоже имела место быть и часто.

>===Для них нужны были СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора. Никто ни у кого не отнимал.

А какие?

>===Танковым соединениям тоже полагались СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора- быстроходные арттягачи, а не пропашные трактора с МТС.

Им много что полагалось. Но и СТЗ-3 и СТЗ-5 там тоже имелись. И ещё кажется Сталинцы тоже в мк были. Опять же "быстроходные" - это понятие растяжимое. Тот же воспетый Алексеем Валериевичем СТЗ-5 числился быстроходным, насколько я помню, хотя и не много быстрее лошади был.

>Поэтому сд не отнимали трактора у МК.

Отнимали. За счёт сд можно было вполне улучшить комплектование мк.

>Не говоря о том, что МК коплектовались мехтягой в первую очередь. Другой вопрос, нафига их нужно было аж 30 штук, на такую прорву не хватало ни танков, ни тракторов, ни всего остального.

Это вопрос верный. Но если бы не это странное решение с вторым механизированным полком, ситуацию в мк можно было улучить.

>===Конечно не случайно, тем более разбирая 150-мм гаубицы на две части и тягая их по отдельности.
>Что, надо думать, резко повышало мобильность и скорость перехода из походного положения в боевое.

Вот видите, на какие трудности сознательно шли немцы, куда более богатые, чем СССР? Может так они сделали не спроста?

>===Каких полков? :) Артиллерийских? Это не проблема- любой майор-артиллерист успешно может командовать артполком. Там народу не больше чем в пехотном батальоне.

Майоры-артиллеристы вообще говоря почкованием не делятся. При общем недостатке кадров и средств тяги в РККА я считаю решение механизировать один полк преждевременным и вредным.

>===А куда еще девать было слабосильные колхозные трактора? Для ПТО слишком тихоходны, для РГК слишком слабы.

[s]ф топку![/s]В мехкорпуса, где тракторов просто недостаток.
От Cat
К Нумер (29.08.2006 12:45:45)
Дата 29.08.2006 13:46:49

Re: Решили мы...


>
>Вообще о активных штыках я даже и не думал, когда писал. Вообще я просто факт изложил, что дивизии меньше стали. А сколько было у немцев активных штыков?

===Понятия не имею, тем более нет четкого определения "активного штыка" :) Просто многие "исследователи" из большей численности немецкой дивизии делают вывод о ее бОльшей силе. Что в обшем неверно, вся эта разница приходилась на тыловые службы. Хотя тыловиков при крайней нужде тоже в окопы загоняли, так что они не были просто балластом.


>
>Хорошо, уточню. Но нужно помнить, что ситуация, когда тракторов не хватало вообще тоже имела место быть и часто.

===Потому что мобилизация оказалась сорвана, и масса артиллерии была брошена именно в первые недели войны.

>>===Для них нужны были СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора. Никто ни у кого не отнимал.
>
>А какие?

===Более мощные. Арттягач "Коминтерн", например.


>>===Танковым соединениям тоже полагались СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора- быстроходные арттягачи, а не пропашные трактора с МТС.
>
>Им много что полагалось. Но и СТЗ-3 и СТЗ-5 там тоже имелись.

====СТЗ-5 как раз арттягач :)

.И ещё кажется Сталинцы тоже в мк были. Опять же "быстроходные" - это понятие растяжимое. Тот же воспетый Алексеем Валериевичем СТЗ-5 числился быстроходным, насколько я помню, хотя и не много быстрее лошади был.

===По дороге максималка 22 км/ч по ТТХ


>>Не говоря о том, что МК коплектовались мехтягой в первую очередь. Другой вопрос, нафига их нужно было аж 30 штук, на такую прорву не хватало ни танков, ни тракторов, ни всего остального.
>
>Это вопрос верный. Но если бы не это странное решение с вторым механизированным полком, ситуацию в мк можно было улучить.

===Вряд ли. Сельхозтрактора на марше отставали бы от танков, а это считалось большим недостатком

>
>Майоры-артиллеристы вообще говоря почкованием не делятся. При общем недостатке кадров и средств тяги в РККА я считаю решение механизировать один полк преждевременным и вредным.

===Лично мое мнение- механизировать надро было, но немножко не так. Например, сделать один полк 36 122-мм гаубиц на гужевой тяге, плюс два отдельных дивизиона на мехтяге- 152-мм гаубиц (тут понятно, люшадки запарятся тягать) и 76-мм пушек (это чтобы можно было использовать как быстроходный противотанковый или артиллерийский резерв). Поскольку эти два дивизиона в руках комдива, у него появляется возможность при крайней нужде воспользоваться их грузовиками (например, для быстрой переброски пехоты на угрожаемое направление).

От DmitryGR
К Cat (29.08.2006 13:46:49)
Дата 29.08.2006 16:26:06

Боевой состав

>>Вообще о активных штыках я даже и не думал, когда писал. Вообще я просто факт изложил, что дивизии меньше стали. А сколько было у немцев активных штыков?
>
>===Понятия не имею, тем более нет четкого определения "активного штыка" :)

Вот у Ньютона есть в "Курской битве". Туда входили пехота, саперы, разведчики, запасной полевой батальон. На 1943 год-"кампфстарке": ок. 5500 чел. в дивизии. Негусто.
От Нумер
К DmitryGR (29.08.2006 16:26:06)
Дата 29.08.2006 17:47:38

Re: Боевой состав

Здравствуйте

>Вот у Ньютона есть в "Курской битве". Туда входили пехота, саперы, разведчики, запасной полевой батальон. На 1943 год-"кампфстарке": ок. 5500 чел. в дивизии. Негусто.

ПМСМ, это штат уже другой. Плюс у него там были и дивизии, где за 6 000 зашкаливало. Одним словом данные не слишком надёжные, чтобы на них основываться для 1941.
От Оккервиль
К DmitryGR (29.08.2006 16:26:06)
Дата 29.08.2006 16:48:52

?

>Вот у Ньютона есть в "Курской битве". Туда входили пехота, саперы, разведчики, запасной полевой батальон. На 1943 год-"кампфстарке": ок. 5500 чел. в дивизии. Негусто

А, к примеру, штаб пехотного батальона куда отнести?
От Нумер
К Cat (29.08.2006 13:46:49)
Дата 29.08.2006 15:28:10

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>===Понятия не имею, тем более нет четкого определения "активного штыка" :) Просто многие "исследователи" из большей численности немецкой дивизии делают вывод о ее бОльшей силе. Что в обшем неверно, вся эта разница приходилась на тыловые службы. Хотя тыловиков при крайней нужде тоже в окопы загоняли, так что они не были просто балластом.

У них сила не в штыках, а скорее в тылах была. Вовремя подвести боеприпасы, жратву, бинты. Быстрее марш совершить. И так далее. Тыловики-то на войне не фигнёй страдают.

>===Потому что мобилизация оказалась сорвана, и масса артиллерии была брошена именно в первые недели войны.

Не только поэтому. А ещё и потому, что лошадок было проще достать, чем дефицитные трактора.

>====СТЗ-5 как раз арттягач :)

Который сделан на базе СТЗ-3 и не далеко ушёл от последнего.

>===По дороге максималка 22 км/ч по ТТХ

А не 30?

>===Вряд ли. Сельхозтрактора на марше отставали бы от танков, а это считалось большим недостатком

Ну а в текущей реальности этих тракторов не было вообще.

>===Лично мое мнение- механизировать надро было, но немножко не так. Например, сделать один полк 36 122-мм гаубиц на гужевой тяге, плюс два отдельных дивизиона на мехтяге- 152-мм гаубиц (тут понятно, люшадки запарятся тягать) и 76-мм пушек (это чтобы можно было использовать как быстроходный противотанковый или артиллерийский резерв). Поскольку эти два дивизиона в руках комдива, у него появляется возможность при крайней нужде воспользоваться их грузовиками (например, для быстрой переброски пехоты на угрожаемое направление).

Грузовики 6-дюймовку не потянут.
От Чобиток Василий
К Нумер (28.08.2006 22:18:27)
Дата 28.08.2006 22:30:45

Re: Решили мы...

Привет!
>Здравствуйте
>Пока ведутся переговоры о выкладке в более подходящем месте, ещё один талмуд маньячного графомана.
> А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является взвод. Из взводов состоит отделение

Дальше можно не читать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Чобиток Василий (28.08.2006 22:30:45)
Дата 28.08.2006 22:44:51

Re: Решили мы...

Здравствуйте
>Привет!
>>Здравствуйте
>>Пока ведутся переговоры о выкладке в более подходящем месте, ещё один талмуд маньячного графомана.
>> А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является взвод. Из взводов состоит отделение
>
>Дальше можно не читать.

Правы. Самая большая лажа за последние 3 месяца. Очень стыдно.
От Нумер
К Нумер (28.08.2006 22:44:51)
Дата 28.08.2006 22:46:34

Re: Решили мы...

Здравствуйте

А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является отделение. Из отделений состоит взвод, из взводов - рота, из рот-батальоны. В артиллерии роте соответствует батарея, из батарей состоит дивизион. Так в нашей армии. А вот у немцев вместо слова "батальон", ровно как и вместо "дивизиона" употребляется слово "abteilungen" - "отряд". Отряды бывали и в артиллерии и в пехоте и даже в кавалерии, насколько помню. В результате чего имеется полная путаница в переводах. Если уж пехотные части принято переводить батальонами, а чисто артиллерийские - дивизионами, то бывают и разночтения, например "батальон/дивизион тяжёлого оружия" - там у немцев была пара гаубиц и миномёты. Части самоходной артиллерии называли то батальонами до дивизионами. Ну и так далее. Впрочем, мы отвлеклись, никакого отношения к Резуну этот ликбез не имеет.

Вот, кажется, так. Далее по тексту.