От Гриша
К All
Дата 30.08.2006 18:59:47
Рубрики WWII; Флот;

Оборонная система Мальты в ВМВ

На чем она в основном опиралась - торпедно-бомбардировочную авиацию , береговую артиллерию или эскадру в порту?
От Exeter
К Гриша (30.08.2006 18:59:47)
Дата 30.08.2006 19:56:08

Re: Оборонная система...

Здравствуйте, уважаемый Гриша!

Про береговую оборону на Мальте смотрите здесь:

http://www.palmerstonforts.org.uk/redan/mario.htm

На 1940 год было семь 234-мм и десять 152-мм орудий и девять спаренных 57-мм противокатерных пушек. Потом всю войну Мальту активно утыкивали новыми стволами, включая трофейные немецкие и итальянские орудия.

Реально береговой обороне Мальты было бы трудно реально противостоять бомбардировке итальянскими линкорами, хотя 234-мм/47 дальнобойные орудия в принципе вещь достаточно серьезная.

Оборона Мальты реально обеспечивалась только господством британского флота на море :-)) Без этого ее взятие силами Оси было вполне реальным. Любые силы авиации на Мальте в принципе вполне могли быть подавлены массированным воздушным "блицем".




С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (30.08.2006 19:56:08)
Дата 30.08.2006 20:14:39

Re: Оборонная система...

>Оборона Мальты реально обеспечивалась только господством британского флота на море :-))

Которого не было довольно долго.
Действия легких сил и авиации Оси, как известно, привели к блокаде Мальты, там был настоящий голод, как в блокадном Ленинграде. Ну и насчет боеприпасов с горючим (в случае активных действий и большого их расхода) не лучше.

Повлияли, я полагаю, Таранто (об успехе которого союзники знали, а итальянцы совсем в панику впали) и то, что успех боевых пловцов по "Куин Элизабет" и "Вэлиенту" остался неизвестен Оси (плюс англичане привели старый линкор с деревянными башнями и стволами главного калибра, но вполне вункционирующей мощной зенитной артиллерией, вследствие чего он "как живой выглядел"). Так что доктрина Мэхена насчет того, что господство в акватории определяется господством линейных сил, действовала виртуально, через понты.

Кстати. О важности разведки и адекватной оценки обстановки - наглядный пример.
От nnn
К А.Погорилый (30.08.2006 20:14:39)
Дата 30.08.2006 22:58:55

Re: Оборонная система...


>Действия легких сил и авиации Оси, как известно, привели к блокаде Мальты, там был настоящий голод, как в блокадном Ленинграде.

А что там народ реально умирал от голода ? Или все таки не так ?
От 13
К nnn (30.08.2006 22:58:55)
Дата 31.08.2006 10:13:03

Умирать не умирал, но пайки были минимальными

>
>А что там народ реально умирал от голода ? Или все таки не так ?

Умирать не умирал, но пайки были минимальными + большие разрушения в городах от бомбежек
От Роман Алымов
К nnn (30.08.2006 22:58:55)
Дата 30.08.2006 23:03:18

Голод вполне мог быть как в Ленинграде (+)

Доброе время суток!
Возможно, голод, в смысле урезания рациона до ленинградских размеров, вполне мог иметь место на какое-то время. Но поскольку это всё происходило не в условиях зимы, краха инфраструктуры и необходимости поддерживать своё существования в остатках крупного города - то смертность могла не возникнуть...

С уважением, Роман
От Пуханыч
К Роман Алымов (30.08.2006 23:03:18)
Дата 30.08.2006 23:22:01

Блокада Мальты

В какой то книжке Ральфа Баркера читал что на Мальте из за немецкой блокады и отсутствия медикаментов началась эпидемия полиомелита(?), причем заболело много не гражданских а именно военных(летчиков).
От alchem
К Пуханыч (30.08.2006 23:22:01)
Дата 31.08.2006 19:49:37

Re: Блокада Мальты

>В какой то книжке Ральфа Баркера читал что на Мальте из за немецкой блокады и отсутствия медикаментов началась эпидемия полиомелита(?), причем заболело много не гражданских а именно военных(летчиков).

Точно так. Пилоты называли это "the dog". Болели многие.
От Exeter
К А.Погорилый (30.08.2006 20:14:39)
Дата 30.08.2006 22:56:54

Re: Оборонная система...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>>Оборона Мальты реально обеспечивалась только господством британского флота на море :-))
>
>Которого не было довольно долго.

Е:
Господство там было почти всегда за исключением относительно коротких периодов немецких "блицев" в 1941 и 1942 г.

>Действия легких сил и авиации Оси, как известно, привели к блокаде Мальты, там был настоящий голод, как в блокадном Ленинграде.

Е:
Ну не как в блокадном Ленинграде. И голод был короткий период в 1942 г. Собственно, проблема Оси в том и состояла, что она поддерживать блокаду Мальты была не в состоянии. В этом порочность немецкой стратегии "блицев" и состояла.


Ну и насчет боеприпасов с горючим (в случае активных действий и большого их расхода) не лучше.

Е:
В случае высадки десанта это не имеет значения - все равно все кончилось бы раньше.

>Повлияли, я полагаю, Таранто (об успехе которого союзники знали, а итальянцы совсем в панику впали)

Е:
Повлияло не Таранто, а общая неспособность итальянцев нормально воевать ни в воздухе, ни на море. Без немецких подпорок итальянцы против англичан были бессильны. Поэтому как только из Сицилии удалялось Люфтваффе, англичане тут же начинали делать, что хотели.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (30.08.2006 22:56:54)
Дата 31.08.2006 18:52:17

Re: Оборонная система...

>>>Оборона Мальты реально обеспечивалась только господством британского флота на море :-))
>>Которого не было довольно долго.
>Е:
>Господство там было почти всегда за исключением относительно коротких периодов немецких "блицев" в 1941 и 1942 г.

В смысле долго ли - смотря с чем сравнивать. На операцию по взятию Мальты времени хватило бы. Как пишет Горз (источник тот же, но все же), после подрыва итальянцами Куин Элизабет" и "Вэлиента" у англичан оставались на Средиземном море только 4 крейсера. То есть противостоять эскадре с хотя бы одним линкором нечем совершенно.

>>Действия легких сил и авиации Оси, как известно, привели к блокаде Мальты, там был настоящий голод, как в блокадном Ленинграде.
>Е:
>Ну не как в блокадном Ленинграде. И голод был короткий период в 1942 г.

Ну да, относительно короткий. Но до дистрофии успело дойти.

> Ну и насчет боеприпасов с горючим (в случае активных действий и большого их расхода) не лучше.
>Е:
>В случае высадки десанта это не имеет значения - все равно все кончилось бы раньше.

Сложный вопрос. Возможе вариант аналогичный последнему штурму Севастополя - пока есть снаряды, могли бы держать в отдалении силы высадки, а как они кончились бы - все.

>Е:
>Повлияло не Таранто, а общая неспособность итальянцев нормально воевать ни в воздухе, ни на море. Без немецких подпорок итальянцы против англичан были бессильны.

Ну да. Итальянская армия - чтобы и австрийцам было кого бить.
Хотя корабли (кроме пл) на Средиземном море были практически только итальянские, немецких не было.
От andrew~han
К Exeter (30.08.2006 22:56:54)
Дата 31.08.2006 00:20:39

Re: Оборонная система...

> В этом порочность немецкой стратегии "блицев" и состояла.

Михаил, а как, на Ваш взгляд, можно оценить блокаду Ленинграда, осады Тобрука и Севастополя? Это укладывается в теорию блица или нет?
От Exeter
К andrew~han (31.08.2006 00:20:39)
Дата 31.08.2006 18:52:13

Re: Оборонная система...

Здравствуйте, уважаемый andrew~han!

>> В этом порочность немецкой стратегии "блицев" и состояла.
>
>Михаил, а как, на Ваш взгляд, можно оценить блокаду Ленинграда, осады Тобрука и Севастополя? Это укладывается в теорию блица или нет?

Е:
Ну, что значит "теория блица"? В Севастополе в мае-июне 1942 г имел место именно классический воздушный "блиц" силами 8-го авиакорпуса. Но этот блиц имел обеспечивающее значение - штурм производился с суши сухопутными войсками. А на длительное время организовать воздушную блокаду Севастополя немцы были не в состоянии. Как и Мальты.

То же самое касается Ленинграда и Тобрука. В отношении Ленинграда немцы смогли организовать пару воздушных "блицев" в сентябре 1941 г и апреле 1942 г, но без возможности взять город наземными войсками эти блицы остались для противника (русских) лишь неприятными эпизодами, не более. В Тобруке в 1941 г удары с воздуха и авиационная блокада тоже лишь создавали условия для наземного наступления. Без непосредственных штурмов наземными войсками сами по себе "блицы" ничего не решали.


С уважением, Exeter
От nnn
К Exeter (31.08.2006 18:52:13)
Дата 31.08.2006 21:24:54

Просветите плз

Что в данном случае понимаетсяя под "блицем"

Ленинграда немцы смогли организовать пару воздушных "блицев" в сентябре 1941 г и апреле 1942 г, но без возможности взять город наземными войсками эти блицы остались для противника (русских) лишь неприятными эпизодами, не более.
От Аркан
К andrew~han (31.08.2006 00:20:39)
Дата 31.08.2006 11:52:54

Сравните Севастополь и Тунис. единственно успешные блокады с моря в ВМВ (-)
От Warrior Frog
К Аркан (31.08.2006 11:52:54)
Дата 31.08.2006 15:00:12

Коррехиор и п-в Батаан в 41-42гг :-)) (-)
От Аркан
К Warrior Frog (31.08.2006 15:00:12)
Дата 31.08.2006 16:20:10

Тихой океан я сознательно не беру, там своя война и примеров больше, специфично (-)
От Владислав
К Аркан (31.08.2006 11:52:54)
Дата 31.08.2006 14:10:01

Не подскажете, в каком месте Севастополь (ВМВ) блокировали с моря? :-) (-)
От Аркан
К Владислав (31.08.2006 14:10:01)
Дата 31.08.2006 14:34:01

Ладно вам придираться, катера были;)

Я имел ввиду успешное блокирование приморского плацдарма. В Тунисе главную роль кстати тоже сыграли ВВС. Больше успешных блокад не припомню: Крит, Тобрук, Сицилия, Сардиния, Корсика, Курляндия - нигде не перекрыли.
От Владислав
К Аркан (31.08.2006 14:34:01)
Дата 31.08.2006 15:43:06

Ну так выражайтесь точнее :-)

>Я имел ввиду успешное блокирование приморского плацдарма. В Тунисе главную роль кстати тоже сыграли ВВС. Больше успешных блокад не припомню: Крит, Тобрук, Сицилия, Сардиния, Корсика, Курляндия - нигде не перекрыли.

Ваи ниже напомнили про Батаан и Коррехидор. А еще были немецкие базы на побережье Франции в 1944-45, японцы в северной части Новой Гвинеи и на островах в те же годы,

Кстати, Севастополь из 8 месяцев обороны действительно был блокирован лишь последние две недели. Если уж говорить о немецкой блокаде плацдарма, так это Эльтиген-43.


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (31.08.2006 15:43:06)
Дата 31.08.2006 16:27:47

Куда уж точнее? Не ищите проблему там где ее нет;)

>>Я имел ввиду успешное блокирование приморского плацдарма. В Тунисе главную роль кстати тоже сыграли ВВС. Больше успешных блокад не припомню: Крит, Тобрук, Сицилия, Сардиния, Корсика, Курляндия - нигде не перекрыли.
>
>Ваи ниже напомнили про Батаан и Коррехидор. А еще были немецкие базы на побережье Франции в 1944-45, японцы в северной части Новой Гвинеи и на островах в те же годы,

Я Тихий океан не беру, там своя ситуация и война более воздушно-морская. Базы во Франции же насколько я знаю никто эвакуировать не собирался и они должны были сковать союзные силы и держать нужные им порты.

>Кстати, Севастополь из 8 месяцев обороны действительно был блокирован лишь последние две недели. Если уж говорить о немецкой блокаде плацдарма, так это Эльтиген-43.

Сильно оно им в ходе Эльтигена 43 (масштаб уж в любом случае не тот) помогло? Предотвратить наступление с востока в 1944 все равно не смогли. А что касается времени, то самое главное это блокировать в нужный момент. Голодом морить Севастополь я так понимаю никто не собирался.

Еще кстати вспомнил Тамань, тоже эвакуировали, Ханко.

>С уважением

Аркан
От Warrior Frog
К Аркан (31.08.2006 16:27:47)
Дата 31.08.2006 16:40:14

Тогда додеканезские о-ва в 44-45гг :-))

Здравствуйте, Алл

>>Ваи ниже напомнили про Батаан и Коррехидор. А еще были немецкие базы на побережье Франции в 1944-45, японцы в северной части Новой Гвинеи и на островах в те же годы,
>
>Я Тихий океан не беру, там своя ситуация и война более воздушно-морская. Базы во Франции же насколько я знаю никто эвакуировать не собирался и они должны были сковать союзные силы и держать нужные им порты.

Сидели немцы себе там блокированные полностью, особо после вывода войск из греции, до самой капитуляции. :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Warrior Frog (31.08.2006 16:40:14)
Дата 31.08.2006 16:52:06

Тогда тоже в 1943:) (-)
От Evg
К Владислав (31.08.2006 14:10:01)
Дата 31.08.2006 14:32:39

Re: Севастополь блокировали с воздуха

Но пал он когда к нему не стало возможности подойти по морю.
От Макс
К andrew~han (31.08.2006 00:20:39)
Дата 31.08.2006 08:48:05

Re: Оборонная система...

Здравствуйте!

Встряну.

>Михаил, а как, на Ваш взгляд, можно оценить блокаду Ленинграда, осады Тобрука и Севастополя? Это укладывается в теорию блица или нет?

ИМХО, любые осады и блокады не укладываются в теорию блицкрига.
Как говорили мудрые: "самое худшее - штурмовать крепости"

С уважением, Макс
От alchem
К Гриша (30.08.2006 18:59:47)
Дата 30.08.2006 19:10:38

Re: Оборонная система...

>На чем она в основном опиралась - торпедно-бомбардировочную авиацию , береговую артиллерию или эскадру в порту?

Пусть меня поправят специалисты, но торпедобомберы и отряд лёгких сил были всё-таки наступательным оружием Мальты.
На роль оборонительного больше тянут зенитная артиллерия и одномоторные истребители, туда же с известного времени можно добавить двухмоторные ночные истребители.
с почтением
Алекс.
От ZaReznik
К alchem (30.08.2006 19:10:38)
Дата 31.08.2006 20:36:00

Re: Оборонная система...

>>На чем она в основном опиралась - торпедно-бомбардировочную авиацию , береговую артиллерию или эскадру в порту?
>
>Пусть меня поправят специалисты, но торпедобомберы и отряд лёгких сил были всё-таки наступательным оружием Мальты.
Ну дык "лучшая защита - это нападение" (с)

>На роль оборонительного больше тянут зенитная артиллерия и одномоторные истребители, туда же с известного времени можно добавить двухмоторные ночные истребители.
От 13
К Гриша (30.08.2006 18:59:47)
Дата 30.08.2006 19:03:12

Re: Оборонная система...

>На чем она в основном опиралась - торпедно-бомбардировочную авиацию , береговую артиллерию или эскадру в порту?

Вы забыли истребители и артиллерию ПВО, на Мальку были сильные налеты ...
От Гриша
К 13 (30.08.2006 19:03:12)
Дата 30.08.2006 19:07:34

Я имел ввиду в основном оборону от морского десанта (-)