ВИФ2 NE : Ветка : Re: Совершенно верно

От	DenisIrkutsk
К	БорисК
Дата	03.09.2006 17:29:28
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Совершенно верно

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (03.09.2006 17:29:28)
Дата	04.09.2006 08:49:49

Re: Совершенно верно

От	Mikej
К	БорисК (04.09.2006 08:49:49)
Дата	04.09.2006 12:24:56

Ре: Совершенно верно

>>Жуков, Москаленко и Батицкий тоже по моему коммунисты что не = лояльны.
>
>Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

Генеральная линия партии определяется сьездом. Арест члена правительства и члена политбюро к линии партии не имеет отношения

От	БорисК
К	Mikej (04.09.2006 12:24:56)
Дата	05.09.2006 07:55:33

Ре: Совершенно верно

>Генеральная линия партии определяется сьездом. Арест члена правительства и члена политбюро к линии партии не имеет отношения

Генеральную линию партию между съездами проводило ее коллективное руководство - ЦК - во главе с Политбюро, Президиумом ЦК или как там еще этот орган в то время называли. Член правительства и член политбюро Берия был арестован по приказу других членов Политбюро, судим, разоблачен, как агент британской разведки и т.д. и получил заслуженное наказание. Последующие съезды партии это решение поддержали. О факте реабилитации Берии я не слышал.

Или у Вас другие сведения на этот счет?

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (04.09.2006 08:49:49)
Дата	04.09.2006 11:07:03

Re: Совершенно верно

>
>Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

Да как бы даже не сомнения, а вполне конкретный факт убийства одного высшего руководителя государства в угоду другим высшим руководителям государства. Что не является лояльностью к руководству государства.

>
>Я не знаю, что он там насобирал, тем более что Вы сами ему не верите. Какие-то документы или факты у него есть или только мнения?

Тухачевский из других источников. Как я уже говорил, не один и не два человека считали его боннапартиком, которому совершенно все равно какой строй в стране.

У неназываемого в основном ссылки на Раппопорта и Алексеева. С примерами действий, высказываний, публичных заявлений ряда военных позволяющих судить что существующему руководству они не были лояльны. Не были довольны своим положением, были неразборчивы в средствах.
Т.е. были вполне типичной средой, из которой выходят военные путчисты. И на этом фоне их признания в заговоре смотрятся совсем по-другому.
Как я уже сказал если кто то докажет что то на что опирается Суворов лживо, аналогично его передергам в Ледоколе буду только рад.
З.Ы. Если кто-то, на моих глазах, будет топить ВБР в фонтане, с удовольствием подержу за ноги.:)

>
>Список, конечно, впечатляющий, но дополнить его можно. Например, Вы почему-то забыли в него включить Февральскую и Октябрьскую революции в России.

Простите, просто забыл.:)

>>К примеру в Венгрии давно диктаторствует адмирал Хорти, зачем ему перевороты?
>
>А он устраивал избиения своей военной верхушки для профилактики заговора против себя?

Честно говоря, не знаю. Может, что и делал. А может и нет.

>>А есть еще такие политические убийства, что сродни госпереворотам. Этого тоже хватает.
>>Много ли стран где все тихо?
>
>Больше половины примеров, которые Вы перечислили, относятся к странам Латинской Америки. Про них в свое время говорили, что туда ежегодно приходил Дед Мороз и ставил новое правительство. Система власти в этих странах, как, впрочем, и в других, никакого отношения к государственной системе СССР не имела.
>Стран, где все было тихо, все равно значительно больше.

Это не так. В моем списке большинство стран мира тогдашнего времени.
Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Турция, Коста-Рика, Германия, Мексика, Персия,
Италия, Болгария, Испания, Чили, Бразилия, Албания, Никарагуа, Польша,
Португалия, Литва, Эфиопия, КСХС,
Доминиканской республика, Финляндия,
Перу, Аргентина, Япония, Австрия, Сальвадор, Сиам, Греция, Куба, Франция, Эстония, Латвия, Боливия, Ирак, Чехословакия.
Это где то 80% мировых независимых(или относительно независимых) государств того времени.
Самое смешное что ряд традиционно переворотно-диктаторских государств Лат.Америки в этот период вели себя тихо.:)

>Причем для сохранения спокойствия в них почему-то не понадобились громкие открытые процессы и массовые казни военных и гражданских. С чего бы это?

Но я ведь немного не то хотел проиллюстрировать. Я хотел показать, что во всем мире лояльность к власти, в том числе и военных не была догмой.
Тем более это же примеры в основном успешных переворотов. Был нераскрытый заговор, внезапно перетекший в переворот. А в СССР есть заговор раскрытый и пресеченный. Разумеется с большими перегибами.
Еще хотелось бы напомнить то что лояльность вождей революции друг другу, тоже скорее исключение чем правило. Вожди революции в основном друг друга гильотинируют рано или поздно. И заговоры одной группы вождей против другой вполне вероятная вещь. Кто «первый выстрелит» и «не промахнется». Судить о том кто из них прав, а кто виноват, по-моему, не совсем корректно. И военные в этих дрязгах тоже участвуют с соответствующими последствиями, в том числе и для себя.

>>В случае с Ягодой там не просто признание. Он признал одни обвинения и не признал другие. Что в моих глазах аргумент против выбитости или надуманности этих признаний. Если бы выбивали, выбили бы все.
>
>Так у них был индивидуальный подход и стремление создать видимость реальности этого дела. Если Вы этому верите, верьте и всему остальному, в том числе в то, что на авиационном заводе №24 работали агенты разведок четырех государств, не считая тысячи подозреваемых в шпионаже и диверсиях сотрудников.

Масштаб суда над Генрихом Ягодой и над коллективом завода №24 все-таки разный. Насколько я знаю, процессы над шефами тайной полиции, членами политбюро, высшими военными контролировались и рассматривались высшим руководством страны. Какая то самодеятельность следователей из любви к искусству, сделать это дело покрасивше, что бы на другие не было похожим, там не возможна.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (04.09.2006 11:07:03)
Дата	05.09.2006 09:09:34

Re: Совершенно верно

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (05.09.2006 09:09:34)
Дата	05.09.2006 23:03:50

Re: Совершенно верно

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (05.09.2006 23:03:50)
Дата	06.09.2006 11:39:21

Re: Совершенно верно

>А арест по решению, какого органа производился? Президиума ЦК, Президиума Совета Министров, или обоих сразу? А то знаете ли есть некоторые разночтения в этом вопросе.
>Снятие и арест члена руководства страны по решению не известно кого не может быть лояльностью тогдашнему руководству страны.

Насколько я знаю, арестовали его на заседании президиума Верховного Совета СССР в Кремле. Сняли и арестовали его по решению общеизвестно кого – именно того самого руководства страны, одним из членов которого он являлся. В любом случае, он был в меньшинстве. Или у Вас другие сведения на этот счет?

>К примеру, полковник рейсхвера Миттельбергер. «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако, известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь отдают себе отчет в том что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это покажется целесообразным».

Откуда это было известно полковнику рейсхвера Миттельбергер? Это все мнения, ничем не обоснованные.

>Оставим по боку неназываемого, что вы скажите о Раппопорте и Алексееве.

Я не знаю ни того, ни другого :-(. Есть у них какие-то факты или вещественные доказательства?

Зато я знаю Н.Черушева. Он приводит 14 доказательств отсутствия заговора Тухачевского:

1. Отсутствие достаточно четко выраженной организационной структуры и программных документов. У декабристов, например, были Северное общество с центром в г. Петербурге и Южное общество с центром в г. Тульчин – на Украине. Кроме того, в каждом из этих обществ был конкретный руководящий центр и программа действий (в Южном – "Русская правда", в Северном – "Конституция"). Всего этого у "заговорщиков" 1937 г. не было. Как не было системы связи, явок, паролей, кодов, системы собственной безопасности и прочих атрибутов подпольной заговорщической деятельности.
2. Не имеется ни одного письменного списка заговорщической организации, ни одного письма (в переписке) о делах заговора, ни одного перехваченного курьера или связного с секретной запиской, с прокламациями или обращением к народу и армии. Как не было ни подпольной типографии или радиопередатчика и других непременных свидетельств готовящегося заговора. И это не потому, что соблюдалась величайшая конспирация, а в силу отсутствия таковых приготовлений.
К примеру, у декабристов поддерживалась регулярная связь между обществами: встречались их руководители, обговаривались предстоящие действия, условия их объединения на основе одной из программ, проведения объединительного съезда для принятия основ общей конституции, намечался план совместного выступления. Были подготовлены и распространялись агитационные материалы, в частности "Манифест к русскому народу".
3. Свидетельства самих "заговорщиков", отбывших длительные сроки лишения свободы по обвинению в причастности к военному заговору. Некоторые из них до ареста занимали высокие должности в РККА с непосредственным подчинением наркому или его заместителю. Например, комкора А.И.Тодорского – начальника Управления высших военно-учебных заведений, коринженера Я.М.Фишмана – начальника Химического управления РККА, корветврача Н.М.Никольского – начальника Ветеринарного управления РККА. А также комкора С.Н.Богомягкова – начальника штаба ОКДВА, комкора Н.В. Лисовского – заместителя командующего войсками Забайкальского военного округа. Все названные и другие так называемые "заговорщики", в том числе освобожденные накануне Великой Отечественной войны, в один голос заявляют – никакого заговора в Красной Армии не было! Их самих никто в подобный заговор не вербовал, и они сами никого туда не вводили! А те показания, что они давали на предварительном следствии, на самом деле есть ложь и клевета от начала до конца!
4. Оставление на свободе и в армии части "заговорщиков", впоследствии выдающихся полководцев и военачальников Красной Армии: Маршалы Советского Союза С.К.Тимошенко, СМ.Буденный, Г.И.Кулик, И.С.Конев, Б.М.Шапошников, генералы армии И.Р. Апанасенко, А.В.Хрулев и др.
5. Сомнения в правильности и обоснованности репрессий даже у членов Политбюро ЦК ВКП(б), в частности у К.Е.Ворошилова. Адмирал Н.Г.Кузнецов на этот счет вспоминает следующий (довоенный) пример: "Однажды после совещания в Кремле он (Ворошилов) спросил меня, считаю ли я моего бывшего командующего Черноморским флотом Кожанова, с которым много лет служил, врагом народа. Вопрос этот был задан в осторожной форме. Поэтому не менее осторожно и я ответил, предоставив возможность высказаться ему самому. "Я не верю, чтобы он был врагом народа, – сказал Ворошилов, чем просто ошеломил меня..."
6. Отсутствие вещественных доказательств. Одним из наиболее существенных аргументов против наличия военного заговора является отсутствие у "заговорщиков" каких бы то ни было вещественных доказательств их вины. Как известно, в ходе предварительного следствия и в суде в качестве обличительного материала широко используются многие вещи и предметы, и в первую очередь письма и телеграммы, запись телефонных разговоров, дневниковые записи, образцы огнестрельного и холодного оружия, жалобы и заявления соседей, сослуживцев, подчиненных и т.п.
Если исходить из факта существования широко разветвленного военного заговора, имеющего центр (штаб) в Москве и его организации в регионах, то необходимо со всей определенностью утверждать, что вышеперечисленные предметы должны были обязательно пополниться топографическими картами, списками членов организаций, отчетными документами и др. Иначе это была бы сугубо гражданская, а не военная форма заговора, а заговорщики больше походили бы на слабо организованную, мало управляемую массу людей.
Трудно себе представить, чтобы несколько сотен, не говоря уже о тысячах, людей, пусть даже и высоко дисциплинированных кадровых военных, в течение почти десятка лет заговорщической деятельности не оставили следов, не "прокололись" где-либо. Такое предположение не лишено оснований еще и потому, что большинство так называемых заговорщиков были несведущи в вопросах конспирации, поддержания режима секретности и бдительности.

Я не буду Вас утомлять остальными восемью, тем более, что одного 6-го пункта более, чем достаточно для любого нормального суда, чтобы оправдать подсудимого.

>44 год это запоздавшие репрессии. Этот заговор уже выстрелил и промазал. А мог бы и попасть, и было бы поздно кого-то репрессировать. Нельзя рассматривать уже свершившийся факт как единственный серьезный повод к репрессиям. Серьезно я не интересовался, сколько во всем мире на тот момент было арестовано военных с обвинением в заговоре. Что не значит что их не было совсем. Для меня, к примеру, было достаточно того что в то время военный переворот в мире был рядовым событием, следовательно, нельзя с ходу считать что он невозможен в СССР. Тем более возможен что показывает пример Жукова и Ко. С ходу могу вспомнить, что были факты репрессий в Монголии, и Пилсудский некоторое число своих генералов тоже ликвидировал.

Если следовать Вашей логике, исходя из распространенности изнасилований, для их профилактики надо посадить, или по крайней мере кастрировать, всех мужчин-неимпотентов. Правильно?
Перед тем, как объявлять кого-то преступником, необходимо доказать его вину. Существование других преступников не является доказательством вины конкретного человека.

>>Вы перечислили 36 стран. Во ВМВ участвовали или были в нее вовлечены 93 страны. Сколько еще остались нейтральными, я не знаю. Но и без них 36 стран на большинство никак не тянет.
>
>93 это если вместе с колониями. Их я не считал. Если считать их то потребуется считать всякие антиколониальные выступления, список получится схожим с первым. Хотите, сделаю? А вообще можно посчитать государства по головам.
>Вдобавок, есть государства-исключения. Вроде Китая, где каждый генерал уже получил столько суверенитета сколько мог унести. Там нет примеров военных переворотов, зато есть примеры боевых действий Чан Кайши со своими номинальными подчиненными.

Почитайте список сами: http://en.wikipedia.org/wiki/Participants_in_World_War_II

И при чем здесь Тухачевский?

>>Кроме того, Вы уверены, что во всех перечисленных Вами странах революции/мятежи/перевороты устраивало высшее военное руководство? Вам не кажется, что в некоторых из Ваших примеров высшее военное руководство стран эти революции/мятежи/перевороты подавляло?
>
>А что это меняет радикально? Везде складывается по разному. Где то это заговор против гражданского правительства, где то низовых офицеров против и правительства и своего собственного руководства, Где то части высших офицеров против правительства и другой части высших офицеров. Есть заговор, какой то военной группы, значит, есть возможность этот заговор пресечь на стадии подготовки.

Если так рассуждать, то надо ликвидировать армии. Это раз и навсегда пресечет все военные заговоры и путчи. Дальше надо избавиться от гражданского населения. Это радикально избавит от угрозы беспорядков, бунтов и революций. Верно я говорю? Кого же можно оставить, кроме самого вождя, чтобы ему никто не угрожал? Вы читали сказку Салтыкова-Щедрина "Как один мужик двух генералов прокормил"?

>Надо добавить, что были не просто в некоторых случаях не лояльны, а не лояльны вплоть до активных действий против объекта нелояльности.

Так надо наказывать за активные действия или их подготовку. При чем здесь Тухачевский?

>Некоторое отвлечение. Вещественные доказательства заговора мало реальны. Противоречат самой природе заговора. Какие, к примеру, могли быть вещественные доказательства заговора 44 года, если бы он был пресечен за месяц, неделю, что там можно было бы найти вещественного?

Навалом было бы. Они же список своего правительства составили, его программу подготовили, мину делали и т.д. и т.п.

>Тухачевский был лоялен во время Гражданской тогдашнему составу Советского правительства. Однако с тех пор там произошли некоторые кадровые перестановки.
>Этому новому составу он лоялен не был.

На каком основании Вы это утверждаете? Не надо бросаться голословными обвинениями, тем более такими серьезными.

>В то, что Ягода организовал убийства Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына, в чем он и признался, я верю. В то, что Бухарин перед кем-то мог рассуждать, что неплохо бы арестовать XVII съезд верю тоже. Он не совсем дружил с реальностью. В том, что он пытался плести заговоры, верю. Хотел бы уточнить, какова была формулировка относительно кулацких восстаний.

Почитайте лучше сами его признания: http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-5.html Наверное, и в них тоже поверите… Про такое в свое время Фома Аквинский сказал: "Верую, ибо абсурдно".

С уважением, БорисК.

От	ПРОФИ
К	DenisIrkutsk (03.09.2006 17:29:28)
Дата	04.09.2006 00:36:29

Re: Совершенно верно

Денис! Оставим больших людей, как правило они виновны, хотя и не в том, что им инкременировали. Тухачевский, говоря, в гражданскую велел баржу затопить с пленными русскими офицерами. Вот вылетела из головы фамилия подонка до Ежова и Ежов - всем им пуля заслуженная, опять же не по тому обвинению. Ну их десятки, сотни наконец, а миллионы по разнорядке совершенно безвинных людей. Вот о ком нужно говорить.

От	Stein
К	ПРОФИ (04.09.2006 00:36:29)
Дата	04.09.2006 21:15:05

Re: Совершенно верно

> Тухачевский, говоря, в гражданскую велел баржу затопить с пленными русскими офицерами.
Это 5!

> Ну их десятки, сотни наконец, а миллионы по разнорядке совершенно безвинных людей.
А это уже 10! К чему такая скромность? Не миллионы, а десятки миллионов, не так тож не правильно, лучше СОТНИ миллионов!

От	DenisIrkutsk
К	ПРОФИ (04.09.2006 00:36:29)
Дата	04.09.2006 08:18:20

Re: Совершенно верно

Re: Совершенно верно

Ре: Совершенно верно

Ре: Совершенно верно

Re: Совершенно верно

Re: Совершенно верно

Re: Совершенно верно

Re: Совершенно верно

Re: Совершенно верно

Re: Совершенно верно

До Ежова был Ягода (-)