От Моцарт
К All
Дата 27.08.2006 23:05:12
Рубрики Флот;

Вопрос по носам у корабликов


почему у одних он вот так идёт, а у других вот этак?
От Вулкан
К Моцарт (27.08.2006 23:05:12)
Дата 29.08.2006 10:54:12

Я не кораблестроитель...

Приветствую!

>почему у одних он вот так идёт, а у других вот этак?
Но на бевых кораблях перешли к клипперскому носу в том числе и потому, что он уменьшал заливаемость носовых башен ГК по сравнению с прямым и таранным. Ну и так же клипперский нос позволял лучше всодить на волну, а не резать ее..)) Хотя с мореходностью всегда все не так просто..))
>
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Km
К Моцарт (27.08.2006 23:05:12)
Дата 27.08.2006 23:24:35

♀ и ♂ (-)
От ZULU
К Моцарт (27.08.2006 23:05:12)
Дата 27.08.2006 23:18:40

У правого - таран, пережиток таранных броненосцев XIX века (-)
От СанитарЖеня
К ZULU (27.08.2006 23:18:40)
Дата 28.08.2006 09:34:26

Или бульб, предназначенный для снижения...

...волнового сопротивления.
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (28.08.2006 09:34:26)
Дата 28.08.2006 10:01:17

Нет

День добрый.

К тому времени, как люди додумались до бульба, уже не осталось цилиндрических башен. Да и форштевень с бульбом, как правило, наклонный, благо плавучесть носа позволяет.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (28.08.2006 10:01:17)
Дата 28.08.2006 23:44:28

Мог, мог. В частности, заострял ватерлинию тех широких плоскодонок.

Здравствуйте, уважаемый Николай.

Построить носовые обводы при отношении длины к ширине 5-6 трудно. "Таранный" нос ещё и смягчал удар о воду при развитой килевой качке, увеличивал вместимость носовых отсеков небольших еще кораблей.

При других скоростях, размерениях и технологиях другие решения.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (28.08.2006 23:44:28)
Дата 29.08.2006 09:44:00

Что мог? Кто заострял?

День добрый.

Кто и что мог? Кто заострял ватерлинию?

>Построить носовые обводы при отношении длины к ширине 5-6 трудно. "Таранный" нос ещё и смягчал удар о воду при развитой килевой качке,

"Не всегда" (с) Мелхиседек. Зависит от обводов и формы тарана.

> увеличивал вместимость носовых отсеков небольших еще кораблей.

Не подскажете, что располагалось внутри таранов эскадренных броненосцев?
Форштевни с тараном


С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (29.08.2006 09:44:00)
Дата 29.08.2006 13:23:12

Re: Снижать сопротивле мог. Таран заострял. Всегда, даже в приведённых примерах.

Здравствуйте, уважаемый Николай.

>"Не всегда" (с) Мелхиседек. Зависит от обводов и формы тарана.

Не зависит на деле. Осадка приведённых штевней не велика, на волнении, при дифференте, в неполном грузу смысл прямой. Но даже при расчётной ватерлинии -- это ведь бульб как на современных малоскоростных судах.

>Не подскажете, что располагалось внутри таранов эскадренных броненосцев?

А что там могло быть? Зачем тупые вопросы? Таран увеличивал допустимую полноту и осадку передней оконечности. В оконечности, а не в таране, проще разместить что-то полезное. В бульбах современных судов тоже ничего полезного, как правило.

Точнее, в таран могли помещать торпедный аппарат, а в бульб -- подруливающее устройство.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (29.08.2006 13:23:12)
Дата 29.08.2006 13:52:38

Снижать сопротивление мог, но

День добрый.

... от этого таран не становится бульбом :)

>Осадка приведённых штевней не велика, на волнении, при дифференте, в неполном грузу смысл прямой.

Прочел три раза, но глубину мысли не постиг. Смысл чего прямой?

> Но даже при расчётной ватерлинии -- это ведь бульб как на современных малоскоростных судах.

Где там бульб, особенно у "Полтавы" (первый рисунок)?

>А что там могло быть? Зачем тупые вопросы?

Да вот такой я тупой, не могу понять - что полезного можно разместить внутри бронзовой отливки.

> Таран увеличивал допустимую полноту и осадку передней оконечности.

Вы уж определитесь, пожалуйста - заострял таран ватерлинии или, наоборт, приполнял их.

>Точнее, в таран могли помещать торпедный аппарат,

Примерчик не приведете?

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (29.08.2006 13:52:38)
Дата 29.08.2006 14:41:38

Без "но".

Добрый день.

>... от этого таран не становится бульбом :)

Мне всё равно как оно называется, а Вам?

>Прочел три раза, но глубину мысли не постиг. Смысл чего прямой?

Заостряет ватерлинию, снижает волновое сопротивление.

>Где там бульб, особенно у "Полтавы" (первый рисунок)?

Там же где таран.

>Да вот такой я тупой, не могу понять - что полезного можно разместить внутри бронзовой отливки.

Тупая задача, вот и понять не можете. На всех судах у штевня пустота. Буль позволяет увеличить вместимость смежных помещений.

>Вы уж определитесь, пожалуйста - заострял таран ватерлинии или, наоборт, приполнял их.

Зачем мне определяться? Хорошее решение -- бульб-таран -- ведёт к обоим последствиям:
1) если б тарана не было, пришлось бы заужать оконечность для правильного обтекания;
2) если увеличивать вместимость и водоизмещение оконечности, нужно зауженное удлинение -- таран-бульб.
Причём зауженное удлинение, прежде всего, подводного объёма.

А ещё при развитой килевой качке таран затрудняет (демпфирует) выход оконечности из воды, его килеватость смягчает удар оконечностью о воду. Делали те корабли умнейшие люди поколения, они всяко превосходили Ваши недоразумения. При других водоизмещениях, размерениях и технических возможностях пошли иные решения, в которых нет ничего недоступного инженеру XIX века с воображением.

>>Точнее, в таран могли помещать торпедный аппарат,
>Примерчик не приведете?

Смысла трудиться не вижу.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (29.08.2006 14:41:38)
Дата 29.08.2006 14:50:26

Re: Без "но".

День добрый.

>Мне всё равно как оно называется, а Вам?

Нет, я привык пользоваться общепринятой терминологией.

>Заостряет ватерлинию, снижает волновое сопротивление.

Таран - согласен. А вот бульб не заостряет ватерлинию, хотя волновое сопротивление снижает ;)

>Тупая задача, вот и понять не можете. На всех судах у штевня пустота. Буль позволяет увеличить вместимость смежных помещений.

Буль совсем в другом месте, а мы про таран говорим. Скажите, что там расположено в смежных помещених.

>>Вы уж определитесь, пожалуйста - заострял таран ватерлинии или, наоборт, приполнял их.
>
>Зачем мне определяться?

Да просто плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове зовется шизофренией.

> Делали те корабли умнейшие люди поколения,

Это точно ;)

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (29.08.2006 14:50:26)
Дата 29.08.2006 19:08:06

Re: Без "но".

Добрый вечер.

>Нет, я привык пользоваться общепринятой терминологией.

Это терминология? И чем же дороги изыски любителей? Назовите носовой наделкой и попробуйте что-то понять.

>>Заостряет ватерлинию, снижает волновое сопротивление.
>Таран - согласен. А вот бульб не заостряет ватерлинию, хотя волновое сопротивление снижает ;)

Заостряет. Дело вовсе не в угле притыкания ватерлинии, а в остроте обводов. Начинайте знакомиться с терминологией.

>>Тупая задача, вот и понять не можете. На всех судах у штевня пустота. Буль позволяет увеличить вместимость смежных помещений.
>Буль совсем в другом месте, а мы про таран говорим. Скажите, что там расположено в смежных помещених.

В том же месте.

>>Зачем мне определяться?
>Да просто плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове зовется шизофренией.

Полагаете, что Ваших недоразумений достаточно для диагноза?

>> Делали те корабли умнейшие люди поколения,
>Это точно ;)

Вот именно. И люди эти представляли сложности мореходности, ходкости и компоновки лучше Вас, мне это видно; но, вероятно, и лучше меня, этого мне уже не увидать. А вот нынешние суда подобных размерений и ходкости делают вовсе не лучшие инженеры мира.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (29.08.2006 19:08:06)
Дата 30.08.2006 08:38:41

Re: Без "но".

День добрый.

>И чем же дороги изыски любителей?

Ваши? Ничем.

> Назовите носовой наделкой и попробуйте что-то понять.

Нет, носовой наделкой обычно зовут совсем другую вещь.

>Заостряет. Дело вовсе не в угле притыкания ватерлинии, а в остроте обводов. Начинайте знакомиться с терминологией.

Сравните коэфф. полноты ватерлиний в носу у "Ямато" и у любого ЭБР. Какое уж там заострение...

>> Скажите, что там расположено в смежных помещених.
>В том же месте.

Гы-гы-гы!

>Вот именно. И люди эти представляли сложности мореходности, ходкости и компоновки лучше Вас,

Это точно. Поэтому тех умных людей надо слушать. Если говорят, что сделали таран, значит, так оно и есть ;)

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (29.08.2006 13:52:38)
Дата 29.08.2006 14:13:26

Без придиризмов, пожалуста :-)) (+)

Здравствуйте, Алл


>>Точнее, в таран могли помещать торпедный аппарат,
>
>Примерчик не приведете?

Он имел ввиду форштевень с таранным образованием. А их фото вы и сами неоднократно видели :-))
http://navsource.narod.ru/photos/01/027/01027002.jpg
>С уважением, Николай.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (29.08.2006 14:13:26)
Дата 29.08.2006 14:20:58

Дык цитата из тов. Журко:

День добрый.

"Таранный" нос ещё и ... увеличивал вместимость носовых отсеков небольших еще кораблей.

Я вот и пытаюсь понять, каким это образом он увеличивал. Сами понимаете, что размещению надводного ТА таран скорее мешает.

С уважением, Николай.
От Cat
К Николай Поникаров (28.08.2006 10:01:17)
Дата 28.08.2006 14:27:04

А почему "таран" не мог играть роль бульба?

Наверняка мореходные качества у "правого" и "левого" различались, просто теории еще не было. Против волн наверняка у "таранного" носа качка меньше была. А у "косого" носа наверняка выше скорость на спокойной воде.
От Warrior Frog
К Cat (28.08.2006 14:27:04)
Дата 28.08.2006 15:02:09

Узок он был (+)

Здравствуйте, Алл
>Наверняка мореходные качества у "правого" и "левого" различались, просто теории еще не было. Против волн наверняка у "таранного" носа качка меньше была.

Гораздо хуже, было то что в таране обычно находился еще и носовой ТА. Так вот, струя воды поднятая им образовывала фонтан заливающий носовую палубу.
А у "косого" носа наверняка выше скорость на спокойной воде.

Ну так "косой" это "клипперский нос" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Cat (28.08.2006 14:27:04)
Дата 28.08.2006 14:33:54

Мог, если сильно повезет. Дело тонкое. (-)
От Нумер
К Николай Поникаров (28.08.2006 10:01:17)
Дата 28.08.2006 11:32:08

Re: Нет

Здравствуйте
>День добрый.

>К тому времени, как люди додумались до бульба, уже не осталось цилиндрических башен. Да и форштевень с бульбом, как правило, наклонный, благо плавучесть носа позволяет.

У Ямато бульб был. А фортшфель совсем другой. Да и на современные танкеры посмотрите. Бульб есть, а фортшфель, как у левого.
От Николай Поникаров
К Нумер (28.08.2006 11:32:08)
Дата 28.08.2006 11:39:31

Именно про это я и говорю

День добрый.

>У Ямато бульб был. А фортшфель совсем другой. Да и на современные танкеры посмотрите. Бульб есть, а фортшфель, как у левого.

С точки зрения мореходности и общего расположения корабля, лучшая форма - наклонный форштевень (как слева) + бульб. Они прекрасно сочетаются. А на рисунке справа не бульб, а таран. С ним, понятно, форштевень приходится делать прямым.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (28.08.2006 11:39:31)
Дата 28.08.2006 23:46:40

На вполне современных танкерах клиперштевнь -- дань моде. (-)
От Нумер
К Николай Поникаров (28.08.2006 11:39:31)
Дата 28.08.2006 12:02:23

Re: Именно про...

Здравствуйте
>День добрый.

>>У Ямато бульб был. А фортшфель совсем другой. Да и на современные танкеры посмотрите. Бульб есть, а фортшфель, как у левого.
>
>С точки зрения мореходности и общего расположения корабля, лучшая форма - наклонный форштевень (как слева) + бульб. Они прекрасно сочетаются. А на рисунке справа не бульб, а таран. С ним, понятно, форштевень приходится делать прямым.

Кстати, а почему приходится?
Так я не понял, в чём отгадка?
От Николай Поникаров
К Нумер (28.08.2006 12:02:23)
Дата 28.08.2006 12:14:19

Re: Именно про...

День добрый.

>> А на рисунке справа не бульб, а таран. С ним, понятно, форштевень приходится делать прямым.
>
>Кстати, а почему приходится?

Тов. Архимед против, да и жалко надводную часть форштевня о вражеский борт мять.

>Так я не понял, в чём отгадка?

Чего отгадка? Если про исходный вопрос, то ответ такой: справа изображен корапь с тараном. Как только от тарана как тактического приема совсем отказались, то стали переходить к более мореходным формам форштевня, как на рисунке слева.

С уважением, Николай.
От Нумер
К Николай Поникаров (28.08.2006 12:14:19)
Дата 28.08.2006 15:35:07

Re: Именно про...

Здравствуйте
>День добрый.

>>> А на рисунке справа не бульб, а таран. С ним, понятно, форштевень приходится делать прямым.
>>
>>Кстати, а почему приходится?
>
>Тов. Архимед против

??? Он тут при чём?

>Чего отгадка? Если про исходный вопрос, то ответ такой: справа изображен корапь с тараном. Как только от тарана как тактического приема совсем отказались, то стали переходить к более мореходным формам форштевня, как на рисунке слева.

Хм. Ну это вообще очевидно.
От Николай Поникаров
К Нумер (28.08.2006 15:35:07)
Дата 28.08.2006 15:50:20

Re: Именно про...

День добрый.

>>Тов. Архимед против
>
>??? Он тут при чём?

Если вынесете надводную часть форштевня вперед, то тяжесть в носу увеличится, и корапь получит дифферент на нос. Значит, надо избавляться от тяжелого тарана (массивная отливка + мощный набор).
Еще лучше, если под водой есть широкий бульб - сравнительно легкая конструкция, имеющая большую плавучесть. Тут форштевень можно выносить вперед еще сильнее, если есть к тому нужда.

С уважением, Николай.
От Нумер
К Николай Поникаров (28.08.2006 15:50:20)
Дата 28.08.2006 19:51:32

Re: Именно про...

Здравствуйте
>День добрый.

>>>Тов. Архимед против
>>
>>??? Он тут при чём?
>
>Если вынесете надводную часть форштевня вперед, то тяжесть в носу увеличится, и корапь получит дифферент на нос. Значит, надо избавляться от тяжелого тарана (массивная отливка + мощный набор).
>Еще лучше, если под водой есть широкий бульб - сравнительно легкая конструкция, имеющая большую плавучесть. Тут форштевень можно выносить вперед еще сильнее, если есть к тому нужда.

Ну а Архимед не дремлет! Например сделать чуть больше подводные размеры носа или наоборот меньше кормы.
От Николай Поникаров
К Нумер (28.08.2006 19:51:32)
Дата 29.08.2006 08:18:37

Приполнить обводы можно, но сопротивление увеличится (-)
От Alex~Ts
К Николай Поникаров (28.08.2006 15:50:20)
Дата 28.08.2006 19:01:45

Мореходность "атлантического" носа и сочетаемость с бульбом вызывает сомнение...

При среднем волнении (и самом полном ходу :) такая форма уменьшает, конечно, заливаемость бака, но при шторме кораблю с такими обводами не очень хорошо - развал бортов дает сильную качку. Подвижность и маневренность сильно ограничена, при сильном шторме возможен только малый ход против волнения. Бульб же уменьшает рыскание и мешает кораблю уворачиваться от волн, так что его сочетаемость с форштевнем такого типа - тоже вопрос, и именно из соображений мореходности и безопасности - слишком уж зависит судьба такого корабля в шторм от опытности команды и исправности машин.
Перспективными в плане мореходности считаются формы с завалом бортов ("прорезанием" волны), как, например, у DDX.
От Николай Поникаров
К Alex~Ts (28.08.2006 19:01:45)
Дата 29.08.2006 08:32:13

И где тот DDX?

День добрый.

Кораблей с бульбом и атлантическим носом - тысячи, а DDX один и тот в проекте. Вот построят его, побегает он по морю, тогда и посмотрим.

Все-таки мореходность с трудом поддается расчетам, и прочие факторы теоретически оценить трудно. Какие неудобства доставит постоянное заливание палубы? Каково будет работать с якорями вблизи от антенны ГАС? Какие тактические выгоды даст уменьшение ЭПР?

С уважением, Николай.
От Евгений Гончаров
К Alex~Ts (28.08.2006 19:01:45)
Дата 28.08.2006 19:04:00

Ре: Мореходность "атлантического"

>Перспективными в плане мореходности считаются формы с завалом бортов ("прорезанием" волны), как, например, у ДДX.

а как решается проблема заливаемости палубы при большом волнении?

с уважением, Евгений Гончаров
От Alex~Ts
К Евгений Гончаров (28.08.2006 19:04:00)
Дата 28.08.2006 19:49:59

Ре: Мореходность "атлантического"

>>Перспективными в плане мореходности считаются формы с завалом бортов ("прорезанием" волны), как, например, у ДДX.
>
>а как решается проблема заливаемости палубы при большом волнении?

Никак не решается :) Концепция такая: уменьшают надводные объемы в обоих оконечностях и ну и борта заваливают, и таким образом уменьшают килевую (т.е. зарывание) и бортовую качку. Вместо того, чтобы забираться на волну, судно просто проходит сквозь нее.

От Ktulu
К Alex~Ts (28.08.2006 19:49:59)
Дата 29.08.2006 10:47:22

А как это чудо будет ходить в мороз? Обледенеет же всё. (-)
От Dima 58
К Николай Поникаров (28.08.2006 15:50:20)
Дата 28.08.2006 18:41:04

Re: Именно про...

>День добрый.

>>>Тов. Архимед против
>>
>>??? Он тут при чём?
>
>Если вынесете надводную часть форштевня вперед, то тяжесть в носу увеличится, и корапь получит дифферент на нос. Значит, надо избавляться от тяжелого тарана (массивная отливка + мощный набор).
>Еще лучше, если под водой есть широкий бульб - сравнительно легкая конструкция, имеющая большую плавучесть. Тут форштевень можно выносить вперед еще сильнее, если есть к тому нужда.

>С уважением, Николай.
Это не совсем соответствует действительности. Бульб делают не ради повышения плавучести носовой части, а для улучшения гидродинамики.
В оконечностях как-раз конструкции стараются максимально облегчить
От Николай Поникаров
К Dima 58 (28.08.2006 18:41:04)
Дата 29.08.2006 08:24:07

Конечно, для улучшения гидродинамики в первую очередь

День добрый.

>Это не совсем соответствует действительности. Бульб делают не ради повышения плавучести носовой части, а для улучшения гидродинамики.
>В оконечностях как-раз конструкции стараются максимально облегчить

Я же написал - "если есть нужда". Если по каким-то причинам надо сделать очень наклонный форштевень (напр., на современных кораблях с антенной ГАС в бульбе), то плавучесть бульба позволяет это сделать.

С уважением, Николай.
От Евгений Гончаров
К Dima 58 (28.08.2006 18:41:04)
Дата 28.08.2006 19:01:08

Ре: Именно про...

>Это не совсем соответствует действительности. Бульб делают не ради повышения плавучести носовой части, а для улучшения гидродинамики.
>В оконечностях как-раз конструкции стараются максимально облегчить

вы вроде в гидродинамике разбираетесь, тогда вам такой вопрос:
почему американцы на своем новом эсминце DD(X) переходят к форме носа на на правой фотографии ?

с уважением, Евгений Гончаров
От Alex~Ts
К Евгений Гончаров (28.08.2006 19:01:08)
Дата 28.08.2006 20:36:37

имхо:

>почему американцы на своем новом эсминце DD(X) переходят к форме носа на на правой фотографии ?

Ну не совсем, конечно, как на правой картинке.
Как я понимаю, они хотят получить корабль с возможностью поддержания любого курса и хода в любых условиях. У них только авианосцы это могут сейчас - в шторм нынешний эскорт курит бамбук. Ну и за счет повышения остойчивости - получается всепогодность в плане работоспособности всякого оборудования и применения оружия, а этой возможности даже у авианосца нет.
От Dima 58
К Нумер (28.08.2006 12:02:23)
Дата 28.08.2006 12:06:39

Re: Именно про...

>Здравствуйте
>>День добрый.
>
>>>У Ямато бульб был. А фортшфель совсем другой. Да и на современные танкеры посмотрите. Бульб есть, а фортшфель, как у левого.
>>
>>С точки зрения мореходности и общего расположения корабля, лучшая форма - наклонный форштевень (как слева) + бульб. Они прекрасно сочетаются. А на рисунке справа не бульб, а таран. С ним, понятно, форштевень приходится делать прямым.
>
>Кстати, а почему приходится?
>Так я не понял, в чём отгадка?

Если сделать таран + наклонный нос, то таран рискует до подводной части вражеского корабля не достать, так как нос в надводный борт противника раньше врежется.