От kinetic
К Грозный
Дата 01.09.2006 02:08:37
Рубрики Политек; Космос;

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Дайте пример хотя бы одного цифрового устройства с неограниченностью входного алфавита.
>
>На входе - термометр. Потом АЦП.

После дискретизации сигнала имеем N бит, т.е. размер входного алфавита равен 2^N. Никакой бесконечности.

>>Наличие сбоев вполне описывается формалистикой конечных автоматов. Вводятся "сбойные" состояния и расширяется входной алфавит (для "вброса" сбоев), ну и расширяется матрица переходов.
>
>Нет, не описывается - только в приближении. Начнём с того, что система со сбоем недетерминирована по времени. Т.е. по оси времени её двигать нельзя. КА - можно.

Входная последовательность может зависит от времени сама по себе, без участия автомата, т.е. временная трансляция невозможна в общем случае. В частном случае (но широко распространённом) время может явно подаваться на вход.

> А "расширение матрицы сознания машины" закончится той самой бесконечностью переходов, обрывать которую оператору придётся рубильником "вкл/выкл" в пропущенных матрицей случаях.

... говорили о конечных автоматах, а у Вас уже проблема останова...

>>Понятие "код" вообще бессмысленно для конечного автомата.
>
>Да с чего бы это? Код описывает переходы между состояниями. Размер кода пропорционален количеству переходов. Если случайные данные со входа переводятся в программу и исполняются как код [...] перестаёт быть КОНЕЧНЫМ по определению - число переходов бесконечно

Даже если такой "конченный" автомат позволит всю матрицу переписывать, то общее число матриц всё равно остаётся конечным, т.е. рано или поздно будет попадание на ту же матрицу, то же состояние и тот же входной символ - и всё пойдёт по кругу. Да и вообще "перезаписываемая матрица" есть просто неявное задание конечного автомата с жёсткой матрицей большего размера. Вы что сказать-то хотели?
От Грозный
К kinetic (01.09.2006 02:08:37)
Дата 01.09.2006 03:56:07

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


>После дискретизации сигнала имеем N бит, т.е. размер входного алфавита равен 2^N. Никакой бесконечности.

Это ещё не слово, а только его часть. Длина слова кодируется другим источником - я это подчеркнул в пред. сообщении. Есть ненулевая вероятность получить слово произвольной длины. Прочтите внимательно.

>Входная последовательность может зависит от времени сама по себе, без участия автомата, т.е. временная трансляция невозможна в общем случае.

Конечно. Следовательно, это не КА - в общем случае. О чём и разговор.

>... говорили о конечных автоматах, а у Вас уже проблема останова...

Это связано. Жёсткий Останов появляется тогда, когда модель в виде КА перестаёт описывать действительность.

>
>Даже если такой "конченный" автомат позволит всю матрицу переписывать, то общее число матриц всё равно остаётся конечным, т.е. рано или поздно будет попадание на ту же матрицу, то же состояние и тот же входной символ - и всё пойдёт по кругу.

Нет. См. в начале. С чего вы взяли, что входное и выходное мн-во - ограничены? Ещё раз подчеркну - неограничены. Это важно.

От kinetic
К Грозный (01.09.2006 03:56:07)
Дата 01.09.2006 15:34:10

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>После дискретизации сигнала имеем N бит, т.е. размер входного алфавита равен 2^N. Никакой бесконечности.
>
>Это ещё не слово, а только его часть. Длина слова кодируется другим источником - я это подчеркнул в пред. сообщении. Есть ненулевая вероятность получить слово произвольной длины. Прочтите внимательно.

Уже "слово", уже "длина". Вы можете хотя бы для разнообразия не перескакивать с одного на другое? На самом деле, мне кажется, что Вы не понимаете разницу между входным алфавитом и последовательностью символов этого алфавита, отсюда у Вас все эти (мнимые) бесконечности.

>>Входная последовательность может зависит от времени сама по себе, без участия автомата, т.е. временная трансляция невозможна в общем случае.
>
>Конечно. Следовательно, это не КА - в общем случае. О чём и разговор.

С какого перепугу?

>>... говорили о конечных автоматах, а у Вас уже проблема останова...
>
>Это связано. Жёсткий Останов появляется тогда, когда модель в виде КА перестаёт описывать действительность.

Какую действительность? Разговор об адекватности описания конечным автоматом любого цифрового устройства. Вы уже и сами признали, что таковая имеет место. То, что конечным автоматом, да и любым другим вычислительным устройством, нельзя описать произвольную действительность, вообще никто и не оспаривает.

>>Даже если такой "конченный" автомат позволит всю матрицу переписывать, то общее число матриц всё равно остаётся конечным, т.е. рано или поздно будет попадание на ту же матрицу, то же состояние и тот же входной символ - и всё пойдёт по кругу.
>
>Нет. См. в начале. С чего вы взяли, что входное и выходное мн-во - ограничены? Ещё раз подчеркну - неограничены. Это важно.

С того, что построить шину входную или выходную бесконечной пропускной способности невозможно физически. И не для цифрового устройства, а вообще.
От Грозный
К kinetic (01.09.2006 15:34:10)
Дата 01.09.2006 19:15:12

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


>Уже "слово", уже "длина". Вы можете хотя бы для разнообразия не перескакивать с одного на другое? На самом деле, мне кажется, что Вы не понимаете разницу между входным алфавитом и последовательностью символов этого алфавита, отсюда у Вас все эти (мнимые) бесконечности.

С вами дискуссию заканчиваем. Читайте литературу. А ещё вам бы теорию кодирования открыть для себя.

>С того, что построить шину входную или выходную бесконечной пропускной способности невозможно физически. И не для цифрового устройства, а вообще.

Мимо таза. В библиотеку.
От kinetic
К Грозный (01.09.2006 19:15:12)
Дата 02.09.2006 00:24:07

Ожидаемо.

>С вами дискуссию заканчиваем. [...] В библиотеку.

После того, как Вам подробно разъяснили Ваши ошибки, у Вас вместо внятных возражений - раздувание щёк.
От Грозный
К kinetic (02.09.2006 00:24:07)
Дата 02.09.2006 09:03:30

Re: Ожидаемо.

>>С вами дискуссию заканчиваем. [...] В библиотеку.
>
>После того, как Вам подробно разъяснили Ваши ошибки, у Вас вместо внятных возражений - раздувание щёк.

Никаких ошибок вы мне не разъяснили, а всего лишь расписались в своем полном незнании вопроса.

Что и сделало продолжение содержательной дискуссии бессмысленной.

Для вас будет чрезвычайно полезным открыть существование неограниченных грамматик и алфавитов - помимо алфавита на обложке азбуки за 1 класс. Впрочем, до библиотеки вы, похоже, не дойдёте - распущенные перья помешают.
От kinetic
К Грозный (02.09.2006 09:03:30)
Дата 02.09.2006 20:03:02

Нда

В дискуссии о цифровых устройствах, заявляем (правильно):

> практическое *железо* описывается КА и точка

Потом говорим, в той же дискуссии:

> существование неограниченных [...] алфавитов

Случай, видимо, клинический.
От Грозный
К kinetic (02.09.2006 20:03:02)
Дата 03.09.2006 10:11:40

Re: Нда

>В дискуссии о цифровых устройствах, заявляем (правильно):

>> практическое *железо* описывается КА и точка
>

>> существование неограниченных [...] алфавитов

Замечу, что неограниченные алфавиты, ОРФ, самомодификация кода и пр. экзотика никак не связаны с практическим железом - тем, что реально проектируется и идёт в серию, а не в виде упражнения для ума.

Хотя Сеть Петри можно в железе сделать (насколько знаю, никто не делал ещё) и это может иметь вполне прикладное значение для машинного зрения, например. Всю эту экзотику я привёл как пример существования совершенно непрактического железа, никак неописуемого КА. Чисто из буквоедства.

>Случай, видимо, клинический.

Ну вашему врачу виднее - попросите у него удвоить дозу.

Оставили бы вы личные наезды для своей песочницы, ага?
От kinetic
К Грозный (03.09.2006 10:11:40)
Дата 03.09.2006 18:24:19

Устойчивая симптоматика

[...]

> насколько знаю, никто не делал ещё

[...]

> я привёл как пример существования