От Владислав
К All
Дата 31.08.2006 15:26:16
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

[2Barr] Нежелание видеть проблему

>>То есть за свои слова вы отвечать не беретесь?

>Я не спец по международному праву, у меня нет под рукой соответствующих ссылок и нет нескольких часов, что бы их найти. Мне лично достаточно того что я слышал от специалистов. Если вас интересует большее, вам и карты в руки, ищите.

Но на международное право сослались именно вы:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1293281.htm

Юлить то зачем? Либо подтвердите сказанное, либо признайтесь, что соврамши.

>>>А откуда по вашему черпают информацию неизраильские СМИ? А вы не видели репортаж, как одну и ту же убитую ливанскую девочку три раза показывали с разных ракурсов на руках у разных людей? Известно,что работа СМИ в Ливане жестко цензурировалась Хизбаллой.
>>
>>ВСЕ видеосъемки в Ливане делались только с разрешения "Хезболлы"? "Хезболла" цензурировала тексты репортажей? Не смешите людей пропагандистским бредом!
>Это вы не смешите, а лучше поищите в сети признания корреспондентов BBC и CNN.

В том, что "Хезболла" цензурировала тексты репортажей, в том числе и письменные? В том числе и свидетельства, сделанные уже за пределами Ливана? (таких и на Форуме постилась масса, в том числе от представителей России)

Да, свидетельства были совершенно разные. И это нормально. Вы же пытаетесь объявить ложью все, что не соответствует вашей точке зрения

>>Вы беретесь доказать, что ВСЕ гражданские жертвы были поражены рядом с военными объектами "Хезболлы"?
>>Понимаете, такие утверждения надо чем-то доказывать. Вы же требуете, чтобы их принимали на веру.

>Я извиняюсь, вы наверное считаете всех израильтян клиническими идиотами и маньяками? Обьясните мне пожалуйста, ЗАЧЕМ Израилю бомбить гражданское население? Что бы попить крови арабских младенцев?

Причин атак мирного населения бывает две:

1. Стремление запугать это население и принудить его к давлению на вооруженные силы противника с целью с целью добиться мира на любых условиях.

2. Стремление уничтожить противника более "дистанционными" средствами, подвергнув себя при этом наименьшей опасности. Понятно что "точечные" воздействия более дорогостоящи, а применение армии для "выкуривания" боевиков ведет к большим потерям, нежели бомбардировки по площадям.

3. Банальный бардак и непрофессионализм военных

Первые два пункта -- сознательные преступления. Третий -- преступление несознательное.

>>>>Или вы будете спорить с тем, что за период кампании Израиль не раз и не два был ловлен на откровенном вранье?
>>>Не больше, чем Хизболла. Это нормально для любого военного конфликта.
>>
>>То есть вы СЕЙЧАС тоже врете?
>Я не официальный представитель Израиля.

То есть врут, по-вашему, только официальные лица? В таком случае, "Хезболла"-то организация неофициальная :-)

>>И, кстати, вы считаете, что для Израиля допустимо все то, что делают "бандиты"? В таком случае, чем Израиль лучше этих бандитов?
>Для Израиля допустимо все то, что допустимо для любого государства, ведущего войну и желающего ее выиграть.

Блин-н, а ведь дискуссия-то началась с ваших-же слов о "международном праве"!

>>Давайте уж назовем вещи своими именами. Либо Израиль -- культурное, цивилизованое и приличное государство, соблюдающее нормы международного права и отбивающееся от наседающих на него с разных сторон террористов. Либо же в Палестине имеет место разборка между бандитами примерно одинакового пошиба, которые все одним мирром мазаны.

>Культурное, цивилизованое и приличное государство врядли отобьется от террористов. В этом и проблема современного Израиля, что мы слишком пытаемся быть "культурным, цивилизованым и приличным государством"

Так объясните мне, пжлст, чем, по-вашему мнению, Израиль отличается (должен отличаться) от террористов?

>>>Израиль "компрометирует" себя уже 50 лет. И это не наша проблема, у нас других хватает.
>>
>>Ну, значит договорились. Израиль -- сам кузнец своего геморроя. Только непонятно, почему он так громко и пафосно возмущается действиями других -- начиная от арабов и кончая Россией?

>По моему, это как раз вы пафосно возмущаетесь действиями Израиля.

Где???

Вы (и не только вы) совершенно явно не хотите слушать, что вам говорят, и возмущаетесь уже одним фактом критики ЛЮБЫХ (!) действий Израиля. Об этом я и писал -- таким поведением Израиль (и люди, ассоциирующие себя с ним) компрометируют себя в глазах других нормальных людей. Вам это надо?

Увидеть в беспокойстве за судьбу Израиля "пафосное обличение" -- для этого надо... скажем так, не вполне адекватно оценивать окружающую реальность.


С уважением

Владислав
От Barr
К Владислав (31.08.2006 15:26:16)
Дата 31.08.2006 15:58:26

Re: [2Barr] Нежелание...

>Но на международное право сослались именно вы:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1293281.htm

>Юлить то зачем? Либо подтвердите сказанное, либо признайтесь, что соврамши.
Ну и Бог с вами. Можете считать, что я соврал, если вам от этого легче. Хотя любой человек, посещающий этот форум, должен иметь минимальное представление о международном праве, касательно военных действий.


>Да, свидетельства были совершенно разные. И это нормально. Вы же пытаетесь объявить ложью все, что не соответствует вашей точке зрения
Неверно. Я лишь пытался обьяснить вам, что ваше возмущение гибелью мирных жителей основано на недостоверных источниках, которые вы почему то принимаете на веру без критического подхода.

>>Я извиняюсь, вы наверное считаете всех израильтян клиническими идиотами и маньяками? Обьясните мне пожалуйста, ЗАЧЕМ Израилю бомбить гражданское население? Что бы попить крови арабских младенцев?
>
>Причин атак мирного населения бывает две:

>1. Стремление запугать это население и принудить его к давлению на вооруженные силы противника с целью с целью добиться мира на любых условиях.

>2. Стремление уничтожить противника более "дистанционными" средствами, подвергнув себя при этом наименьшей опасности. Понятно что "точечные" воздействия более дорогостоящи, а применение армии для "выкуривания" боевиков ведет к большим потерям, нежели бомбардировки по площадям.

>3. Банальный бардак и непрофессионализм военных

>Первые два пункта -- сознательные преступления. Третий -- преступление несознательное.

Приведите пожалуйста конкретные примеры действий израильской армии, подпадающие под пункты 1 и 2. Что касается пункта 3, то если считать это преступлением, то тогда любая война будет состоять из военных преступлений.


>>>И, кстати, вы считаете, что для Израиля допустимо все то, что делают "бандиты"? В таком случае, чем Израиль лучше этих бандитов?
>>Для Израиля допустимо все то, что допустимо для любого государства, ведущего войну и желающего ее выиграть.
>
>Блин-н, а ведь дискуссия-то началась с ваших-же слов о "международном праве"!
Я и хотел сказать, что действия Израиля не выходили за рамки международного права.

>>>Давайте уж назовем вещи своими именами. Либо Израиль -- культурное, цивилизованое и приличное государство, соблюдающее нормы международного права и отбивающееся от наседающих на него с разных сторон террористов. Либо же в Палестине имеет место разборка между бандитами примерно одинакового пошиба, которые все одним мирром мазаны.
>
>>Культурное, цивилизованое и приличное государство врядли отобьется от террористов. В этом и проблема современного Израиля, что мы слишком пытаемся быть "культурным, цивилизованым и приличным государством"
>
>Так объясните мне, пжлст, чем, по-вашему мнению, Израиль отличается (должен отличаться) от террористов?
По моему ЛИЧНОМУ мнению, Израиль должен применять любые средства, без оглядок на "гуманитарную" Европу. Иначе такого врага, как исламизм, не победить. Другое дело,что Израиль себя так не ведет, что я и хотел вам показать.

>Вы (и не только вы) совершенно явно не хотите слушать, что вам говорят, и возмущаетесь уже одним фактом критики ЛЮБЫХ (!) действий Израиля. Об этом я и писал -- таким поведением Израиль (и люди, ассоциирующие себя с ним) компрометируют себя в глазах других нормальных людей. Вам это надо?
Я уже давно говорил, что нам надо действительно делать все, в чем нас обьвиняют, потому что все равно не верят что мы этого не делаем. Так хоть какая то польза будет.

>Увидеть в беспокойстве за судьбу Израиля "пафосное обличение" -- для этого надо... скажем так, не вполне адекватно оценивать окружающую реальность.


>С уважением

>Владислав
От vergen
К Barr (31.08.2006 15:58:26)
Дата 31.08.2006 21:10:58

А вы просто пприведите

>>Да, свидетельства были совершенно разные. И это нормально. Вы же пытаетесь объявить ложью все, что не соответствует вашей точке зрения
>Неверно. Я лишь пытался обьяснить вам, что ваше возмущение гибелью мирных жителей основано на недостоверных источниках, которые вы почему то принимаете на веру без критического подхода.

Хорошо приведите Ваши цифры потерь Ливанцев (мирных/немирных) и Израелитян (мирных/немирных)
От Barr
К vergen (31.08.2006 21:10:58)
Дата 01.09.2006 02:18:36

А вы Насраллу спросите

Пусть приведет поименный список с указанием места и обстоятельств гибели, тогда посмотрим сколько из них "мирных" и сколько использовались в качестве живого щита. По всем погибшим израильтянам указанные данные опубликованны.
Я вообще не понимаю, что вам могут дать эти цифры? Что 80%(для примера) оружия Хизбаллы хранилось в жилых домах, где проживали семьи боевиков?
Так это проблема их самих, тем более, что почти во всех случаях предупреждали об обстреле, что на мой взгляд было излишним со стороны Израиля.
А в данной теме я лишь пытался обьяснить, что принимать за чистую монету ливанские данные о потерях, без анализа обстоятельств, неправильно.
От Любитель
К Barr (31.08.2006 15:58:26)
Дата 31.08.2006 16:33:48

А что там с цензурированием Хизбаллой СННовских репортажей?

>Это вы не смешите, а лучше поищите в сети признания корреспондентов BBC и CNN.

В том, что "Хезболла" цензурировала тексты репортажей, в том числе и письменные? В том числе и свидетельства, сделанные уже за пределами Ливана? (таких и на Форуме постилась масса, в том числе от представителей России)
От Фёдорыч
К Barr (31.08.2006 15:58:26)
Дата 31.08.2006 16:20:23

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>Ну и Бог с вами. Можете считать, что я соврал, если вам от этого легче. Хотя любой человек, посещающий этот форум, должен иметь минимальное представление о международном праве, касательно военных действий.

Скажите, а какое представление имеется об этом самом праве в Израиле в свете бомбежек территории другого государства без объявления войны?
И за одно уж: как с междунароным правом согласуются пролеты самолетов ВВС над Сирией и захват Палестинских министров?

>Неверно. Я лишь пытался обьяснить вам, что ваше возмущение гибелью мирных жителей основано на недостоверных источниках, которые вы почему то принимаете на веру без критического подхода.

Так вы бы определились - была попытка освобождения 2-х солдат, борьба с обстрелами территории Израиля, или борьба с Хесболлой?

>Приведите пожалуйста конкретные примеры действий израильской армии, подпадающие под пункты 1 и 2. Что касается пункта 3, то если считать это преступлением, то тогда любая война будет состоять из военных преступлений.

Пардон, но Израиль ВОЙНЫ никому не объявлял!
И, кроме того, заявив, что бомбились военные объекты, бремя ответственности за доказательство наличия таких объектов лежит на Израиле.

>Я и хотел сказать, что действия Израиля не выходили за рамки международного права.

См. выше про Сирию и Палестину

>>Так объясните мне, пжлст, чем, по-вашему мнению, Израиль отличается (должен отличаться) от террористов?
>По моему ЛИЧНОМУ мнению, Израиль должен применять любые средства, без оглядок на "гуманитарную" Европу. Иначе такого врага, как исламизм, не победить. Другое дело,что Израиль себя так не ведет, что я и хотел вам показать.

Тогда вы долны быть готовыми, что аналогично будут действовать против вас и не стонать по этому поводу.



То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Mich
К Фёдорыч (31.08.2006 16:20:23)
Дата 31.08.2006 17:39:33

Re: [2Barr] Нежелание...

>Скажите, а какое представление имеется об этом самом праве в Израиле в свете бомбежек территории другого государства без объявления войны?И за одно уж: как с междунароным правом согласуются пролеты самолетов ВВС над Сирией
Так с Сирией и Ливаном и так де факто состояние войны в положении прекращенного огня.

>и захват Палестинских министров?
ИМХО задержаны по подозрению в террористической деятельности.
От Фёдорыч
К Mich (31.08.2006 17:39:33)
Дата 31.08.2006 17:52:55

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !
>>Скажите, а какое представление имеется об этом самом праве в Израиле в свете бомбежек территории другого государства без объявления войны?И за одно уж: как с междунароным правом согласуются пролеты самолетов ВВС над Сирией
>Так с Сирией и Ливаном и так де факто состояние войны в положении прекращенного огня.

де факто или де юре?
и, раз так, тогда какие претензии к Хезбалле и Ливану по поводу прекращения обстрелов Израиля? Ведь, если следовать вашей логике, война-то не закончена. А требований со стороны Израиля о прекращении войны и подписании мирного договора я как-то не слышал.

ЗЫ: вам не кажется странным, в вашей трактовке событий, требование освободить 2-х пленных - это как СССР выдвинул бы такое же требование Германии в 41-45 годах.

>>и захват Палестинских министров?
>ИМХО задержаны по подозрению в террористической деятельности.

Т.е. если где-нибудь в мире будет арестован израильский министр с аналогичной формулировкой, все будет нормально?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Mich
К Фёдорыч (31.08.2006 17:52:55)
Дата 31.08.2006 19:58:59

Re: [2Barr] Нежелание...

>де факто или де юре?
де юре есть соглашение о прекращении огня 1949 года и соглашение о размежевании 1974 года, которые в реальности не соблюдаются обеими сторонами.
>и, раз так, тогда какие претензии к Хезбалле и Ливану по поводу прекращения обстрелов Израиля? Ведь, если следовать вашей логике, война-то не закончена.
Если так ставить вопрос то вобщем-то никаких претензий - ливанцы стреляют в нас, мы в ливанцев.

>А требований со стороны Израиля о прекращении войны и подписании мирного договора я как-то не слышал.

Требование (не уверен что это правильное определение, но не суть) к Ливанскому правительству есть, но проблема в том что не оно эту войну начало и ведет. Есть так же желание (и это было озвучено) оформить отношения договором, на базе соглашения о прекращении огня 49-го года.

>ЗЫ: вам не кажется странным, в вашей трактовке событий, требование освободить 2-х пленных - это как СССР выдвинул бы такое же требование Германии в 41-45 годах.
Израиль не ставит своей целью достигнуть мира путем уничтожение власти в Ливане как того хотел СССР, как раз наоборот. Израиль хочет чтобы эта власть взяла под контроль всю территорию своей страны и тем самым обеспечила мир. Пленные это лишь одна из многих проблем, и она кстати предусмотрена договором 49-го года. Если он будет возобновлен - проблема пленных может быть решена в его рамках. Но это больше из области фантастики.

>Т.е. если где-нибудь в мире будет арестован израильский министр с аналогичной формулировкой, все будет нормально?
Не очень понял что значит "то есть". Есть право, а есть его моральные оценки. С точки зрения права возможно и министра арестовать.


От Фёдорыч
К Mich (31.08.2006 19:58:59)
Дата 01.09.2006 09:38:44

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>>де факто или де юре?
>де юре есть соглашение о прекращении огня 1949 года и соглашение о размежевании 1974 года, которые в реальности не соблюдаются обеими сторонами.

Но ведь Ливанская армия (т.е. официальный Ливан) с Израилем не воюет?

>Требование (не уверен что это правильное определение, но не суть) к Ливанскому правительству есть, но проблема в том что не оно эту войну начало и ведет. Есть так же желание (и это было озвучено) оформить отношения договором, на базе соглашения о прекращении огня 49-го года.

Понял, спасибо.

>Израиль не ставит своей целью достигнуть мира путем уничтожение власти в Ливане как того хотел СССР, как раз наоборот. Израиль хочет чтобы эта власть взяла под контроль всю территорию своей страны и тем самым обеспечила мир.

Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).

>Пленные это лишь одна из многих проблем, и она кстати предусмотрена договором 49-го года. Если он будет возобновлен - проблема пленных может быть решена в его рамках. Но это больше из области фантастики.

А почему не попробовать наоборот - сначала пленные, потом договор.

>>Т.е. если где-нибудь в мире будет арестован израильский министр с аналогичной формулировкой, все будет нормально?
>Не очень понял что значит "то есть". Есть право, а есть его моральные оценки. С точки зрения права возможно и министра арестовать.

Это я чисто гипотетически: действия Израиля против Ливана многими могут быть оценены как террористические. Соответственно любое официальное лицо Израиля, поддерживающее такие действия, является пособником терроризма. Со всеми вытекающими...

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Barr
К Фёдорыч (01.09.2006 09:38:44)
Дата 01.09.2006 11:36:28

Re: [2Barr] Нежелание...

>Приветствую всех !

>>>де факто или де юре?
>>де юре есть соглашение о прекращении огня 1949 года и соглашение о размежевании 1974 года, которые в реальности не соблюдаются обеими сторонами.
>
>Но ведь Ливанская армия (т.е. официальный Ливан) с Израилем не воюет?

А Ливанская армия не граничит с Израилем :). Вот такую удобную позицию она заняла.

>>Требование (не уверен что это правильное определение, но не суть) к Ливанскому правительству есть, но проблема в том что не оно эту войну начало и ведет. Есть так же желание (и это было озвучено) оформить отношения договором, на базе соглашения о прекращении огня 49-го года.
>
>Понял, спасибо.

>>Израиль не ставит своей целью достигнуть мира путем уничтожение власти в Ливане как того хотел СССР, как раз наоборот. Израиль хочет чтобы эта власть взяла под контроль всю территорию своей страны и тем самым обеспечила мир.
>
>Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).
Двадцать пятый раз на этом форуме: электростанция была разбомблена одна из шести (и то слегка - возобновила работу через несколько дней), мосты разбомблены для затруднения перемещения и снабжения Хизбаллы, маяк (опять же мне известно только про один уничтоженный маяк) использовался, по данным израильской разведки для хранения ракет. Это все не легитимные цели в войне?

>>Пленные это лишь одна из многих проблем, и она кстати предусмотрена договором 49-го года. Если он будет возобновлен - проблема пленных может быть решена в его рамках. Но это больше из области фантастики.
>
>А почему не попробовать наоборот - сначала пленные, потом договор.
Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.

>>>Т.е. если где-нибудь в мире будет арестован израильский министр с аналогичной формулировкой, все будет нормально?
>>Не очень понял что значит "то есть". Есть право, а есть его моральные оценки. С точки зрения права возможно и министра арестовать.
>
>Это я чисто гипотетически: действия Израиля против Ливана многими могут быть оценены как террористические. Соответственно любое официальное лицо Израиля, поддерживающее такие действия, является пособником терроризма. Со всеми вытекающими...
Уже было. Шарона пытались заочно судить в Дании. В конце концов сошлись на том, что действующие официальные лица подсудны только международному трибуналу в Гааге, и больше никакому суду. Так что министр может быть арестован только по санкции трибунала.

>То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 11:36:28)
Дата 01.09.2006 11:46:56

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>А Ливанская армия не граничит с Израилем :). Вот такую удобную позицию она заняла.

Ну так и разбирались бы с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ и АРМИЕЙ Ливана!

>>Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).
>Двадцать пятый раз на этом форуме: электростанция была разбомблена одна из шести (и то слегка - возобновила работу через несколько дней), мосты разбомблены для затруднения перемещения и снабжения Хизбаллы, маяк (опять же мне известно только про один уничтоженный маяк) использовался, по данным израильской разведки для хранения ракет. Это все не легитимные цели в войне?

А население в деревнях партизан укрывало и продукты им запасало. Если следовать вашей логике - деревня - вполне легитимная цель.

>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.

Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?

>Уже было. Шарона пытались заочно судить в Дании. В конце концов сошлись на том, что действующие официальные лица подсудны только международному трибуналу в Гааге, и больше никакому суду. Так что министр может быть арестован только по санкции трибунала.

Разве по палестинским министрам был какой-то трибунал?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Barr
К Фёдорыч (01.09.2006 11:46:56)
Дата 01.09.2006 11:58:57

Re: [2Barr] Нежелание...

>Приветствую всех !

>>А Ливанская армия не граничит с Израилем :). Вот такую удобную позицию она заняла.
>
>Ну так и разбирались бы с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ и АРМИЕЙ Ливана!
А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.

>>>Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).
>>Двадцать пятый раз на этом форуме: электростанция была разбомблена одна из шести (и то слегка - возобновила работу через несколько дней), мосты разбомблены для затруднения перемещения и снабжения Хизбаллы, маяк (опять же мне известно только про один уничтоженный маяк) использовался, по данным израильской разведки для хранения ракет. Это все не легитимные цели в войне?
>
>А население в деревнях партизан укрывало и продукты им запасало. Если следовать вашей логике - деревня - вполне легитимная цель.
Две позиции: МОЯ - легитимная цель, правительства - нет, поэтому деревни, месяц бывшие в эпицентре войны (Бинт-Джбейль например) стоят целехонькие.

>>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.
>
>Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?
Не понял связи.

>>Уже было. Шарона пытались заочно судить в Дании. В конце концов сошлись на том, что действующие официальные лица подсудны только международному трибуналу в Гааге, и больше никакому суду. Так что министр может быть арестован только по санкции трибунала.
>
>Разве по палестинским министрам был какой-то трибунал?
Имелись ввиду министры государств членов ООН.

>То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 11:58:57)
Дата 01.09.2006 13:11:18

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.

Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?

>>>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.
>>Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?
>Не понял связи.

один профессионал убивает врагов, в том числе и гражданских. другой делает тоже самое. Причем юридически война между Ливаном и Израилем (как было сказано выше в ветке) и не прекращалась. В чем разница между летчиком ВВС Израился, снесшим дом с находящимися там женщинами и детьми под предлогом ПРЕДПОЛАГАЕМОГО нахождения в доме вооружениея (опорный пункт ООН, машину с журналистами) и хезбаллоном, запустившим ракету "в направлении" (потому как более точных у него просто нет), если в результате их действий погибли мирные люди?

>>Разве по палестинским министрам был какой-то трибунал?
>Имелись ввиду министры государств членов ООН.

позиция понятна.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Barr
К Фёдорыч (01.09.2006 13:11:18)
Дата 01.09.2006 13:20:16

Re: [2Barr] Нежелание...

>Приветствую всех !

>>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.
>
>Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?
Противоположная сторона также не изявляла желания к переговорам. Кроме того, переговоры за спиной формальной власти могут быть расценены как вмешательство во внутренние дела.

>>>>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.
>>>Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?
>>Не понял связи.
>
>один профессионал убивает врагов, в том числе и гражданских. другой делает тоже самое. Причем юридически война между Ливаном и Израилем (как было сказано выше в ветке) и не прекращалась. В чем разница между летчиком ВВС Израился, снесшим дом с находящимися там женщинами и детьми под предлогом ПРЕДПОЛАГАЕМОГО нахождения в доме вооружениея (опорный пункт ООН, машину с журналистами) и хезбаллоном, запустившим ракету "в направлении" (потому как более точных у него просто нет), если в результате их действий погибли мирные люди?
А вы не видите разницу? Один военнослужащий, другой частное лицо. Разные статьи :). Если преступление совершил военнослужащий, за него отвечает государство, а кто отвечает за частное лицо?
От Любитель
К Barr (01.09.2006 13:20:16)
Дата 01.09.2006 17:31:38

Ну зачем же писать откровенную чепуху?

>>>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.
>>
>>Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?
>Противоположная сторона также не изявляла желания к переговорам.

http://www.lenta.ru/news/2006/07/12/nasrallah/
http://www.inopressa.ru/haaretz/2002/07/30/12:01:52/arc:haaretz:neareast
http://www.dengi-info.com/news/?nid=34778
От Barr
К Любитель (01.09.2006 17:31:38)
Дата 01.09.2006 20:52:11

Читайте внимательнее

В приведенных вами ссылках речь идет о переговорах ПОСЛЕ похищения, в то время, как мы обсуждали ситуацию до войны.
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 13:20:16)
Дата 01.09.2006 15:31:22

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>>>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.
>>
>>Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?
>Противоположная сторона также не изявляла желания к переговорам. Кроме того, переговоры за спиной формальной власти могут быть расценены как вмешательство во внутренние дела.

Нормально у вас: начинать переговоры - вмешательство, а вбамбливать страну - можно!

>А вы не видите разницу? Один военнослужащий, другой частное лицо. Разные статьи :). Если преступление совершил военнослужащий, за него отвечает государство, а кто отвечает за частное лицо?

Скажите, а партизаны ВОВ - они были частными лицами?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Colder
К Фёдорыч (31.08.2006 16:20:23)
Дата 31.08.2006 16:32:05

Вклинюсь

>И за одно уж: как с междунароным правом согласуются пролеты самолетов ВВС над Сирией и захват Палестинских министров?

Первое - никак. А вот насчет второго - запросто. Просто потому, что формально ПА есть автономия, т.е. часть Израиля, следовательно центральное правительство просто арестовывает подданных. То, что сам Израиль жителей ПА не считает своими гражданами, в международное право не вписывается никак, но их это не беспокоит.

>Пардон, но Израиль ВОЙНЫ никому не объявлял!

И это запросто. Точка зрения Израиля - мы можем бомбить когда захотим любые страны, когда-то объявившие нам войну и не подписавшие мирный договор, даже если конкретная страна реально военных действий не вела. При этом они всерьез считают, что имеют право бомбить Иран, хотя Иран им войны не объявлял, всего разорвал дипотношения.
От Barr
К Colder (31.08.2006 16:32:05)
Дата 01.09.2006 02:48:14

Re: Вклинюсь

>>И за одно уж: как с междунароным правом согласуются пролеты самолетов ВВС над Сирией и захват Палестинских министров?
>
>Первое - никак. А вот насчет второго - запросто. Просто потому, что формально ПА есть автономия, т.е. часть Израиля, следовательно центральное правительство просто арестовывает подданных. То, что сам Израиль жителей ПА не считает своими гражданами, в международное право не вписывается никак, но их это не беспокоит.

И первое запросто. Несмотря на то что вы написали ниже, Израиль все таки в состоянии войны с Сирией, и пролет самолетов это нарушение перемирия со стороны Израиля, это прямой вызов Асаду, мол если ты нам пакостишь в ПА и Ливане, выходи на честный бой. Асад что то воздержался принимать вызов.
А насчет второго, то палестинцы имеют вполне вписывающийся в международное право статус жителей оккупированных территорий и оккупационный режим имеет право их арестовывать. (Автономия палестинцев не является международно признанной)

>>Пардон, но Израиль ВОЙНЫ никому не объявлял!
>
>И это запросто. Точка зрения Израиля - мы можем бомбить когда захотим любые страны, когда-то объявившие нам войну и не подписавшие мирный договор, даже если конкретная страна реально военных действий не вела. При этом они всерьез считают, что имеют право бомбить Иран, хотя Иран им войны не объявлял, всего разорвал дипотношения.

Ну вам из далекого Туапсе легко теоретизировать о правах, но иранские ракеты будут падать на мою голову, а не на вашу (на самом деле вскоре после этого и на вашу, но тут вы врядли со мной согласитесь).
Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.
От Colder
К Barr (01.09.2006 02:48:14)
Дата 01.09.2006 12:10:07

Re: Вклинюсь

>И первое запросто.... Израиль все таки в состоянии войны с Сирией, и пролет самолетов это нарушение перемирия со стороны Израиля

Так значит, нарушение перемирия все-таки фиксируем? Тогда как это соотнести с "запросто"

>А насчет второго, то палестинцы имеют вполне вписывающийся в международное право статус жителей оккупированных территорий и оккупационный режим имеет право их арестовывать. (Автономия палестинцев не является международно признанной)

Ну это понятно, так еще проще :). Кто там говорил "мы предлагали палестинцам государство"? Это даже не бантустан :)

>Ну вам из далекого Туапсе легко теоретизировать о правах

Так именно об этом сабж - не о революционной необходимости, а соотнесении с ПРАВОМ. Формально вы НЕ находитесь в состоянии войны с Израилем, поэтому любое ваше действие против него будет актом агрессии. Скажем, США тоже не имеют дипотношений с Кубой и ЕМНИП с Вьетнамом. Это не означает, что они в состоянии войны с этими странами.

>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.

Принимая такую точку зрения, не обижайтесь, если и к вам применят точно такие же мерки. Тогда нечего стонать о нарушении международных договоренностей - революционная необходимость рулит.
От Barr
К Colder (01.09.2006 12:10:07)
Дата 01.09.2006 12:26:02

Re: Вклинюсь

>>И первое запросто.... Израиль все таки в состоянии войны с Сирией, и пролет самолетов это нарушение перемирия со стороны Израиля
>
>Так значит, нарушение перемирия все-таки фиксируем? Тогда как это соотнести с "запросто"
Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля. Обратного сказать нельзя. Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".

>>А насчет второго, то палестинцы имеют вполне вписывающийся в международное право статус жителей оккупированных территорий и оккупационный режим имеет право их арестовывать. (Автономия палестинцев не является международно признанной)
>
>Ну это понятно, так еще проще :). Кто там говорил "мы предлагали палестинцам государство"? Это даже не бантустан :)
Мы предлагали, они не взяли. Ктож им виноват.

>>Ну вам из далекого Туапсе легко теоретизировать о правах
>
>Так именно об этом сабж - не о революционной необходимости, а соотнесении с ПРАВОМ. Формально вы НЕ находитесь в состоянии войны с Израилем, поэтому любое ваше действие против него будет актом агрессии. Скажем, США тоже не имеют дипотношений с Кубой и ЕМНИП с Вьетнамом. Это не означает, что они в состоянии войны с этими странами.

>>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.
>
>Принимая такую точку зрения, не обижайтесь, если и к вам применят точно такие же мерки. Тогда нечего стонать о нарушении международных договоренностей - революционная необходимость рулит.
В том то и дело. Как только Израиль ослабнет, сразу же и применят, невзирая на все договора и права. Вот что бы этого не произошло, надо бить первыми. Такова се ля ви на Ближнем Востоке.
От Colder
К Barr (01.09.2006 12:26:02)
Дата 01.09.2006 13:20:39

Re: Вклинюсь

>Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля ... Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".

Ну так мало ли кто не проводит холодную войну против своего противника. К примеру ОУН-УПА вполне себе получали помощь от Запада и базировались на Мюнхен, что ж теперь, надо было СССР с ходу мочить ФРГ? Или та же пресловутая высадка в Заливе Свиней - вполне себе "горячий" акт. Кое-кто из вас тут постил, что как раз сирийско-израильская граница вполне себе спокойная, т.е. свои обязательства по перемирию сирийцы выполняют.

>Мы предлагали, они не взяли. Ктож им виноват.
Я в который раз спрашиваю, где можно ознакомиться с предложения Израиля по согласию на статус полноценого палестинского государства? А то все мне известное говорит об обратном - именно НЕсогласие Израиля на полноправное палестинское государство обусловило вторую интифаду. При этом осличные соглашения предусматривали такую договоренность в будущем, но Израиль это саботировал. Ссылочку, плиз!!!!

>В том то и дело. Как только Израиль ослабнет, сразу же и применят, невзирая на все договора и права. Вот что бы этого не произошло, надо бить первыми. Такова се ля ви на Ближнем Востоке.

Тут два аспекта и одно замечание :). Замечание: опыт показал, что ослабление любого государства катастрофически вредно для его существования. Нам ли не знать :(. Аспект №1: ваша точка зрения вполне себе имеет право на существование. Бога ради. Но тогда я вас умоляю - не надо лицемерить и винить противную сторону, что они придерживаются подобной же точки зрения головореза. Честно признайтесь, что вы такая же шайка - только с крышей получше и бабками побольше. Сами удивитесь, но отношение к вам при таком раскладе сильно улучшится - по крайней мере тут :) Аспект №2: относиться к идее договариваться как к нечто ниже плинтуса это значит навечно примириться с фактом горячей границы. Но... вольному-воля.
От Barr
К Colder (01.09.2006 13:20:39)
Дата 01.09.2006 13:44:58

Re: Вклинюсь

>>Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля ... Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".
>
>Ну так мало ли кто не проводит холодную войну против своего противника. К примеру ОУН-УПА вполне себе получали помощь от Запада и базировались на Мюнхен, что ж теперь, надо было СССР с ходу мочить ФРГ? Или та же пресловутая высадка в Заливе Свиней - вполне себе "горячий" акт. Кое-кто из вас тут постил, что как раз сирийско-израильская граница вполне себе спокойная, т.е. свои обязательства по перемирию сирийцы выполняют.
Ну политика на то и политика, что бы отделять достижимое от недостижимого. Имел бы СССР возможность замочить ФРГ без развязывания Третьей Мировой, то замочил бы.

>>Мы предлагали, они не взяли. Ктож им виноват.
>Я в который раз спрашиваю, где можно ознакомиться с предложения Израиля по согласию на статус полноценого палестинского государства? А то все мне известное говорит об обратном - именно НЕсогласие Израиля на полноправное палестинское государство обусловило вторую интифаду. При этом осличные соглашения предусматривали такую договоренность в будущем, но Израиль это саботировал. Ссылочку, плиз!!!!
Насколько я знаю, единственное нерешенное противоречие касалось Восточного Иерусалима. Ссылочку не гарантирую, но поищу.

>>В том то и дело. Как только Израиль ослабнет, сразу же и применят, невзирая на все договора и права. Вот что бы этого не произошло, надо бить первыми. Такова се ля ви на Ближнем Востоке.
>
>Тут два аспекта и одно замечание :). Замечание: опыт показал, что ослабление любого государства катастрофически вредно для его существования. Нам ли не знать :(. Аспект №1: ваша точка зрения вполне себе имеет право на существование. Бога ради. Но тогда я вас умоляю - не надо лицемерить и винить противную сторону, что они придерживаются подобной же точки зрения головореза. Честно признайтесь, что вы такая же шайка - только с крышей получше и бабками побольше. Сами удивитесь, но отношение к вам при таком раскладе сильно улучшится - по крайней мере тут :) Аспект №2: относиться к идее договариваться как к нечто ниже плинтуса это значит навечно примириться с фактом горячей границы. Но... вольному-воля.
Проблема в том, что мы не "шайка". Израильское общество слишком заражено либерализмом (причем это берет начало с основания государства, будь отцы-основатели пожестче, многие конфликты угасли бы в зародыше).
Но "с волками жить-по волчьи выть", так что движение в этом направлении есть.
Идею договариваться никто не отвергает, просто в большинстве случаев нет общего знаменателя и нет никаких гарантий, арабскую позицию "сначала отдайте все и выпустите всех, а потом мы решим, договариваться с вами или все таки сбросить в море" Израиль по понятным причинам принять не может.
От Colder
К Barr (01.09.2006 13:44:58)
Дата 01.09.2006 14:16:03

Re: Вклинюсь

>Имел бы СССР возможность замочить ФРГ без развязывания Третьей Мировой, то замочил бы.
??? Сильно. Пусть даже не полномасштабную WW3, но полноценная война с Германией??? Вот так легко? Воля ваша, я сомневаюсь.

>Насколько я знаю, единственное нерешенное противоречие касалось Восточного Иерусалима. Ссылочку не гарантирую, но поищу.
Т.е. палы не хотели признавать аннексию восточного Иерусалима? Ну их можно понять :)

>Проблема в том, что мы не "шайка".
Приятно слышать, что для вас это проблема :). Т.е. вы, скажем так, не лицемерите.

>..."сначала отдайте все и выпустите всех, а потом мы решим, договариваться с вами или все таки сбросить в море" Израиль по понятным причинам принять не может.

Может, вы удивитесь, но лично я согласен с такой позицией "всеми четырьма лапами и хвостом" :). Но я считаю, что и обратная позиция "сначала мир, разоружение и дипотношения, а потом посмотрим, что мы вам отдадим и отдадим ли вообще" столь же бесперспективна. Также ИМХО (!!!) бесперспективна позиция аннексии всего Иерусалима. Я не говорю, справедлива/несправедлива, вовсе не пытаюсь вам говорить, что чуйства палов ценнее ваших, я просто чисто практически считаю, что бесперспективна.
От Barr
К Colder (01.09.2006 14:16:03)
Дата 01.09.2006 20:43:16

Re: Вклинюсь

>>Имел бы СССР возможность замочить ФРГ без развязывания Третьей Мировой, то замочил бы.
>??? Сильно. Пусть даже не полномасштабную WW3, но полноценная война с Германией??? Вот так легко? Воля ваша, я сомневаюсь.
Ну, в альтернативках я не силен.

>>Насколько я знаю, единственное нерешенное противоречие касалось Восточного Иерусалима. Ссылочку не гарантирую, но поищу.
>Т.е. палы не хотели признавать аннексию восточного Иерусалима? Ну их можно понять :)
Никто не заставлял признавать аннексию, предлагалось отложить переговоры по Иерусалиму на некоторый срок, в ходе которого будет создано и докажет свою вменяемость палестинское государство. Но палам хотелось все и сразу - не получили ничего.

>>Проблема в том, что мы не "шайка".
>Приятно слышать, что для вас это проблема :). Т.е. вы, скажем так, не лицемерите.
То что вы именуете "шайкой", я понимаю как сильное, решительное и ответственное правительство, не боящееся попасть в Гаагский трибунал, когда речь идет о судьбе страны. С этим в Израиле последнее время дефицит. Я просто не стал спорить насчет вашей терминологии, не в словах дело.

>>..."сначала отдайте все и выпустите всех, а потом мы решим, договариваться с вами или все таки сбросить в море" Израиль по понятным причинам принять не может.
>
>Может, вы удивитесь, но лично я согласен с такой позицией "всеми четырьма лапами и хвостом" :). Но я считаю, что и обратная позиция "сначала мир, разоружение и дипотношения, а потом посмотрим, что мы вам отдадим и отдадим ли вообще" столь же бесперспективна. Также ИМХО (!!!) бесперспективна позиция аннексии всего Иерусалима. Я не говорю, справедлива/несправедлива, вовсе не пытаюсь вам говорить, что чуйства палов ценнее ваших, я просто чисто практически считаю, что бесперспективна.
См. выше.
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 12:26:02)
Дата 01.09.2006 13:14:53

Re: Вклинюсь

Приветствую всех !

>Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля. Обратного сказать нельзя. Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".

Де факто во времена оные Израиль проводил подрывную деятельность против СССР (так нам в школе говорили) - т.е. Союз имел полное право по нему долбануть (сделал или не сделал бы давайте рассматривать не будем)?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Elliot
К Barr (01.09.2006 02:48:14)
Дата 01.09.2006 10:49:16

Re: Вклинюсь

>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.

Вот она, ключевая фраза. Ну и не *** тогда было вертеться как уж на сковородке всю предыдущую дискуссию, где Вам и заметили, что если это последнее, что Вас интересует, не суйтесь поучать и критиковать других.
От Barr
К Elliot (01.09.2006 10:49:16)
Дата 01.09.2006 11:11:31

Re: Вклинюсь

>>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.
>
>Вот она, ключевая фраза. Ну и не *** тогда было вертеться как уж на сковородке всю предыдущую дискуссию, где Вам и заметили, что если это последнее, что Вас интересует, не суйтесь поучать и критиковать других.

Если бы вы внимательней прочитали предыдущую дискуссию, то заметили бы, что обсуждалось, нарушал ли Израиль международное право в последнем конфликте. А "ключевая фраза", которую вы вырвали из контекста, является моим ЛИЧНЫМ мнением, относящимся к тому как должен действовать Израиль в будущем.
От Elliot
К Barr (01.09.2006 11:11:31)
Дата 01.09.2006 11:48:17

Re: Вклинюсь

>Если бы вы внимательней прочитали предыдущую дискуссию, то заметили бы, что обсуждалось, нарушал ли Израиль международное право в последнем конфликте. А "ключевая фраза", которую вы вырвали из контекста, является моим ЛИЧНЫМ мнением, относящимся к тому как должен действовать Израиль в будущем.

Если бы Вы менее активно замешивали коктейль из своего "ЛИЧНОГО мнения", заявлений офф. лиц Израиля, оценки различной информации о происходящем в Ливане -- понимать Вас было бы много легче. Чёрт возьми, я не имею ничего против евреев, но вот жители государства Израиль своими заявлениями потихоньку начинают выводить меня из себя! Доктор, это -- антисемитизм?
От Barr
К Elliot (01.09.2006 11:48:17)
Дата 01.09.2006 12:05:42

Re: Вклинюсь

>>Если бы вы внимательней прочитали предыдущую дискуссию, то заметили бы, что обсуждалось, нарушал ли Израиль международное право в последнем конфликте. А "ключевая фраза", которую вы вырвали из контекста, является моим ЛИЧНЫМ мнением, относящимся к тому как должен действовать Израиль в будущем.
>
>Если бы Вы менее активно замешивали коктейль из своего "ЛИЧНОГО мнения", заявлений офф. лиц Израиля, оценки различной информации о происходящем в Ливане -- понимать Вас было бы много легче.

Чукча не писатель, чукча читатель. Критику принимаю.

> Чёрт возьми, я не имею ничего против евреев, но вот жители государства Израиль своими заявлениями потихоньку начинают выводить меня из себя! Доктор, это -- антисемитизм?
Еще нет, это только первая стадия :) На само деле людям, живущим на Ближнем Востоке и людям, там не живущим, трудно понять друг друга. Жизненный опыт разный.