От Нумер
К Алекс Антонов
Дата 28.08.2006 17:42:38
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: А как...

Здравствуйте

> Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий".

Почему не после нападения врага? Объявлять то, что реализацией этого тезиса должно было быть именно нападение - и есть демагогия.

> Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага?

Нет, не нужно. А кто это делает? Покажите пальчиком!
От Алекс Антонов
К Нумер (28.08.2006 17:42:38)
Дата 28.08.2006 18:14:17

Re: А как...

>Здравствуйте

>> Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий".

>Почему не после нападения врага?

После нападения врага возможно только контрнаступление. Директива же Щербакова не об обороне, и даже не об активной обороне (немыслимой без контрнаступательных действий), а о наступлении. Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

«Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками»

Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

>Объявлять то, что реализацией этого тезиса должно было быть именно нападение - и есть демагогия.

Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать. Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

>> Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага?

>Нет, не нужно. А кто это делает? Покажите пальчиком!

Нет таких? Ну и слава богу. Ну значит консенсус.

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (28.08.2006 18:14:17)
Дата 28.08.2006 18:24:05

Re: А как...

Здравствуйте
> После нападения врага возможно только контрнаступление.

Т.е. Багратион - это контрнаступление? Т.е. в 1944-1945 мы не свою замлю защищали. Или не защищали? Или не на чужой земле? Или не на Земле?

>Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили. А кто контрнаступление вёл - немцы или французы? Или 3 сентября французы и англичане объявили войну немцам. И с 10 мая немцы получаеся КОНТРнаступали?!

> Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

> Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать.

Ну и?! О том я и толку, что из этого нападение на Германию не следует никак. Вы вообще объясните, что Вы отстаиваете. Только что Вы вроде как доказывали,что СССР собирался напасть в 1941 году на Германию. Теперь уже тычите всех, в т.ч. и Мельтюхова, которого только что защищали в словари.

>Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

Не понял. Какой первый случай?
От А.Погорилый
К Нумер (28.08.2006 18:24:05)
Дата 29.08.2006 19:55:12

Re: А как...

>Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили.

В первую мировую - немцы французам. Сославшись на мифические французские обстрелы и бомбежки. А в действительности - обе стороны готовились воевать и наступать, немцы просто закончили подготовку первыми (но знали, что медлить нельзя, а то и французы успеют закончить подготовку), и большое давление было от ихних генералов на политиков, типа "делайте что хотите, но нам надо начинать наступать через полтора суток, иначе ни за что не отвечаем".
Кстати, Италия, связанная с Германией союзным договором, использовала факт обьявления войны Германией для уклонения от выполнения союзнических обязательств, дескать, мы обещали вас защищать только если на вас нападут, а вы сами войну обьявили. В действительности итальянцы просто нашли дешевую отмазку. А через год - вступили в войну на другой стороне.

>А кто контрнаступление вёл - немцы или французы? Или 3 сентября французы и англичане объявили войну немцам. И с 10 мая немцы получаеся КОНТРнаступали?!

Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).

>Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

В Кремле определенно думали, что станет. Планы перевооружения и подготовки войск явно определяли 1942, а не 1941 год как время достижения боеготовности армии.
От Нумер
К А.Погорилый (29.08.2006 19:55:12)
Дата 29.08.2006 21:23:49

Re: А как...

Здравствуйте
>В первую мировую - немцы французам. Сославшись на мифические французские обстрелы и бомбежки. А в действительности - обе стороны готовились воевать и наступать, немцы просто закончили подготовку первыми (но знали, что медлить нельзя, а то и французы успеют закончить подготовку), и большое давление было от ихних генералов на политиков, типа "делайте что хотите, но нам надо начинать наступать через полтора суток, иначе ни за что не отвечаем".

Ну вот о чём я и говори и агрессоры и "овечки" собирались наступать.

>Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).

Ну и чё?

>В Кремле определенно думали, что станет. Планы перевооружения и подготовки войск явно определяли 1942, а не 1941 год как время достижения боеготовности армии.

О том речь и веду.
От А.Погорилый
К Нумер (29.08.2006 21:23:49)
Дата 29.08.2006 22:52:08

Re: А как...

>Ну вот о чём я и говори и агрессоры и "овечки" собирались наступать.

Да.

>>Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).
>
>Ну и чё?

А ничего. Кроме того что США фактически принимали участие в войне включая боестолкновения (и в борт торпеды от немецких пл получали, и их глубиннысми бомбами глушили, а уж как Англию поддерживали ...) - а формально "агрессор" Германия, обьявившая войну.
От Нумер
К А.Погорилый (29.08.2006 22:52:08)
Дата 29.08.2006 23:21:51

Re: А как...

Здравствуйте
>А ничего. Кроме того что США фактически принимали участие в войне включая боестолкновения (и в борт торпеды от немецких пл получали, и их глубиннысми бомбами глушили, а уж как Англию поддерживали ...) - а формально "агрессор" Германия, обьявившая войну.

А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.
От А.Погорилый
К Нумер (29.08.2006 23:21:51)
Дата 30.08.2006 17:40:12

Re: А как...

>А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.

О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.
От DenisIrkutsk
К А.Погорилый (30.08.2006 17:40:12)
Дата 30.08.2006 19:43:51

Re: А как...

>>А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.
>
>О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.

Я люблю локальные конфликты, но всегда не очень интересовали казус белли и официальные объявления войны. Это правда?

С уважением, Денис Иркутск
От А.Погорилый
К DenisIrkutsk (30.08.2006 19:43:51)
Дата 30.08.2006 22:39:23

Re: А как...

>>О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.
>
>Я люблю локальные конфликты, но всегда не очень интересовали казус белли и официальные объявления войны. Это правда?

Противоречащих этому сведений не встречал.
От Алекс Антонов
К Нумер (28.08.2006 18:24:05)
Дата 28.08.2006 20:43:14

Re: А как...

Здравствуйте

>> После нападения врага возможно только контрнаступление.

>Т.е. Багратион - это контрнаступление? Т.е. в 1944-1945 мы не свою замлю защищали. Или не защищали? Или не на чужой земле? Или не на Земле?

Вы прекрасно знаете что я имел ввиду. Впрочем Вы сами можете дать верные на Ваш взгляд определения понятий наступательной и оборонительной войн, а так же понятия превентивной войны характеризующейся положениями политической обороны и стратегического наступления, а я Ваши определения если сочту нужным, покритикую.
Отмечу лишь одно, Щербаков в свой директиве оперировал понятиями как наступательной политики так и наступательной стратегии ("Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране", , "действия, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными", "взять на себя инициативу наступательных военных действий"). Попрошу не забывать об этом. Если и в этом случае щербаковская трактовка ленинского лозунга "на чужой земле защищать свою землю" Вам будет не понятна, могу лишь предложить обратиться к перспективному плану политзанятий с военнослужащими срочной службы на июль-сентябрь 1941 года, в котором при отработке вопроса "Красная Армия - армия социалистического государства" рекомендовались такие темы, как "Красная Армия - самая наступательная армия в мире. На чужой земле защищать свою землю" и "Красная Армия выступит прежде, чем враг посмеет вступить на нашу землю".

>>Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

>Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили. А кто контрнаступление вёл - немцы или французы?

Обе стороны попытались реализовать собственные наступательные планы, и начали стратегическое наступление (французское очень быстро захлебнулось). На этом примере Вы хотите показать мне что раз советский план войны с Германией так же был наступательным, то это обьясняет отсутсвие слов контрнаступление в директиве Щербакова?
Не возражаю.

>> Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

>Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

Очень интересные вопросы. Если Вы не видели моих попыток ответа на них, то может быть попытаетесь ответить на них сами? Сам то я в свое время пытался сравнивать известный на начало 1941-го (благодаря работе разведки) нам военно-экономический потенциал Рейха и покоренных им стран, с нашим военно-экономическим потенциалом (оценив его по планам военного производства на 1941-й начало 1942-го года). У меня получалось что как по военно-экономическому потенциалу так и по прогнозируемым темпам его роста мы должны были считать что уступаем Рейху, а следовательно должны были считать что в вопросах военной экономики время работает не на нас.
Впрочем оставалась еще и большая стратегия... мне не удалось пока найти тогдашние советские оценки того сколько еще продержится в борьбе против Рейха единственный в Евразии оставшийся значимый военный союзник (потенциальный) СССР, Британия, но учитывая переоценку ценностей которая была не избежна после паденя Франции, я считаю что врядли кто то во второй половине 1940-го начале 1941-го мог утверждать что Британия продержиться до 1942-го года.

Возможно у Вас по имеется другое виденье, и Вы считаете что весной 1941-го у советского военно-политического руководства были все резоны считать что к весне 1942-го сложится более благоприятная обстановка для вступления СССР в войну. Тогда быть может Вы подробнее раскроете Ваши отличающиеся от моих оценки взглядов тогдашнего советского руководства на военно-экономическую мощь и темпы роста военно-экономических потенциалов СССР и Рейха, а так же причины по которым весной 1941-го советское руководство считало что англичане гарантированно продержаться еще год, и бесспорно в ходе летней кампании 1941-го отразять германскую высадку на Британские острова?

>> Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать.

>Ну и?! О том я и толку, что из этого нападение на Германию не следует никак. Вы вообще объясните, что Вы отстаиваете. Только что Вы вроде как доказывали,что СССР собирался напасть в 1941 году на Германию. Теперь уже тычите всех, в т.ч. и Мельтюхова, которого только что защищали в словари.

Как вижу Вы так же считаете синонимами понятия "нападение" и "наступление". Дело в том что я в данном контексте считаю синонимами слова "нападение" и "агрессия".
Скажите, возможна ли на Ваш взгляд агрессия против агрессора? Я считаю что нет. Именно по этому в 1941-м СССР не мог совершить агрессию против фашистской Германии... а начать наступление:

"Наступление - вид военных (боевых) действий, основанный на предельно решительном и активном использовании вооруженных сил, войск (сил флота). Применяется для разгрома противника и овладения важными районами, рубежами и объектами на его территории (акватории). Заключается в нанесении по противнику мощных ударов всеми боевыми средствами на суше, в воздухе и на море, уничтожении основных группировок его войск (сил флота) и решительном использовании достигнутого успеха путем стремительного продвижения своих войск (сил флота), охвата противника по воздуху, а на приморских направлениях и с моря. Может проводиться в стратегическом, оперативном и тактическом масштабах. "

...военно-стратегическое наступление при благоприятных обстоятельствах (если бы удалось упредить Германию в развертывании) начать мог.

Тщательнее надо быть в формулировках.

>>Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

>Не понял. Какой первый случай?

Случай невнимательного чтения словаря.

"Агрессия (от лат. aggressio - нападение), международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости..."

Вы еще не заметили терминологической разницы между понятиями "наступление" и "нападение"(агрессия)?

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (28.08.2006 20:43:14)
Дата 28.08.2006 21:11:31

Re: А как...

Здравствуйте
> Здравствуйте

> Вы прекрасно знаете что я имел ввиду. Впрочем Вы сами можете дать верные на Ваш взгляд определения понятий наступательной и оборонительной войн, а так же понятия превентивной войны характеризующейся положениями политической обороны и стратегического наступления, а я Ваши определения если сочту нужным, покритикую.

Честно говоря я плохо понимаю, что такое "Наступательная" и "оборонительная" война. Насколько я знаю, таких чётко определённых понятий нет.

> Отмечу лишь одно, Щербаков в свой директиве оперировал понятиями как наступательной политики так и наступательной стратегии ("Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране", , "действия, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными", "взять на себя инициативу наступательных военных действий"). Попрошу не забывать об этом. Если и в этом случае щербаковская трактовка ленинского лозунга "на чужой земле защищать свою землю" Вам будет не понятна, могу лишь предложить обратиться к перспективному плану политзанятий с военнослужащими срочной службы на июль-сентябрь 1941 года, в котором при отработке вопроса "Красная Армия - армия социалистического государства" рекомендовались такие темы, как "Красная Армия - самая наступательная армия в мире. На чужой земле защищать свою землю" и "Красная Армия выступит прежде, чем враг посмеет вступить на нашу землю".

Эти рефрены были фиг знает с какого года, даже Кузнецов про "наступательность" что-то лапотал, хотя флот раз за разом строчил планы обороны на мин-арт.позиции. И что из этого? Оправдание нападений началось после Финляндии, когда поняли, что люди не понимают, нахрен надо было к финам залезать.

> Обе стороны попытались реализовать собственные наступательные планы, и начали стратегическое наступление (французское очень быстро захлебнулось). На этом примере Вы хотите показать мне что раз советский план войны с Германией так же был наступательным, то это обьясняет отсутсвие слов контрнаступление в директиве Щербакова?

А с какого фига там появится какое-то контрнаступление? Никто ведь не собирался организовывать контрнаступление. Наступать - в любом случае, кто бы не начинал войну.

> Очень интересные вопросы. Если Вы не видели моих попыток ответа на них, то может быть попытаетесь ответить на них сами?

Так я уже отвечал. Обстановка благоприятной не была. Время работало на нас. Торопить события смысла не имело.

>Сам то я в свое время пытался сравнивать известный на начало 1941-го (благодаря работе разведки) нам военно-экономический потенциал Рейха и покоренных им стран, с нашим военно-экономическим потенциалом (оценив его по планам военного производства на 1941-й начало 1942-го года). У меня получалось что как по военно-экономическому потенциалу так и по прогнозируемым темпам его роста мы должны были считать что уступаем Рейху, а следовательно должны были считать что в вопросах военной экономики время работает не на нас.

Тогда надо наступать в 1942 году, когда и ВВС и БТиМВ будут переформированы и освоят новую технику, которая за год не должна устареть.

>Тогда быть может Вы подробнее раскроете Ваши отличающиеся от моих оценки взглядов тогдашнего советского руководства на военно-экономическую мощь и темпы роста военно-экономических потенциалов СССР и Рейха, а так же причины по которым весной 1941-го советское руководство считало что англичане гарантированно продержаться еще год, и бесспорно в ходе летней кампании 1941-го отразять германскую высадку на Британские острова?

Если будет высадка - ну и замечательно. Тогда можно будет подловить фрицев как раз во время боёв в Англии. Если не будет - ну и пусть себе воюют. Но, подчеркну, ни при каком раскладе затеивать глобальное переформирование в ВВС и БТиМВ не имело смысла, если не надеялись без войны прожить хотя бы годик.

> Как вижу Вы так же считаете синонимами понятия "нападение" и "наступление". Дело в том что я в данном контексте считаю синонимами слова "нападение" и "агрессия".

Я не считаю слова "нападение" и "наступление" синонимами. В том и дело.

> Скажите, возможна ли на Ваш взгляд агрессия против агрессора? Я считаю что нет. Именно по этому в 1941-м СССР не мог совершить агрессию против фашистской Германии... а начать наступление:

Безусловно. По отношению к СССР Германия до 22 июня агрессором не являлась. А у Вас, по-моему начинается какая-то казуистика, как у Мельтюхова с совсем непонятными попытками оправдать действия СССР в случае нападения на Германию при том, что в политике вообще вопросы законы морали не работают.

>"Агрессия (от лат. aggressio - нападение), международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости..."

Ну вот и объясните мне, почему же нельзя совершить агруссию против агрессора?!