ВИФ2 NE : Ветка : Re: "В чем...

От	Алекс Антонов
К	Нумер
Дата	28.08.2006 14:47:50
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: "В чем...

Здравствуйте

>> Резунизм будет существовать до тех пор пока борцы с ним разоблачая лож Резуна будут говорить не всю правду. Произведение, разоблачающее Резуна, в котором не процитировано ленинское (по директиве Щербакова): «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» поддерживает существование резунизма.

>А хто собственно сказал, что "схватить за шиворот"=напасть на Германию в 1941 году?

Вспомнивший об этой ленинской цитате Щербаков и сказал: "...Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500).

Далее мы имеем следующее указание Ленина:

«Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия."(С) Щербаков, начало июня 1941 г.

>Где тут ледокол Революции?

Если Вы мне назовете нескольких авторов пишущих в стилистике "антигрызунизма" (поглавно, постранично, построчного опровержения писаний Резуна), которые в то же время не стесняются писать о фактологии подготовки в СССР превентивной войны против гитлеровской Германии, я Вам не смогу обьяснить почему до сих пор еще не торпедирован "ледокол революции". А пока что тот факт что "ледокол революции" еще на плаву я могу обьяснить легко - "ледокол" на плаву поддерживают его же разоблачители, потому что их анти- не самостоятельно без источника, который эти авторы разоблачают.

>На самом деле подобные лозунги достаточно легко парируются, наверное, потому резун ими и не злоупотребляет.

Лозунги ничто вне контекста документов, в которых эти лозунги приведены. Резун же никтогда не "злоупотреблял" работой с документами, это удел историков. Беда же иных историков в том, что как только они начинают опираться на документы подобные вышепроцитированному, борцы с резунизмом записывают их в резунисты. :-)

С уважением, Александр

От	Владислав
К	Алекс Антонов (28.08.2006 14:47:50)
Дата	29.08.2006 01:48:40

По-вашему, наступательтные действия возможны только в агрессивной войне? (-)

От	Нумер
К	Алекс Антонов (28.08.2006 14:47:50)
Дата	28.08.2006 15:28:02

Re: "В чем...

Здравствуйте

>Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия."(С) Щербаков, начало июня 1941 г.

Нет, не понимаю. Эти слова ложаться замечательно и версию, которой придерживаются Исаев и так далее. Чего криминального-то?

> Если Вы мне назовете нескольких авторов пишущих в стилистике "антигрызунизма" (поглавно, постранично, построчного опровержения писаний Резуна), которые в то же время не стесняются писать о фактологии подготовки в СССР превентивной войны против гитлеровской Германии, я Вам не смогу обьяснить почему до сих пор еще не торпедирован "ледокол революции".

Простите, но я не понимаю, чего Вы хотите. Германия считалась вероятным противником непрерывно с чёрт знает каких времён. Это писал тот же Исаев, если Вам фамилии нужны. Это пойдёт как "подготовка превентивного"?Никаких достоверных данных, что было принято решения начать эту самую войну, хоть привентивную в смысле резуна хоть в смысле Свечина хоть не привентивную, любую, нет. Нет таких данных. Если есть - покажите пальчиком. Я пока не вижу.

>А пока что тот факт что "ледокол революции" еще на плаву я могу обьяснить легко - "ледокол" на плаву поддерживают его же разоблачители, потому что их анти- не самостоятельно без источника, который эти авторы разоблачают.

Вы хотите сказать, что наряду с опровержением г.Резуна надо написать собственную версию истории? Ну и я и Исаев пытались сделать нечто подобное. У Исаева пока лучше получается, у меня хуже. Но в чём претензии?

> Лозунги ничто вне контекста документов, в которых эти лозунги приведены.

Дык как раз Резун и пользуется этим, придумывая такой контекст, который ему нужен для цитат, которые он выдирает. Но в данном случае, видимо, фразы настолько общие, что даже он стесняется так нагло врать.

>Резун же никтогда не "злоупотреблял" работой с документами, это удел историков. Беда же иных историков в том, что как только они начинают опираться на документы подобные вышепроцитированному, борцы с резунизмом записывают их в резунисты. :-)

Это Вы про Мельтюхова?

От	Алекс Антонов
К	Нумер (28.08.2006 15:28:02)
Дата	28.08.2006 17:38:32

Re: "В чем...

От	Нумер
К	Алекс Антонов (28.08.2006 17:38:32)
Дата	28.08.2006 18:05:59

Re: "В чем...

Здравствуйте

> А какой версии придерживается Исаев? Процитируйте пожалуйста.

Что политика СССР ничем не отличалась от политики других стран. Скажете не было такого? А раз так, как из этого вывести, что СССР должен неприменно первым напасть и именно в 1941? Что он МОГ напасть первым после 1941 собственно никто и не возражает.

> Как я понял Вы не отрицаете что в СССР велась подготовка "к известным действиям" против Германии, " которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными".

Я не отрицаю, что СССР вёл подготовку к войне с Германией. И никто не мог предугадать, кто на кого нападёт.

> И так, в советском Генштабе после появления общей границы началось оперативное планирование наступательной войны на западном ТВД против Германии и ее союзников.

А оно вообще прекращалось? В 1939 планировали воевать против Польши и Германии. После 1939 просто исчезла Польша.

>Нам так же известно что весной 1941-го ВС СССР начали скрытное стратегическое развертывание на западном ТВД для войны с Германией

Нам известно, что попытки усилить группировку были очень ограниченными и непоследовательными. Так, например, была отменена отправка 19 А в КОВО в мае и потрачено порядка месяца зря.

>, а 13 июня 1941-го года началось скрытное оперативное развертывание фронтов в соответвии с действовавшей на тот момент редакцией плана оперативного развертывания для войны с Германией и ее союзниками

Вы путаете. На тот момент утверждённого плана войны с Германией не существовало, если не считать план 1939 года ещё с Польшей. Развёртывание шло параллельно с разработкой планов. Странно для агрессии, правда?

> Как Вы считаете, можно ли начинать стратегическое, а тем более оперативное развертывание ВС для войны на ТВД не определившись со сроками его завершения, и требует ли полное развертывание немедленного использования, или Свечин был по последнему пункту не прав?

Во время Мюнхена тоже развёртывались. Ну и как, много навоевали?

> Как для Вас должно выглядеть "решение начать войну"

В утверждении приказа, с конкретной датой начла б/д в котором не требуется подтверждения для окончательного выполнения.

>, и когда в таком случае было принято германское решение начать войну против СССР

Конечное решение - сигнал Дортмунд. До этого момента теоретически войны можно было избежать.

> Если у Исаева есть собственная версия, то где она опубликована? Когда по этой версии должно было завершиться начавшееся 13 июня 1941-го года оперативное развертывание войск западных округов и что по версии автора должно было последовать всед за этой датой?

Вообще это он всё ещё в Антисуворове написал. Развёртывание глубинных дивизий - примерно 1 июля. Остальное - примерно согласно проектам планов. Что бы было если бы мы не узнаем. Потому что решения на мобилизацию не было. Без этого воевать с Германией нереально. Опять же, даже наличие войск в развёрнутом сотсоянии не означает начала войны. Всё зависило от дальнейших действий немецкого руководства, так как по всем имеющимся данным советские действия были ответом на действия немецкой стороны.

>"...в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны"{1330}.

А что Мельтюхов. Ну игнорирует он тот факт,что планов по сути не было. Ну игнорирует он плохопонятные задержки в развёртывании. Ну никак не укладывается в его теорию о том, что насчёт войны решили ещё весной, а то и раньше тот факт, что как раз весной начали резво формировать мехкорпуса при том, что было и ежу понятно, что ни сформировать ни пополнить людьми и техникой ни довести до боеспособного состояния 21 мехкорпус из планировавшихся 30 просто нереально, да ещё и имевшиеся раздраконили. Это что, диверсия? В то,что в Кремле всего этого не понимали верится с трудом. При том, что ещё год назад понимали и формирование мехкорпусов в июне отложили в свете возможной войны с жалкой Румынией. Ровно как и с авиацией аналогично. Действия по запугиванию немцев совершенно ни к селу ни к городу, если собирались нападать. Тем более, что в Кремле вряд ли хуже нас понимали, что время работает на СССР. Да и объявление войны без долгий боёв на дипломатическом уровне - не характерно для СССР.

>Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии.

Вполне вероятно. Как и вероятно, что если бы немцы отказались от войны, то обстановка нормализовалась и войскам дали бы отбой, как не раз и не два давали раньше и позже.

>Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. [415]"

Это всё верно лишь при условии, что СССР собирался воевать в 1941 году. Если же не собирался, то соответственно возможность вскрытия сосредоточения не являлась существенным фактором.

>"...Темп сосредоточения Красной Армии на западных границах нарастал. Наряду с переброской 77 дивизий второго стратегического эшелона, 12—16 июня 1941 г. началась передислокация войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Все эти передвижения войск проводились в условиях чрезвычайной секретности и сопровождались всеохватывающей дезинформационной [500] кампанией в отношении будущего противника."

И к чему это? А кто вообще и когда вёз войска к границе демонстративно?

>"Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."

Вот видите, даже Мельтюхов ничего не знает о окончательном решении.

> Есть ли у Исаева ответы, или он предпочел в своей версии не заострять внимание на вышеозвученных вопросах?

См. выше.

> К примеру про него. Разве Мельтюхов поддерживал "ледокольную теорию"?

Есть разные классификации резунистов. По одной из них резунист - любой, кто говорит, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 году.

>Или его записали в резунисты (в частности Вы) только за то что он посмел высказать предположение о том что "...завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии..." и за то что он неполиткорректно употреблял термин "нападение" в фразах типа "...в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию"?

См.выше.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (28.08.2006 18:05:59)
Дата	29.08.2006 02:44:38

Re: "В чем...

Здравствуйте

>> А какой версии придерживается Исаев? Процитируйте пожалуйста.

>Что политика СССР ничем не отличалась от политики других стран. Скажете не было такого?
А раз так, как из этого вывести, что СССР должен неприменно первым напасть и именно в 1941? Что он МОГ напасть первым после 1941 собственно никто и не возражает.

Т.е. признавая что в июне 1941-го РККА начала оперативное развертывание на западном ТВД Алексей Исаев из этого факта делает вывод что СССР "МОГ напасть первым" лишь после 1941-го года, то бишь лишь в 1942-м и позднее? Хотелось бы цитатку.
По поводу же "должен был непременно напасть первым", это уж знаете ли не только от СССР зависело.
По поводу "именно в 1941-м". В своей (и обепринятой) оценке того что к 1942-му РККА перевооружилась бы и сложилась бы более благоприятная стратегическая ситуация, Вы забываете что к тому же сроку перевооружился бы и Вермахт, причем по нашим тогдашним оценкам экономической и технологической мощи сторон, перевооружился бы лучше чем РККА. За одно все почему то считают что Сталин и его генералы были уверены в том что британцы обязательно продержатся (не подпишут "позорный мир") до 1942-го года, не смотря на всяческие "Морские львы" и мелкие неприятности от "пиратов Деница".

>Я не отрицаю, что СССР вёл подготовку к войне с Германией. И никто не мог предугадать, кто на кого нападёт.

А советские стратегические планы войны с Германией были наступательными. Не отрицаете?

>>Нам так же известно что весной 1941-го ВС СССР начали скрытное стратегическое развертывание на западном ТВД для войны с Германией

>Нам известно, что попытки усилить группировку были очень ограниченными и непоследовательными. Так, например, была отменена отправка 19 А в КОВО в мае и потрачено порядка месяца зря.

Даже если не отрицать "непоследовательность", нам известно что советское стратегическое развертывание на западном ТВД должно было полностью завершиться к 15 июля 1941-го года. (надеюсь Вы не будете спорить с этой мельтюховской оценкой сроков и называя свою?)
При этом к указанному сроку на западном ТВД было бы развернуто свыше 3/4 РККА. Можно ли считать развертывание на одном театре 75 % всех вооруженных сил огромного по территории государства не обделенного потенциальными противниками на других театрах "очень ограниченным"? По моему нельзя.

>>, а 13 июня 1941-го года началось скрытное оперативное развертывание фронтов в соответвии с действовавшей на тот момент редакцией плана оперативного развертывания для войны с Германией и ее союзниками

>Вы путаете. На тот момент утверждённого плана войны с Германией не существовало, если не считать план 1939 года ещё с Польшей.

"1. Согласно существовавшей до войны структуре стратегической документации она должна была включать: директиву правительства об основах стратегического развертывания; записку Генштаба о порядке стратегического развертывания (задачи фронтов), план стратегических перевозок; планы прикрытия стратегического развертывания, план устройства тыла, планы по связи, военным сообщениям, ПВО. Последний оперативный план был утвержден правительством (ЦК и СНК) и датирован ноябрем 1938 года. К разработке нового плана Генштаб под руководством Б.М.Шапошникова приступил в июле 1940 года, однако последовавшие события в Прибалтике и Бессарабии потребовали внесения корректив. В августе документ за подписью С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошникова был готов, однако Главный Военный Совет на своем заседании 16 августа решил внести в него изменения, касающиеся предполагавшегося направления главных ударов противника и соответственно направлений операций РККА. Эти изменения разрабатывались уже под руководством нового начальника Генштаба К.А.Мерецкова, пришедшего на этот пост 19 августа. Документ был представлен 18 сентября; И.В.Сталин 5 октября дал дополнительные указания по тому же вопросу о направлении главного удара. После доработки документ был утвержден 15 октября. С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май). "

Впрочем у меня свой подход. Я считаю действовавшим документом не тот, о котором известно что он был утвержден, а тот в согласии с которым осуществлялись какие либо действия. Так вот, хотя известная нам майская редакция оперативного плана войны с Германией, черновик (пометы, правки), но это черновик дествовавшего оперативного плана по той простой причине что в соответсвии с этим документом составлялись и рассылались в войска майские директивы на разработку окружных планов прикрытия развертывания, а позднее в соответсвии с этими планами прикрытия развертывания "Согласно существовавшей до войны структуре стратегической документации она должна была включать: директиву правительства об основах стратегического развертывания; записку Генштаба о порядке стратегического развертывания (задачи фронтов), план стратегических перевозок; планы прикрытия стратегического развертывания...", во всяком случае в ЗапОВО, и возможно в ПрибОВО, осуществлялось оперативное развертывание сил фронтов в июне 1941-го ("...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)")

>Развёртывание шло параллельно с разработкой планов. Странно для агрессии, правда?

Во первых зачем использовать термины "агрессия", "нападение", при обсуждении оперативного планирования?
Во вторых развертывание шло по разработанным планам. Пример: "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия..."
Когда был разработан план прикрытия ЗапОВО, и когда по этому плану началось оперативное развертывание глубинных соединений этого округа Вы я думаю в курсе. За одно для сравнения вспомните когда было окончательно завершено оперативное планирование по "Барбароссе":

"14.6.1941 г. ...Большое совещание у фюрера. Доклады командующих группами армий, армиями и танковыми группами о плане операции «Барбаросса»..."(C) Гальдер

>> Как Вы считаете, можно ли начинать стратегическое, а тем более оперативное развертывание ВС для войны на ТВД не определившись со сроками его завершения, и требует ли полное развертывание немедленного использования, или Свечин был по последнему пункту не прав?

>Во время Мюнхена тоже развёртывались. Ну и как, много навоевали?

"Война это продолжение политики другими средствами"(C) Зачем было воевать если главные потенциальные противникии в ходе "мюнхенской сделки" и без войны как им казалось добились стоявших перед ними политических целей, в частности англо-французы как им казалось добились "умиротворения" и "мира нашему поколению"?
Каких политических целей мог добиться СССР развернув в 1941-м свои ВС для войны на западном ТВД, но не начав боевые действия? К тому же если советское развертывание преследовало прежде всего политические цели, почему оно было скрытным? Политические демонстрации мощи скрытно не производятся.

>> Как для Вас должно выглядеть "решение начать войну"

>В утверждении приказа, с конкретной датой начла б/д в котором не требуется подтверждения для окончательного выполнения.

Разберем один пример. Учитывая что ранее спланированное на 26 августа 1939 г. начало боевых действий против Польшы было отложено, а директива № 1 о войне с Польшей была утверждена правительством Германии только 31 августа 1939-го года, в соответвии с Вашими критериями следует считать что решение о войне с Польшей было принято менее чем за сутки до начала боевых действий. Вопросов нет.

>>, и когда в таком случае было принято германское решение начать войну против СССР

>Конечное решение - сигнал Дортмунд. До этого момента теоретически войны можно было избежать.

"Дортмунд" всего лишь технический сигнал подвердивший ранее определенный срок начала боевых действий не более, и не менее. Так что по поводу Вашего критерия я отошлю Вас к давнишней дискуссии:

" http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/574520

"...Отсюда однозначно следует, что отдача Гитлером приказа на разработку плана войны с СССР никак не является политическим решением эту войну начать.
Отсюда также следует, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" также не является политическим решением войну начать.
А вот первые реально осуществлённые по этому плану действия как раз и свидетельствуют о том, что политическое решение принято...

[...]

А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?

[...]

Не знаю.
Мельтюхов считает что решение принимается в "последние часы перед войной".
А к чему сие?

[...]

Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?
Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?
Так зачем все эти споры "принято/не принято"? Вы бы уж указали что "политическое решение о войне против Германии не могло быть принято до середины июля 1941-го года так как до середины июля не достигалась готовность ВС для такой войны" и нет причин для спора.

[...]

Да вообщем-то я не очень понимаю термин "политическое решение". Скользкий он. Неоднозначный.

[...]

И я тоже не понимаю. Однако приходится с ним сталкиваться (вот некоторые товарищи заявляют что раз политического решения о наступательной войне против Германии не было принято то и подготовка к такому наступлению не велась. Вообщем готовились неизвестно к чему, а вот потом, приняли бы политическое решение, и через несколько часов в наступление :-)

[...]

Подготовка к наступлению велась. Стратегия-то позитивная.
А вот каков был знак политической цели - другой вопрос.

>Вообщем готовились неизвестно к чему

Так оно и есть"

Надеюсь Вас позабавила эта маленькая дискуссия к концу которой участники договорились до того что СССР в своей подготовке к войне с Германией руководствовался позитивной АКА наступательной стратегией, а вот какую политическую цель войны ставило перед собой военно-политическое руководство СССР не ясно - следовательно готовились неизвестно к чему. :-)

А я вот сейчас думаю, если стратегия планируемой войны с Германией бесспорно была позитивной, то какая разница была ли политическая цель будущей войны так же позитивной АКА "расширение фронта социализма" (как заявлял в своей главпуровской директиве Щербаков), или как считаю я негативной (то бишь СССР вынужден был в 1941-м начать развертывание для войны с Германией под угрозой того что в будушем, в том же 1942-м году, СССР пришлось бы вести войну в условиях худших, чем те, которые складывались к лету 1941-го)? Столь ли это важно?

>> Если у Исаева есть собственная версия, то где она опубликована? Когда по этой версии должно было завершиться начавшееся 13 июня 1941-го года оперативное развертывание войск западных округов и что по версии автора должно было последовать всед за этой датой?

>Вообще это он всё ещё в Антисуворове написал. Развёртывание глубинных дивизий - примерно 1 июля. Остальное - примерно согласно проектам планов.

Жаль что Вы так и не процитировали Исаева, как я процитировал Мельтюхова. Ваш отказ от цитирования позволяет мне утверждать что Исаев в своих книгах пытается не уточнять свое виденье сроков завершения советского стратегического развертывания, и тех военно-стратегических действий которые должны за этим завершением последовать. Видимо не хочет чтобы его где нибудь резунистом обозвали антирезунисты не знающие о существовании "Правильного форума". :-)
Ведь в резунисты попасть легко, не нужно ни "ледокольную" теорию поддерживать, не нужно и про "автострадные танки" рассуждать, достаточно лишь сказав А про то что советское стратегическое планирование войны с Германией было позитивным АКА наступательным, сказать еще и Б озвучив предположения о том что бы произошло если бы немцы по какой либо причине затянули бы начало своей Барбароссы до безобразия, и РККА завершила бы свое развертывание первой. Мельтюхов вот озвучил, и поплатился.

>Что бы было если бы мы не узнаем. Потому что решения на мобилизацию не было.

Точно, история не знает сослагательного наклонения, так что зря Мельтюхов свои предположения о том что могло бы случится после 15 июля обнародовал.

Если же говорить о мобилизации, извините, но решение о проведении скрытой мобилизации, в порядке так называемых "Больших учебных сборов", было принято, и сроки этих БУС показательны (начало всех тех сборов, которое изначально были спланированы на вторую половину года, было перенесено на "по раньше")

>Опять же, даже наличие войск в развёрнутом сотсоянии не означает начала войны.

Т.е. Вы не согласны со Свечиным в том что "полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам)" и с Мельтюховым в том что: "Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох."
Что ж, врядли мне удасться Вас переубедить.

>Всё зависило от дальнейших действий немецкого руководства, так как по всем имеющимся данным советские действия были ответом на действия немецкой стороны.

Начало советского планирования войны с Германией зависело от начала германского планирования войны с СССР?
Или может быть срок начал частной наступательной операция двух фронтов в октябрьской 1940 года редакции оперативного плана войны с Германией:
"...С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки..." зависел от того успеют ли солдаты из состава германских сил прикрытия ступить на восточный берег Западного Буга или Сана до того как советские солдаты займут исходные позиции для атаки Сувалок?
Вы путаете войну с дуэлью и прочим рыцарскими турнирами. На войне обмануть врага, застать его врасплох, и прочее "десять на одного" - великое благо, а не бесчестье.

>>"...в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны"{1330}.

>А что Мельтюхов. Ну игнорирует он тот факт,что планов по сути не было.

Ну что мне Вам сказать:

"...оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных силах существовал и был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками"(С) A.M. Василевский

Цитирую по А. Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка". Внимательно ли Вы читали Исаева?

>Ну игнорирует он плохопонятные задержки в развёртывании.

Какие задержки в скрытном развертывании РККА вам плохо понятны? А в развертывании вермахта, который мог бы развернуться у границ СССР за 11 дней, но развертывался месяцами, причем в том числе с "непоследовательным" обратным потоком эшелонов с войсками от границы, все ли в таком случае понятно?

>Ну никак не укладывается в его теорию о том, что насчёт войны решили ещё весной, а то и раньше тот факт, что как раз весной начали резво формировать мехкорпуса при том, что было и ежу понятно, что ни сформировать ни пополнить людьми и техникой ни довести до боеспособного состояния 21 мехкорпус из планировавшихся 30 просто нереально, да ещё и имевшиеся раздраконили. Это что, диверсия?

Решение о формировании еще 21-го было принято в феврале 1941-го, и если не учитывать что эти мехкорпуса планировали создавать как полного, так и сокращенного состава, как первой, так и второй очереди, то это решение может вписываться разве в теорию о том что этак до 1944-го года по причине нехватки штатных танков воевать вообще не собирались.
А то что в вермахте с с августа 1940 года по январь 1941-го было сформировано 23 (11 танковых, 8 моторизованных и 4 легких) новых подвижных соединения не удивляет? А то что для формирования 11 новых танковых дивизий использовали части и подразделения шести пехотных и только двух моторизованных дивизий, и одной моторизованной бригады да нескольких пулеметных батальонов РГК?
А массовая реогранизация вермахта c осени 1940-го, когда в ноябре одновременно переформировывались 51 пехотная дивизия, а с 25 ноября это количество возросло еще на 22 дивизии (что неизбежно привело к снижению боеспособности вермахта в этот период, так как при переформировании значительная часть личного состава старых дивизий, нередко до половины, передавалась во вновь создаваемые соединения), не удивляет? И это тогда когда до мая (первоначального срока нападения на СССР) оставалось всего то полгода.
А то что штабы четырех танковых групп, сложность задач которых в деле управления войсками была сродни сложности задач штабо армии, создавались в ноябре-декабре 1940-го, то бишь всего за несколько месяцев до начала войны, не удивляет?

>В то,что в Кремле всего этого не понимали верится с трудом.

Чего в Кремле не понимали? Того что "военная опасность велика как никогда"? Понимали. А масштабные переформирования со стахановскими сроками затевали для того чтобы более эффективно использовать в скорой войне пусть несовершенные, но имеющиеся в наличии силы и средства (если старые танки горят под огнем массовых ПТС как спички, то не "растопыренными пальцами" их следует в бой бросать, а кулаком, для чего оргмероприятия в полном сознании того что война не за горами следовало проводить аврально. Так и делали).

>При том, что ещё год назад понимали и формирование мехкорпусов в июне отложили в свете возможной войны с жалкой Румынией. Ровно как и с авиацией аналогично.

Как с Румынией получится, и не ввяжутся ли румынам помощнички (как чуть не произошло с финами) было неизвестно. Когда война не то что не за горами, а буквально на днях, то переформирования затевать верх глупости. К тому же состояние румынской ПТО обещало оставить потери советских танков в скоротечной кампании на приемлемом уровне даже без укрупнения танковых соединений.

>Действия по запугиванию немцев совершенно ни к селу ни к городу, если собирались нападать.

А что, немцев пытались заугивать?

>Тем более, что в Кремле вряд ли хуже нас понимали, что время работает на СССР.

Вы находитьесь в заблуждении полагая что в Кремль считал что время работает на СССР. В Кремле читали отечеты советской разведки о французских трофеях, о мощностях германского танко- и самолетостроения да о мощностях танко- и самолетостроения покоренных Германией стран, и преисполнялись почтнием перед промышленной мощью потенциального врага до которой промышленность СССР в разы не дотягивала. Читали о германских тяжелых и сверхтяжелых танках со 105 мм орудием и 100 мм броней уже якобы запущенных в Германии в производство и срочно требовали наладить выпуск танков со 107 мм пушками для борьбы с германскими бронемонстрами, читали о германских истребителях с максимальными скоростями свыше 700 км/ч (тогда когда у лучшего нашего только 640 км/час, а подавляющее большинство не дотягивало и до 500 км/час) и переводили отечественный авиапром на мобилизационный суточный график работы со сверхзадачей достигнуть массового выпуска 50 боевых самолетов в сутки и т.д.
В Кремле, может быть это покажется кому то странным, накануне войны почему то считали что промпотенциал СССР уступает промпотенциалу 3-го рейха.

>Да и объявление войны без долгий боёв на дипломатическом уровне - не характерно для СССР.

"В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин)"

>>завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии.

>Вполне вероятно. Как и вероятно, что если бы немцы отказались от войны, то обстановка нормализовалась и войскам дали бы отбой, как не раз и не два давали раньше и позже.

"...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма."

Если война в конце концов не избежна, и если сравнение наличествующих промпотенциалов демонстрирует что время работает не на нас, то чего же ждать, того что завтра придется вступить в войну в условиях худших чем сегодняшние?

>>Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох."

>Это всё верно лишь при условии, что СССР собирался воевать в 1941 году. Если же не собирался, то соответственно возможность вскрытия сосредоточения не являлась существенным фактором.

"Не следует принимать наступательной позы в моменты, когда наступления нет, - так как она не отвечает элементарным требованиям обороны и за нее можно понести жестокое наказание."(C) Свечин

>А кто вообще и когда вёз войска к границе демонстративно?

Не к границе, а на вероятный ТВД. Как правило такие действия осуществляют для оказания давления, на вероятного противника, в то же время не желая военного решения кризиса. Пример обоюдного демонстративного развертывания сил и средств сторон (Китай решил припугнуть Тайвань. А США в свою очередь решили припугнуть Китай):

"...во время мини-кризиса в начале 1996 года, возникшего в связи с Тайванем (когда Китай затеял в какой-то мере угрожающие военные маневры и перекрыл воздушные и морские пути к зоне поблизости от Тайваня, тем самым вызвав демонстративное развертывание военно-морских сил США), министр иностранных дел Таиланда поспешил заявить, что такие действия являются нормальным явлением..."

>>"Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."

>Вот видите, даже Мельтюхов ничего не знает о окончательном решении.

Мельтюхов высказывает свои так или иначе аргументированные предположения на счет сроков, и отмечает что необходимы дальнейшие исследования с привлечением новых документов (что бы значит предположения не высказывать да догадки не строить).
Ваша позиция как я понимаю скорее всего звучит так: "Какие сроки? Не было ничего. Ничего не было".

>> Есть ли у Исаева ответы, или он предпочел в своей версии не заострять внимание на вышеозвученных вопросах?

>См. выше.

А что Выше то? Цитаты сходные с теми что я процитировал из Мельтюхова Вы из Исаева не процитировали. Могу ли я сделать вывод о том что Исаев вопрос о возможных плановых сроках начала боевых действий со стороны РККА не просто отказался отвечать обьяснив это тем что "вопрос требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала" а просто замолчал вопрос? Мол были планы наступательными, как и у всех, но о конкретных сроках что нибудь сказать - боже упаси. Вот это и есть "не вся правда". А ведь на основе спора с резуновским 6 июня 1941-го года, можно было бы не то что главу, книгу написать.

>> К примеру про него. Разве Мельтюхов поддерживал "ледокольную теорию"?

>Есть разные классификации резунистов. По одной из них резунист - любой, кто говорит, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 году.

Спросите Исаева при случае, не по этой ли причине он отказался в своих произведениях говорить о конкретных сроках реализации советских наступательных планов, чтобы значится в резунисты не попасть, по одной из классификаций. :-)

С уважением, Александр

P.S. "В отечественной историографии основательно был изучен процесс подготовки Германии к нападению на СССР, были опубликованы документы германского Генштаба. О соответствующих планах советского руководства было известно намного меньше. Чрезвычайно скупо освёщен этот вопрос в фундаментальных трудах - "Истории Великой Отечественной войны" и "Истории второй мировой войны". В первом томе "Истории Великой Отечественной войны" без ссылок на какие-либо источники сообщается, что на случай возможной войны СССР имел план "обороны западных государственных границ", который "возлагал на войска приграничных округов задачу при нападении врага отразить его удары, прикрыть мобилизацию, стратегическое сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии..."

"...правду, только правду, но не всю правду"(C)

В результате отечественная историография убедила Вас в том что "планов по сути не было". Занавес.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (29.08.2006 02:44:38)
Дата	29.08.2006 12:13:55

Re: "В чем...

Здравствуйте

> Т.е. признавая что в июне 1941-го РККА начала оперативное развертывание на западном ТВД Алексей Исаев из этого факта делает вывод что СССР "МОГ напасть первым" лишь после 1941-го года, то бишь лишь в 1942-м и позднее? Хотелось бы цитатку.

Вывод, естественно, не из этого. А в чём Вы собственно сомневаетесь? В том, что Исаев утверждал, что СССР не собирается нападать на Германию в 1941 году? Или в том, что Исаев утверждал невозможность СССР напасть на Германию в принципе?

> По поводу "именно в 1941-м". В своей (и обепринятой) оценке того что к 1942-му РККА перевооружилась бы и сложилась бы более благоприятная стратегическая ситуация, Вы забываете что к тому же сроку перевооружился бы и Вермахт, причем по нашим тогдашним оценкам экономической и технологической мощи сторон, перевооружился бы лучше чем РККА.

Нет не забываю. Как раз из-за технологического отставания нам нужен был год, чтобы догнать их. Что делали очень активно. Как раз у нас, а не у них шла смена вооружений как в БТиМВ, так и в авиации. У немцев максимум, что можно было ждать - появления небольшого количества тяжёлых танков.

>За одно все почему то считают что Сталин и его генералы были уверены в том что британцы обязательно продержатся (не подпишут "позорный мир") до 1942-го года, не смотря на всяческие "Морские львы" и мелкие неприятности от "пиратов Деница".

А какие у них основания утверждать обратное? Тем более, что зондажи насчёт Англии показывали, что Англия в союзе с нами заинтересована? Морской лев только нам на пользу - тогда мы можем выступить во время боёв.

> А советские стратегические планы войны с Германией были наступательными. Не отрицаете?

Может Вы будете отрицать наступательность планов Франции в ПМВ в отношении Германии? Или наоборот? При чём тут наступательность?! Первую операцию делали наступательной все!

> Даже если не отрицать "непоследовательность", нам известно что советское стратегическое развертывание на западном ТВД должно было полностью завершиться к 15 июля 1941-го года.

Нет, не убегайте. Если было твёрдое и наше решение начать войну, то почему непоследовательность?! Чего убоялись?

>(надеюсь Вы не будете спорить с этой мельтюховской оценкой сроков и называя свою?)

Сроки тут не важны.

> При этом к указанному сроку на западном ТВД было бы развернуто свыше 3/4 РККА. Можно ли считать развертывание на одном театре 75 % всех вооруженных сил огромного по территории государства не обделенного потенциальными противниками на других театрах "очень ограниченным"? По моему нельзя.

Я не о этом говорил как о "ограниченном". Решения были половинчатые, как-то войска выдвигать, а призыв не организовывать, тянули с развёртыванием тылов и так далее.

> После доработки документ был утвержден 15 октября.

А толку, если разрабатывались новые планы и именно по ним шло развёртывание?! Толку, если план 1940 года разрабатывался в совсем других условиях?! Когда одних мехкорпусов у нас было не то 8 не то 9 штук, а не почти тридцать.

> Впрочем у меня свой подход. Я считаю действовавшим документом не тот, о котором известно что он был утвержден, а тот в согласии с которым осуществлялись какие либо действия.

Интересный подход. Крайне интересный. То есть планы ещё разрабатываются, сроки даже их разработки не прошли, а Вы считаете их утверждвёнными.

> Так вот, хотя известная нам майская редакция оперативного плана войны с Германией, черновик (пометы, правки), но это черновик дествовавшего оперативного плана по той простой причине что в соответсвии с этим документом составлялись и рассылались в войска майские директивы на разработку окружных планов прикрытия развертывания,

Есть большая неприятность. По имеющимся документам план на уровне армий и так далее продолжал дорабатываться практически до 22 июня.

> Во первых зачем использовать термины "агрессия", "нападение", при обсуждении оперативного планирования?

Вы прекрасно понимаете, что мы тут обсуждаем не оперативное планирование. Зачем эти вопросы?

> Во вторых развертывание шло по разработанным планам. Пример: "...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия..."

И чего из этого? В докладных записках к Тимошенко по разработке планов прикрытия всё это было.

>"14.6.1941 г. ...Большое совещание у фюрера. Доклады командующих группами армий, армиями и танковыми группами о плане операции «Барбаросса»..."(C) Гальдер

А кто Вам сказал,что это дата окончания планирования?

> "Война это продолжение политики другими средствами"(C) Зачем было воевать если главные потенциальные противникии в ходе "мюнхенской сделки" и без войны как им казалось добились стоявших перед ними политических целей, в частности англо-французы как им казалось добились "умиротворения" и "мира нашему поколению"?

Совершенно верно. Потому и не воевали. Хотя и развёртывание начали и 300 000 человек мобилизовали? Как и в 1941.

> Каких политических целей мог добиться СССР развернув в 1941-м свои ВС для войны на западном ТВД, но не начав боевые действия?

Например, разведчики докладывали о возможном ультиматуме. Соответственно чтобы послать немцев по известному адресу, ничего не потеряв.

>К тому же если советское развертывание преследовало прежде всего политические цели, почему оно было скрытным? Политические демонстрации мощи скрытно не производятся.

А зачем поляки разворачивались скрытно? А фины зачем начали призыв резервистов до официального объявления? Вы какие-то странные вопросы задаёте.

> Разберем один пример. Учитывая что ранее спланированное на 26 августа 1939 г. начало боевых действий против Польшы было отложено, а директива № 1 о войне с Польшей была утверждена правительством Германии только 31 августа 1939-го года, в соответвии с Вашими критериями следует считать что решение о войне с Польшей было принято менее чем за сутки до начала боевых действий. Вопросов нет.

Совершенно верно.

> "Дортмунд" всего лишь технический сигнал подвердивший ранее определенный срок начала боевых действий не более, и не менее.

Дортмунд - это последний момент, когда вторжение можно было остановить. Соответственно когда он прозвучал - было принято решение на войну.

>"...Отсюда однозначно следует, что отдача Гитлером приказа на разработку плана войны с СССР никак не является политическим решением эту войну начать.
>Отсюда также следует, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" также не является политическим решением войну начать.
>А вот первые реально осуществлённые по этому плану действия как раз и свидетельствуют о том, что политическое решение принято...

Совершенно верно. Потому, что Дортмунд/Альтона и существовали для того, чтобы окончательно принять решение на войну. Само введение этого сигнала показывало, что немцы ещё сомневались в том, надо ли начинать войну или нет.

>А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?

В обращении Молотова в ночь на 30 ноября. До этого момента можно было ещё договориться.

>Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?

Как раз это Вы начали.

>Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?

Кто Вам сказал? В планах развёртывния был предусмотрен вариант, когда войска развёртываются уже в ходе войны. Соответственно то, что война могла начаться и раньше советское командование предусматривало.

>Так зачем все эти споры "принято/не принято"? Вы бы уж указали что "политическое решение о войне против Германии не могло быть принято до середины июля 1941-го года так как до середины июля не достигалась готовность ВС для такой войны" и нет причин для спора.

См. выше. Это решение могло быть принято в любой момент. Но принято не было.

> Надеюсь Вас позабавила эта маленькая дискуссия к концу которой участники договорились до того что СССР в своей подготовке к войне с Германией руководствовался позитивной АКА наступательной стратегией, а вот какую политическую цель войны ставило перед собой военно-политическое руководство СССР не ясно - следовательно готовились неизвестно к чему. :-)

Я с этим не согласен. Я считают,что данных у нас вполне достаточно, чтобы твёрдо быть уверенны в том, что целью СССР на 1941 год было исключительно сохранение мира и укрепление ВС для дальнейших войн.

> А я вот сейчас думаю, если стратегия планируемой войны с Германией бесспорно была позитивной, то какая разница была ли политическая цель будущей войны так же позитивной АКА "расширение фронта социализма" (как заявлял в своей главпуровской директиве Щербаков), или как считаю я негативной (то бишь СССР вынужден был в 1941-м начать развертывание для войны с Германией под угрозой того что в будушем, в том же 1942-м году, СССР пришлось бы вести войну в условиях худших, чем те, которые складывались к лету 1941-го)? Столь ли это важно?

По-моему, да, важно. Потому что в Вашем случае вроде как и не понятно и не надо понимать, ЗАЧЕМ СССР должен был вести войну, которую Вы предполагаете. А по-моему, "зачем" и "почему" - это и есть главные вопросы истории, в этом вся её суть. В школе учат только "что" и "когда". Вот и ходят толпы резуноидов по стране, потому что вовремя им не объяснили МЕХАНИЗМЫ происхождения событий. Т.е. не ответили на вопрос "как". Оттого и верят они во всякую ледокольную бредятину. Но все эти механизмы - они создаются людьми не просто так, а для каких-то целей. Да, Гитлеру помогли промышленники и кроме того лично Оскар фон Гинденбург. Было такое. Это ответ на вопрос "как". Но самое-то интересное и важное, ПОЧЕМУ они ни с того ни с сего помогли?! Именно по этому я и придаю большое значение цели войны - это как раз выражение тех сил, которые движут механизмы. Ну что-то я далеко отошёл. К делу.

> Жаль что Вы так и не процитировали Исаева, как я процитировал Мельтюхова. Ваш отказ от цитирования позволяет мне утверждать что Исаев в своих книгах пытается не уточнять свое виденье сроков завершения советского стратегического развертывания

Сроков он, насколько я помню, не уточняет. Но я совершенно не понимаю, зачем Вам они нужны? Кстати, я зря сказал,что далее - по плану прикрытия. Ведь развёртывание шло черепашьими темпами. Например, в Тернополь штаб КОВО уже выехал, а вот ни мобилизации ни каких-то новых сборов не объявляли. Автомобили не реквизировани. Хотя выезд в Тернополь - это день М-3, насколько я помню, а в день М должна начанаться мобилизация. Ну и так далее. Какая Вам принципиальная разница, 10, 15 или 30 июля закончилось бы развёртывание по плану войны? Оценить это сложно, так как зависит от так и не принятых решений о мобилизации, например. Но какая тут принципиальная разница, если этого всё равно не произошло?!

>Видимо не хочет чтобы его где нибудь резунистом обозвали антирезунисты не знающие о существовании "Правильного форума". :-)

Давайте не будем судить о намерениях людей, которых мы сами в состоянии спросить? Хорошо?

> Ведь в резунисты попасть легко, не нужно ни "ледокольную" теорию поддерживать, не нужно и про "автострадные танки" рассуждать, достаточно лишь сказав А про то что советское стратегическое планирование войны с Германией было позитивным АКА наступательным, сказать еще и Б озвучив предположения о том что бы произошло если бы немцы по какой либо причине затянули бы начало своей Барбароссы до безобразия, и РККА завершила бы свое развертывание первой.

Вообще-то никто и не против, что РККА вполне могла завершить развёртывание первой. Покажите мне пальциком, кто же против?!

>Мельтюхов вот озвучил, и поплатился.

Он НЕ ЭТО озвучил.

> Точно, история не знает сослагательного наклонения, так что зря Мельтюхов свои предположения о том что могло бы случится после 15 июля обнародовал.

С этого и надо было начинать. Мельтюхова же многие незаслуженно недолюбливают совсем не за это. А за неверную на мой взгляд оценку действий советского правительства весной.

> Если же говорить о мобилизации, извините, но решение о проведении скрытой мобилизации, в порядке так называемых "Больших учебных сборов"

Стоп. Во-первых, насколько я помню, решение о сборах принималось ещё в 1940 году. Когда и речи никакой не шло о войне с Германией. Во-вторых, сколько призвали в конце концов? Ах, 800 000? А сколько у нас армия военного времени? Ну и куда, спрашивается, дели 3 миллиона бойцов и командиров, если это мобилизация? Простите, но больше чем на частичную мобилизацию это и не тянет. Даже если забыть тот факт, когда было принято решение о проведении сборов.

>, было принято, и сроки этих БУС показательны (начало всех тех сборов, которое изначально были спланированы на вторую половину года, было перенесено на "по раньше")

Во-во. Когда в мире стало жарко, сборы перенесли на более ранний срок. Чтобы было возможно использовать их как частичную мобилизацию.

> Т.е. Вы не согласны со Свечиным в том что "полное развертывание требует немедленного использования;

Не согласен. И в Генштабе были не согласны.

>в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам)"

Вы однако забываете, что в войне действуют не только военные законы. Как Вы верно вспомнили Клаузивица, война - лишь продолжение политики другими средствами. А если обстановка политиков не устраивает, то и войны может не быть. Уж сколько раз полюбовно расходились и до и после?!

>и с Мельтюховым в том что: "Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох."
> Что ж, врядли мне удасться Вас переубедить.

Я только что сказал, что решение на войну принимает несколько другая контора, чем НКО. И соответсвенно не только военными соображениями руководтствуется.

> Начало советского планирования войны с Германией зависело от начала германского планирования войны с СССР?

Планировние тут при чём? Планрование всегда непрерывно.

> Или может быть срок начал частной наступательной операция двух фронтов в октябрьской 1940 года редакции оперативного плана войны с Германией:
>"...С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки..." зависел от того успеют ли солдаты из состава германских сил прикрытия ступить на восточный берег Западного Буга или Сана до того как советские солдаты займут исходные позиции для атаки Сувалок?

Он зависил от политического руководства. Я не понимаю, как Вы умудряетесь видеть частные наступательные операции и не видеть всякие разговоры о прикрытии мобилизации и сосреоточения. Что, сложно понять, что всё это действовало лишь в случае, когда военные приготовления не успели звершить до войны?

> Вы путаете войну с дуэлью и прочим рыцарскими турнирами. На войне обмануть врага, застать его врасплох, и прочее "десять на одного" - великое благо, а не бесчестье.

Я не путаю. Проблема не в том, что нападать - это "не хорошо". Проблема исключительно в том, что руководство СССР, по совершенно другим соображениям, нежели разного рода гуманизм и моральные нормы, не хотело войны с Германией в 1941 году. Свои аргументы я приводил.

>"...оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных силах существовал и был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками"(С) A.M. Василевский

Что не соответствует известным документам. Вообще если уж мумуары пилить, то тогда наряду с этим надо и все рассказы рассматривать, что умные командующие собирались действовать, а Сталин их останавливал. В принципе ничего нельзя сказать против такой версии. Но и за тоже ровным счётом ничего, крому мумуаров, конечно.

> Цитирую по А. Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка". Внимательно ли Вы читали Исаева?

Я когда-то говорил, что во всём и всегда согласен с Алексеем Валериевичем?

> Какие задержки в скрытном развертывании РККА вам плохо понятны?

Отмена движения 19 А, например.

>А в развертывании вермахта, который мог бы развернуться у границ СССР за 11 дней, но развертывался месяцами, причем в том числе с "непоследовательным" обратным потоком эшелонов с войсками от границы, все ли в таком случае понятно?

Требования секретности. Тем более что всё это было по плану. А остановка движения армии по уже отданым распоряжениям - это нечто другое, Вам не кажется?

> Решение о формировании еще 21-го было принято в феврале 1941-го, и если не учитывать что эти мехкорпуса планировали создавать как полного, так и сокращенного состава, как первой, так и второй очереди

Это кстати особенно интересно. Нахрена создавать мк, которые в случае войны укомплектовать будет нереально?

>то это решение может вписываться разве в теорию о том что этак до 1944-го года по причине нехватки штатных танков воевать вообще не собирались.

Не наводит на мысль,что когда начинались глобальные преобразования в ВВС и БТиМВ, ещё ожидали долгого периода без войны? Да, Вы делаете экстрополяционные прогнозы совершенно зря. А кто Вам сказал, что темп производства техники будет тем же?

> А то что в вермахте с с августа 1940 года по январь 1941-го было сформировано 23 (11 танковых, 8 моторизованных и 4 легких) новых подвижных соединения не удивляет?

Никак не удивляет. Потому что практически все из них успели достичь боеспособного состояния к 22 июня. Чего о мехкорпусах не скажешь.

> А массовая реогранизация вермахта c осени 1940-го, когда в ноябре одновременно переформировывались 51 пехотная дивизия, а с 25 ноября это количество возросло еще на 22 дивизии (что неизбежно привело к снижению боеспособности вермахта в этот период, так как при переформировании значительная часть личного состава старых дивизий, нередко до половины, передавалась во вновь создаваемые соединения), не удивляет?

Практически всё это хозяйство как раз обрело боеспособность к Восточному походу. Чему удивляться?!

> А то что штабы четырех танковых групп, сложность задач которых в деле управления войсками была сродни сложности задач штабо армии, создавались в ноябре-декабре 1940-го, то бишь всего за несколько месяцев до начала войны, не удивляет?

Они достигли боеспособности к 22 июня? Ну и какие проблемы?

> Чего в Кремле не понимали? Того что "военная опасность велика как никогда"? Понимали.

Это очень расплывчатые слова. Потому что до этого со времён интервенции сверхопасного СССР ничего не было.

>А масштабные переформирования со стахановскими сроками затевали для того чтобы более эффективно использовать в скорой войне пусть несовершенные

А сроки специально из вредительских соображений сделали такими большими,что к войне из горы мехкорпусов только штук 6 могли считаться более-менее боеспособными.

> Как с Румынией получится, и не ввяжутся ли румынам помощнички (как чуть не произошло с финами) было неизвестно.

Но на авось не пошли формирование мк перенесли. О какой неопределённости Вы говорите? Как раз после фиников стало ясно, что кинут всех, кого угодно. А после Прибалтики - что немцы Пакт выполняют и вмешиваться в конфликт из-за третьих стран не будут.

>Когда война не то что не за горами, а буквально на днях, то переформирования затевать верх глупости.

Примерно в такой ситуации и приняли решение на формирование 22 мк.

>К тому же состояние румынской ПТО обещало оставить потери советских танков в скоротечной кампании на приемлемом уровне даже без укрупнения танковых соединений.

совершенно верно. Казалось бы, ну и фиг с ним, авось много танков не потребуется, обойдёмся и кавалерией? Но "почему-то" решили мк не формировать.

> А что, немцев пытались заугивать?

Например, история с показушным показом Мигов.

> Вы находитьесь в заблуждении полагая что в Кремль считал что время работает на СССР. В Кремле читали отечеты советской разведки о французских трофеях

Которые будут в 1941 иметь больший процент, чем в 1942.

>, о мощностях германского танко- и самолетостроения

которое надо срочно догнать до войны.

> Читали о германских тяжелых и сверхтяжелых танках со 105 мм орудием и 100 мм броней уже якобы запущенных в Германии в производство и срочно требовали наладить выпуск танков со 107 мм пушками для борьбы с германскими бронемонстрами

Но почему-то "решили" начинать войну, не имея средств борьбы с ними.

>читали о германских истребителях с максимальными скоростями свыше 700 км/ч

Насколько я помню, всё же Хе-100/113 оценивали несколько более верно.

>и переводили отечественный авиапром на мобилизационный суточный график работы со сверхзадачей достигнуть массового выпуска 50 боевых самолетов в сутки и т.д.

Но не достигнув этого решили начать самоубийственную войну?

> В Кремле, может быть это покажется кому то странным, накануне войны почему то считали что промпотенциал СССР уступает промпотенциалу 3-го рейха.

И считали верно. Не учли кривоту рук Гитлера и ко. Ну и нафига нам ввязываться в войну?

> "В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин)"

Бла-бла-бла, такие речи повторялись периодически фиг знает с какого момента. Но ничего этого мы не видим. СССР всегда тщательно подготавливал войну на дип.уровне.

>"...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма."

Ну и что Вы этим хотели сказать?

> Если война в конце концов не избежна, и если сравнение наличествующих промпотенциалов демонстрирует что время работает не на нас, то чего же ждать, того что завтра придется вступить в войну в условиях худших чем сегодняшние?

потому что завтра они будут лучше по названным мной причинам.

>"Не следует принимать наступательной позы в моменты, когда наступления нет, - так как она не отвечает элементарным требованиям обороны и за нее можно понести жестокое наказание."(C) Свечин

К чему это вообще? На период развёртывания всё равно задач наступательных не ставилось. Т.е. мы вполне могли обороняться и в развёрнутом состоянии, ровно, как и наступать. Если уж на то пошло, то Свечин был уже 4 года к этому времени, как расстрелян.

> Не к границе, а на вероятный ТВД.

Который находился возле границы.

>Как правило такие действия осуществляют для оказания давления, на вероятного противника, в то же время не желая военного решения кризиса. Пример обоюдного демонстративного развертывания сил и средств сторон (Китай решил припугнуть Тайвань. А США в свою очередь решили припугнуть Китай):

Ну вот, я Вам про 40-е, а Вы мне про 96 год :(

> Мельтюхов высказывает свои так или иначе аргументированные предположения на счет сроков, и отмечает что необходимы дальнейшие исследования с привлечением новых документов (что бы значит предположения не высказывать да догадки не строить).
> Ваша позиция как я понимаю скорее всего звучит так: "Какие сроки? Не было ничего. Ничего не было".

Вы мою позицию не понимаете.

> А что Выше то? Цитаты сходные с теми что я процитировал из Мельтюхова Вы из Исаева не процитировали.

Так Вы прочитали, что я Вам говоил?

>Могу ли я сделать вывод о том что Исаев вопрос о возможных плановых сроках начала боевых действий со стороны РККА не просто отказался отвечать обьяснив это тем что "вопрос требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала" а просто замолчал вопрос?

Конкретно этот вопрос бессмысленнен. Почему - я уже объяснял.

>Мол были планы наступательными, как и у всех, но о конкретных сроках что нибудь сказать - боже упаси.

Да потмоу что сроки эти зависили от решений, которые приняты ещё не были.

>Вот это и есть "не вся правда". А ведь на основе спора с резуновским 6 июня 1941-го года, можно было бы не то что главу, книгу написать.

6 июля. А что там наспорить? Настроить кучу догадок, которые подтвердить или опровергнуть в принципе невозможно, потому что развёртывания до конца не произошло?

> Спросите Исаева при случае, не по этой ли причине он отказался в своих произведениях говорить о конкретных сроках реализации советских наступательных планов, чтобы значится в резунисты не попасть, по одной из классификаций. :-)

А почему я? Вы можете вполне спросить. Кто Вам мешает?

>P.S. "В отечественной историографии основательно был изучен процесс подготовки Германии к нападению на СССР, были опубликованы документы германского Генштаба. О соответствующих планах советского руководства было известно намного меньше. Чрезвычайно скупо освёщен этот вопрос в фундаментальных трудах - "Истории Великой Отечественной войны" и "Истории второй мировой войны". В первом томе "Истории Великой Отечественной войны" без ссылок на какие-либо источники сообщается, что на случай возможной войны СССР имел план "обороны западных государственных границ", который "возлагал на войска приграничных округов задачу при нападении врага отразить его удары, прикрыть мобилизацию, стратегическое сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии..."

>"...правду, только правду, но не всю правду"(C)

> В результате отечественная историография убедила Вас в том что "планов по сути не было". Занавес.

Как раз не она, а документы, которые она скрывала.

Предлагаю закрыть дискуссию, она стала бессмысленной. Потому что без документа, в котором бы абсолютно чётко была бы высказана советская оценка сравнительного военного потенциала СССР и Германии, его динамики и мер, следующих из этого, дискуссия сводится только к Вашему мнению против моего мнения.

От	Паршев
К	Алекс Антонов (28.08.2006 14:47:50)
Дата	28.08.2006 15:23:12

А как это "защита своей земли", хотя бы и на чужой земле - стала вдруг

"ледоколом революции"?

Такие логические перескоки уж не знаю даже на кого и рассчитаны.

От	Алекс Антонов
К	Паршев (28.08.2006 15:23:12)
Дата	28.08.2006 16:28:08

Re: А как...

>"ледоколом революции"?

>Такие логические перескоки уж не знаю даже на кого и рассчитаны.

Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий". Логика которая вынуждала СССР перед лицом "постоянно активно-враждебных сил" не отрекаться не только от возможного ведения военно-стратегического наступления при политической обороне, но даже от наступательной политики подкрепляемой при необходимости военной силой надеюсь Вам понятна.
Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага? Ложью лож не уничтожить, вот моя главная мыль, и надеюсь она понятна всем здесь присутвующим.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (28.08.2006 16:28:08)
Дата	28.08.2006 17:42:38

Re: А как...

Здравствуйте

> Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий".

Почему не после нападения врага? Объявлять то, что реализацией этого тезиса должно было быть именно нападение - и есть демагогия.

> Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага?

Нет, не нужно. А кто это делает? Покажите пальчиком!

От	Алекс Антонов
К	Нумер (28.08.2006 17:42:38)
Дата	28.08.2006 18:14:17

Re: А как...

>Здравствуйте

>> Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий".

>Почему не после нападения врага?

После нападения врага возможно только контрнаступление. Директива же Щербакова не об обороне, и даже не об активной обороне (немыслимой без контрнаступательных действий), а о наступлении. Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

«Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками»

Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

>Объявлять то, что реализацией этого тезиса должно было быть именно нападение - и есть демагогия.

Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать. Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

>> Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага?

>Нет, не нужно. А кто это делает? Покажите пальчиком!

Нет таких? Ну и слава богу. Ну значит консенсус.

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Алекс Антонов (28.08.2006 18:14:17)
Дата	28.08.2006 18:24:05

Re: А как...

Здравствуйте
> После нападения врага возможно только контрнаступление.

Т.е. Багратион - это контрнаступление? Т.е. в 1944-1945 мы не свою замлю защищали. Или не защищали? Или не на чужой земле? Или не на Земле?

>Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили. А кто контрнаступление вёл - немцы или французы? Или 3 сентября французы и англичане объявили войну немцам. И с 10 мая немцы получаеся КОНТРнаступали?!

> Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

> Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать.

Ну и?! О том я и толку, что из этого нападение на Германию не следует никак. Вы вообще объясните, что Вы отстаиваете. Только что Вы вроде как доказывали,что СССР собирался напасть в 1941 году на Германию. Теперь уже тычите всех, в т.ч. и Мельтюхова, которого только что защищали в словари.

>Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

Не понял. Какой первый случай?

От	А.Погорилый
К	Нумер (28.08.2006 18:24:05)
Дата	29.08.2006 19:55:12

Re: А как...

>Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили.

В первую мировую - немцы французам. Сославшись на мифические французские обстрелы и бомбежки. А в действительности - обе стороны готовились воевать и наступать, немцы просто закончили подготовку первыми (но знали, что медлить нельзя, а то и французы успеют закончить подготовку), и большое давление было от ихних генералов на политиков, типа "делайте что хотите, но нам надо начинать наступать через полтора суток, иначе ни за что не отвечаем".
Кстати, Италия, связанная с Германией союзным договором, использовала факт обьявления войны Германией для уклонения от выполнения союзнических обязательств, дескать, мы обещали вас защищать только если на вас нападут, а вы сами войну обьявили. В действительности итальянцы просто нашли дешевую отмазку. А через год - вступили в войну на другой стороне.

>А кто контрнаступление вёл - немцы или французы? Или 3 сентября французы и англичане объявили войну немцам. И с 10 мая немцы получаеся КОНТРнаступали?!

Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).

>Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

В Кремле определенно думали, что станет. Планы перевооружения и подготовки войск явно определяли 1942, а не 1941 год как время достижения боеготовности армии.

От	Нумер
К	А.Погорилый (29.08.2006 19:55:12)
Дата	29.08.2006 21:23:49

Re: А как...

Здравствуйте
>В первую мировую - немцы французам. Сославшись на мифические французские обстрелы и бомбежки. А в действительности - обе стороны готовились воевать и наступать, немцы просто закончили подготовку первыми (но знали, что медлить нельзя, а то и французы успеют закончить подготовку), и большое давление было от ихних генералов на политиков, типа "делайте что хотите, но нам надо начинать наступать через полтора суток, иначе ни за что не отвечаем".

Ну вот о чём я и говори и агрессоры и "овечки" собирались наступать.

>Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).

Ну и чё?

>В Кремле определенно думали, что станет. Планы перевооружения и подготовки войск явно определяли 1942, а не 1941 год как время достижения боеготовности армии.

О том речь и веду.

От	А.Погорилый
К	Нумер (29.08.2006 21:23:49)
Дата	29.08.2006 22:52:08

Re: А как...

>Ну вот о чём я и говори и агрессоры и "овечки" собирались наступать.

Да.

>>Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).
>
>Ну и чё?

А ничего. Кроме того что США фактически принимали участие в войне включая боестолкновения (и в борт торпеды от немецких пл получали, и их глубиннысми бомбами глушили, а уж как Англию поддерживали ...) - а формально "агрессор" Германия, обьявившая войну.

От	Нумер
К	А.Погорилый (29.08.2006 22:52:08)
Дата	29.08.2006 23:21:51

Re: А как...

Здравствуйте
>А ничего. Кроме того что США фактически принимали участие в войне включая боестолкновения (и в борт торпеды от немецких пл получали, и их глубиннысми бомбами глушили, а уж как Англию поддерживали ...) - а формально "агрессор" Германия, обьявившая войну.

А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.

От	А.Погорилый
К	Нумер (29.08.2006 23:21:51)
Дата	30.08.2006 17:40:12

Re: А как...

>А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.

О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.

От	DenisIrkutsk
К	А.Погорилый (30.08.2006 17:40:12)
Дата	30.08.2006 19:43:51

Re: А как...

>>А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.
>
>О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.

Я люблю локальные конфликты, но всегда не очень интересовали казус белли и официальные объявления войны. Это правда?

С уважением, Денис Иркутск

От	А.Погорилый
К	DenisIrkutsk (30.08.2006 19:43:51)
Дата	30.08.2006 22:39:23

Re: А как...

>>О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.
>
>Я люблю локальные конфликты, но всегда не очень интересовали казус белли и официальные объявления войны. Это правда?

Противоречащих этому сведений не встречал.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (28.08.2006 18:24:05)
Дата	28.08.2006 20:43:14

Re: А как...

От	Нумер
К	Алекс Антонов (28.08.2006 20:43:14)
Дата	28.08.2006 21:11:31

Re: А как...