От Mich
К Фёдорыч
Дата 31.08.2006 19:58:59
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Re: [2Barr] Нежелание...

>де факто или де юре?
де юре есть соглашение о прекращении огня 1949 года и соглашение о размежевании 1974 года, которые в реальности не соблюдаются обеими сторонами.
>и, раз так, тогда какие претензии к Хезбалле и Ливану по поводу прекращения обстрелов Израиля? Ведь, если следовать вашей логике, война-то не закончена.
Если так ставить вопрос то вобщем-то никаких претензий - ливанцы стреляют в нас, мы в ливанцев.

>А требований со стороны Израиля о прекращении войны и подписании мирного договора я как-то не слышал.

Требование (не уверен что это правильное определение, но не суть) к Ливанскому правительству есть, но проблема в том что не оно эту войну начало и ведет. Есть так же желание (и это было озвучено) оформить отношения договором, на базе соглашения о прекращении огня 49-го года.

>ЗЫ: вам не кажется странным, в вашей трактовке событий, требование освободить 2-х пленных - это как СССР выдвинул бы такое же требование Германии в 41-45 годах.
Израиль не ставит своей целью достигнуть мира путем уничтожение власти в Ливане как того хотел СССР, как раз наоборот. Израиль хочет чтобы эта власть взяла под контроль всю территорию своей страны и тем самым обеспечила мир. Пленные это лишь одна из многих проблем, и она кстати предусмотрена договором 49-го года. Если он будет возобновлен - проблема пленных может быть решена в его рамках. Но это больше из области фантастики.

>Т.е. если где-нибудь в мире будет арестован израильский министр с аналогичной формулировкой, все будет нормально?
Не очень понял что значит "то есть". Есть право, а есть его моральные оценки. С точки зрения права возможно и министра арестовать.


От Фёдорыч
К Mich (31.08.2006 19:58:59)
Дата 01.09.2006 09:38:44

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>>де факто или де юре?
>де юре есть соглашение о прекращении огня 1949 года и соглашение о размежевании 1974 года, которые в реальности не соблюдаются обеими сторонами.

Но ведь Ливанская армия (т.е. официальный Ливан) с Израилем не воюет?

>Требование (не уверен что это правильное определение, но не суть) к Ливанскому правительству есть, но проблема в том что не оно эту войну начало и ведет. Есть так же желание (и это было озвучено) оформить отношения договором, на базе соглашения о прекращении огня 49-го года.

Понял, спасибо.

>Израиль не ставит своей целью достигнуть мира путем уничтожение власти в Ливане как того хотел СССР, как раз наоборот. Израиль хочет чтобы эта власть взяла под контроль всю территорию своей страны и тем самым обеспечила мир.

Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).

>Пленные это лишь одна из многих проблем, и она кстати предусмотрена договором 49-го года. Если он будет возобновлен - проблема пленных может быть решена в его рамках. Но это больше из области фантастики.

А почему не попробовать наоборот - сначала пленные, потом договор.

>>Т.е. если где-нибудь в мире будет арестован израильский министр с аналогичной формулировкой, все будет нормально?
>Не очень понял что значит "то есть". Есть право, а есть его моральные оценки. С точки зрения права возможно и министра арестовать.

Это я чисто гипотетически: действия Израиля против Ливана многими могут быть оценены как террористические. Соответственно любое официальное лицо Израиля, поддерживающее такие действия, является пособником терроризма. Со всеми вытекающими...

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Barr
К Фёдорыч (01.09.2006 09:38:44)
Дата 01.09.2006 11:36:28

Re: [2Barr] Нежелание...

>Приветствую всех !

>>>де факто или де юре?
>>де юре есть соглашение о прекращении огня 1949 года и соглашение о размежевании 1974 года, которые в реальности не соблюдаются обеими сторонами.
>
>Но ведь Ливанская армия (т.е. официальный Ливан) с Израилем не воюет?

А Ливанская армия не граничит с Израилем :). Вот такую удобную позицию она заняла.

>>Требование (не уверен что это правильное определение, но не суть) к Ливанскому правительству есть, но проблема в том что не оно эту войну начало и ведет. Есть так же желание (и это было озвучено) оформить отношения договором, на базе соглашения о прекращении огня 49-го года.
>
>Понял, спасибо.

>>Израиль не ставит своей целью достигнуть мира путем уничтожение власти в Ливане как того хотел СССР, как раз наоборот. Израиль хочет чтобы эта власть взяла под контроль всю территорию своей страны и тем самым обеспечила мир.
>
>Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).
Двадцать пятый раз на этом форуме: электростанция была разбомблена одна из шести (и то слегка - возобновила работу через несколько дней), мосты разбомблены для затруднения перемещения и снабжения Хизбаллы, маяк (опять же мне известно только про один уничтоженный маяк) использовался, по данным израильской разведки для хранения ракет. Это все не легитимные цели в войне?

>>Пленные это лишь одна из многих проблем, и она кстати предусмотрена договором 49-го года. Если он будет возобновлен - проблема пленных может быть решена в его рамках. Но это больше из области фантастики.
>
>А почему не попробовать наоборот - сначала пленные, потом договор.
Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.

>>>Т.е. если где-нибудь в мире будет арестован израильский министр с аналогичной формулировкой, все будет нормально?
>>Не очень понял что значит "то есть". Есть право, а есть его моральные оценки. С точки зрения права возможно и министра арестовать.
>
>Это я чисто гипотетически: действия Израиля против Ливана многими могут быть оценены как террористические. Соответственно любое официальное лицо Израиля, поддерживающее такие действия, является пособником терроризма. Со всеми вытекающими...
Уже было. Шарона пытались заочно судить в Дании. В конце концов сошлись на том, что действующие официальные лица подсудны только международному трибуналу в Гааге, и больше никакому суду. Так что министр может быть арестован только по санкции трибунала.

>То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 11:36:28)
Дата 01.09.2006 11:46:56

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>А Ливанская армия не граничит с Израилем :). Вот такую удобную позицию она заняла.

Ну так и разбирались бы с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ и АРМИЕЙ Ливана!

>>Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).
>Двадцать пятый раз на этом форуме: электростанция была разбомблена одна из шести (и то слегка - возобновила работу через несколько дней), мосты разбомблены для затруднения перемещения и снабжения Хизбаллы, маяк (опять же мне известно только про один уничтоженный маяк) использовался, по данным израильской разведки для хранения ракет. Это все не легитимные цели в войне?

А население в деревнях партизан укрывало и продукты им запасало. Если следовать вашей логике - деревня - вполне легитимная цель.

>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.

Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?

>Уже было. Шарона пытались заочно судить в Дании. В конце концов сошлись на том, что действующие официальные лица подсудны только международному трибуналу в Гааге, и больше никакому суду. Так что министр может быть арестован только по санкции трибунала.

Разве по палестинским министрам был какой-то трибунал?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Barr
К Фёдорыч (01.09.2006 11:46:56)
Дата 01.09.2006 11:58:57

Re: [2Barr] Нежелание...

>Приветствую всех !

>>А Ливанская армия не граничит с Израилем :). Вот такую удобную позицию она заняла.
>
>Ну так и разбирались бы с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ и АРМИЕЙ Ливана!
А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.

>>>Извините, но мне, со стороны, методы достижения этой цели Израилем (бомбежки электростанций, мостов, маяков и т.п.) напоминают чем-то действия карателей против партизан: они тоже хотели мира для своих войск и ради этого сжигали деревни (иногда с людьми, иногда, особенно зимой - только дома).
>>Двадцать пятый раз на этом форуме: электростанция была разбомблена одна из шести (и то слегка - возобновила работу через несколько дней), мосты разбомблены для затруднения перемещения и снабжения Хизбаллы, маяк (опять же мне известно только про один уничтоженный маяк) использовался, по данным израильской разведки для хранения ракет. Это все не легитимные цели в войне?
>
>А население в деревнях партизан укрывало и продукты им запасало. Если следовать вашей логике - деревня - вполне легитимная цель.
Две позиции: МОЯ - легитимная цель, правительства - нет, поэтому деревни, месяц бывшие в эпицентре войны (Бинт-Джбейль например) стоят целехонькие.

>>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.
>
>Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?
Не понял связи.

>>Уже было. Шарона пытались заочно судить в Дании. В конце концов сошлись на том, что действующие официальные лица подсудны только международному трибуналу в Гааге, и больше никакому суду. Так что министр может быть арестован только по санкции трибунала.
>
>Разве по палестинским министрам был какой-то трибунал?
Имелись ввиду министры государств членов ООН.

>То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 11:58:57)
Дата 01.09.2006 13:11:18

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.

Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?

>>>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.
>>Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?
>Не понял связи.

один профессионал убивает врагов, в том числе и гражданских. другой делает тоже самое. Причем юридически война между Ливаном и Израилем (как было сказано выше в ветке) и не прекращалась. В чем разница между летчиком ВВС Израился, снесшим дом с находящимися там женщинами и детьми под предлогом ПРЕДПОЛАГАЕМОГО нахождения в доме вооружениея (опорный пункт ООН, машину с журналистами) и хезбаллоном, запустившим ракету "в направлении" (потому как более точных у него просто нет), если в результате их действий погибли мирные люди?

>>Разве по палестинским министрам был какой-то трибунал?
>Имелись ввиду министры государств членов ООН.

позиция понятна.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Barr
К Фёдорыч (01.09.2006 13:11:18)
Дата 01.09.2006 13:20:16

Re: [2Barr] Нежелание...

>Приветствую всех !

>>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.
>
>Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?
Противоположная сторона также не изявляла желания к переговорам. Кроме того, переговоры за спиной формальной власти могут быть расценены как вмешательство во внутренние дела.

>>>>Пленные-профессиональные убийцы, в отсутствии сильной власти в Ливане они продолжат заниматься любимым делом, нужны гарантии Ливанского правительства.
>>>Извините, но ваши летчики раздолбавшие опорный пункт ООН или машину с журналистами - они кто, любители?
>>Не понял связи.
>
>один профессионал убивает врагов, в том числе и гражданских. другой делает тоже самое. Причем юридически война между Ливаном и Израилем (как было сказано выше в ветке) и не прекращалась. В чем разница между летчиком ВВС Израился, снесшим дом с находящимися там женщинами и детьми под предлогом ПРЕДПОЛАГАЕМОГО нахождения в доме вооружениея (опорный пункт ООН, машину с журналистами) и хезбаллоном, запустившим ракету "в направлении" (потому как более точных у него просто нет), если в результате их действий погибли мирные люди?
А вы не видите разницу? Один военнослужащий, другой частное лицо. Разные статьи :). Если преступление совершил военнослужащий, за него отвечает государство, а кто отвечает за частное лицо?
От Любитель
К Barr (01.09.2006 13:20:16)
Дата 01.09.2006 17:31:38

Ну зачем же писать откровенную чепуху?

>>>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.
>>
>>Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?
>Противоположная сторона также не изявляла желания к переговорам.

http://www.lenta.ru/news/2006/07/12/nasrallah/
http://www.inopressa.ru/haaretz/2002/07/30/12:01:52/arc:haaretz:neareast
http://www.dengi-info.com/news/?nid=34778
От Barr
К Любитель (01.09.2006 17:31:38)
Дата 01.09.2006 20:52:11

Читайте внимательнее

В приведенных вами ссылках речь идет о переговорах ПОСЛЕ похищения, в то время, как мы обсуждали ситуацию до войны.
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 13:20:16)
Дата 01.09.2006 15:31:22

Re: [2Barr] Нежелание...

Приветствую всех !

>>>А они в Ливане есть? Реально Насралла президент, а Хизболла - армия.
>>
>>Тогда что вашим буграм мешало начать переговоры с РЕАЛЬНОЙ силой Ливана, а не кричать что никаких переговоров с террористом не будет?
>Противоположная сторона также не изявляла желания к переговорам. Кроме того, переговоры за спиной формальной власти могут быть расценены как вмешательство во внутренние дела.

Нормально у вас: начинать переговоры - вмешательство, а вбамбливать страну - можно!

>А вы не видите разницу? Один военнослужащий, другой частное лицо. Разные статьи :). Если преступление совершил военнослужащий, за него отвечает государство, а кто отвечает за частное лицо?

Скажите, а партизаны ВОВ - они были частными лицами?

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я