От Dimka
К tsa
Дата 01.09.2006 17:00:15
Рубрики WWII; ВВС;

так это мы себе марганец вернули (-)
От tsa
К Dimka (01.09.2006 17:00:15)
Дата 01.09.2006 17:18:37

Есть и другие примеры.

Здравствуйте !

Качество стрелковки упало. Вместо мин эрзац пошел.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 17:18:37)
Дата 01.09.2006 17:34:52

Re: Есть и...

Приветствую, уважаемый tsф!

>Качество стрелковки упало.

Когда? До начала 1945-го или после?

>Вместо мин эрзац пошел.

Опять же, когда?

И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 17:34:52)
Дата 01.09.2006 17:40:19

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>>Качество стрелковки упало.
>
>Когда? До начала 1945-го или после?

Конечно до. Вы хотя бы штурмгэверное семейство сравните по качеству конструкции и исполнения с тем-же довоенным МП-40.

>>Вместо мин эрзац пошел.
>
>Опять же, когда?

Да уже с 43-го. Деревянные, стеклянные и керамические корпуса. Мелинит и аммонал внутри.

>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?

С конкретными - не знаю. Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.

С уважением, tsa.
От neuro
К tsa (01.09.2006 17:40:19)
Дата 02.09.2006 17:54:24

Re: Есть и...


>>Когда? До начала 1945-го или после?
>Конечно до. Вы хотя бы штурмгэверное семейство сравните по качеству конструкции и исполнения с тем-же довоенным МП-40.

Переход к массовому производству по новым для стрелкового вооружения технологиям в Рейхе подзаденржался по сравнению с другими странами. Но призошел, и произошел необратимо.

>>>Вместо мин эрзац пошел.
>>
>>Опять же, когда?
>
>Да уже с 43-го. Деревянные, стеклянные и керамические корпуса. Мелинит и аммонал внутри.
Рост потребности в боеприпасах превысил возможности промышленности 9хотя до войны у них мощности "химии азота" превышали наши до войны примерно вдвое, плюс недостаточные для возросшой потребности мощности по выпуску толуола. Мы амоналами снаряжали изначально, немцы - только в ходе войны.
Наши "ямы" - довоенной разработки, немецкие - по нагим мотивам. Позволили вовлечь в производство мин другие отрасли. Типичные боеприпасы военного времени. Рейх перешел к ним сравнительно поздно.
>>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?
>С конкретными - не знаю. Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.
Ваши примеры роли налетов бомбовозов не демонстрируют.
Юра
От tsa
К neuro (02.09.2006 17:54:24)
Дата 04.09.2006 12:16:44

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>Переход к массовому производству по новым для стрелкового вооружения технологиям в Рейхе подзаденржался по сравнению с другими странами. Но призошел, и произошел необратимо.

Т.е. типа штамповка из жести с точечной сваркой - это круто?

>Мы амоналами снаряжали изначально, немцы - только в ходе войны.

Неправда. Наши довоенне мины тротиловые.

С уважением, tsa.
От neuro
К tsa (04.09.2006 12:16:44)
Дата 05.09.2006 21:30:59

Re: Есть и...

>>Переход к массовому производству по новым для стрелкового вооружения технологиям в Рейхе подзаденржался по сравнению с другими странами. Но призошел, и произошел необратимо.
>
>Т.е. типа штамповка из жести с точечной сваркой - это круто?
Приведите пожалуйста стрелковое оружие Рейха, полученное с применением штамповкой из жести.
>>Мы амоналами снаряжали изначально, немцы - только в ходе войны.
>
>Неправда. Наши довоенне мины тротиловые.
Наших довоенных мин - мизер. Саммая массовапя противопехотная - вообще из гранаты. А снаряды до войны аматолами снаряжали.
Юра
>С уважением, tsa.
От tsa
К neuro (05.09.2006 21:30:59)
Дата 06.09.2006 11:57:45

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>>Т.е. типа штамповка из жести с точечной сваркой - это круто?

МР-43/1. Про жесть я конечно съязвил, но делался он из низкокачественной стали, которую пришлось упрочнять рифлением. Изготовление штамповкой с применением клёпки и точечной сварки. По причине материалов и изготовления весило оно аж 6 кило.

>Наших довоенных мин - мизер.

Ну уж сколько было. У немцев довоенных тоже мало было.

:Саммая массовапя противопехотная - вообще из гранаты.

Если Вы про ПОМЗ, то она к гранатам отношения не малейшего не имеет, да и не самая массовая. Рулили ПМДшки.



С уважением, tsa.
От Владислав
К tsa (01.09.2006 17:40:19)
Дата 01.09.2006 21:53:28

Снижение производства и появление эрзацев -- совершенно разные вещи!

>>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?

>С конкретными - не знаю. Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.

Появление эрзацев, скорее, говорит об увеличении масштабов производства -- по крайней мере, относительно имеющегося кол-ва сырья. Ну, а уменьшение количества сырья у немцев -- заслуга отнюдь не бомбардировок.

Уменьшения объемов производства вплоть до вступления союзников на территорию Германии не наблюдалось. А снижение качества продукции вызывалось именно что необходимостью увеличения ее количества + отсутствием ряда выдов сырья.


С уважением

Владислав
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 17:40:19)
Дата 01.09.2006 17:49:25

Re: Есть и...

Приветствую, уважаемый tsa!

>>>Качество стрелковки упало.
>>
>>Когда? До начала 1945-го или после?
>
>Конечно до. Вы хотя бы штурмгэверное семейство сравните по качеству конструкции и исполнения с тем-же довоенным МП-40.

Тем не менее, успешно осваивался массовый принципиально новый образец стрелковки.

>>>Вместо мин эрзац пошел.
>>
>>Опять же, когда?
>
>Да уже с 43-го. Деревянные, стеклянные и керамические корпуса. Мелинит и аммонал внутри.

И что в 1943-м было с налетами? Это, кстати, тогда "воздушное наступление" из-за неприемлемых потерь оказалось под угрозой срыва :)

>>И какая непосредственная связь с конкретными действиями "Дамбастеров"?
>
>С конкретными - не знаю.

Правильно не знаете. Потому, что нет ее, непосредственной связи.

>Но то, что сложность и качество изделий стали проседать, прямая заслуги и бомбардировок.

Не прямая, а весьма кривая. А прямая заслуга военно-политического руководства Рейха, которое, спохватившись, начало мобилизацию экономики не в 1941-42-м, а в 1943-44-м, когда ресурсов стало уже катастрофически не хватать. Но и при всем при этом кровушки они нам еще попортили изрядно.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 17:49:25)
Дата 01.09.2006 18:08:20

Re: Есть и...

Здравствуйте !

>А прямая заслуга военно-политического руководства Рейха, которое, спохватившись, начало мобилизацию экономики не в 1941-42-м, а в 1943-44-м

Угу. И бомбёжки были одним из факторов уменьшавших эффет от этой мобилизации. Дождались бы мы без них в 44-м танков с ручным поворотом башни.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 18:08:20)
Дата 01.09.2006 18:18:54

Про "танки с ручным поворотом башни"

Приветствую, уважаемый tsa!

...и прочее падение уровня немецкого танкопрома - к кУбинцам. Они уже подробно расписывали, насколько их не самая ранняя "Пантера" удобна для экипажа и качественно изготовлена. Я как-то практикам доверяю больше :)

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 18:18:54)
Дата 01.09.2006 18:21:48

Не рассуждайте о том, чего не понимаете.

Здравствуйте !

>Я как-то практикам доверяю больше :)

Вот пусть мне эти практики найдут на Pz.IV Ausf.J электропривод поворота башни.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 18:21:48)
Дата 01.09.2006 18:42:20

Не понимаете-то как раз Вы :)

Приветствую, уважаемый tsa!

И не понимаете главное - что при всем ненулевом ущербе от бомбардировок урон для экономики Германии от них оказался отнюдь не смертельным и даже не решающим :) Куда больше ресурсов угробили на запоздалую мобилизацию экономики, программы "вундерваффе" и прочий перфекционизм. Кстати, основным перспективным танком считалась-таки "Пантера", а не устаревшая "четверка", а там с приводом поворота все было в порядке :)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (01.09.2006 18:42:20)
Дата 01.09.2006 19:27:20

Re: Не понимаете-то как раз Вы

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Именно "перфекционизм", -- слово-то какое убогое! -- а точнее, высокие технологии пали первыми. Многие работы в области реактивной авиации, радиоэлектронного оборудования и прочее. Конечно, кому-то и небольшая (13 т, 14 м) ОТР кажется излишеством. А кто-то неплохо понимал, что за этим ближайшее будущее, от которого не стоит отказываться. Оно наступит, а если не наступит, то вовсе ничего делать не стоит.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (01.09.2006 19:27:20)
Дата 02.09.2006 10:50:05

Re: Не понимаете-то...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Именно "перфекционизм", -- слово-то какое убогое! -- а точнее, высокие технологии пали первыми. Многие работы в области реактивной авиации, радиоэлектронного оборудования и прочее.

Да-а? И какие же - перечислить сможете? А то у меня совсем другая информация :)

>Конечно, кому-то и небольшая (13 т, 14 м) ОТР кажется излишеством. А кто-то неплохо понимал, что за этим ближайшее будущее, от которого не стоит отказываться.

А кто-то хорошо понимал, что небольшая ОТР, как и концепция "Роботблица" вообще - именно излишество. А вот еще меньшая ЗУР - отнюдь не излишество, а жизненная необходимость. Вот только убедить принимающих окончательные решения так и не смог.

>Оно наступит, а если не наступит, то вовсе ничего делать не стоит.

Оно для нацистской Германии все равно бы не наступило.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (01.09.2006 18:42:20)
Дата 01.09.2006 18:50:40

Re: Не понимаете-то...

Здравствуйте !

>И не понимаете главное - что при всем ненулевом ущербе от бомбардировок урон для экономики Германии от них оказался отнюдь не смертельным и даже не решающим :)

Может и не решающим (я указать процент не возмусь), но очень весомым.

>Кстати, основным перспективным танком считалась-таки "Пантера"

От этой иллюзии немцы быстро отказались. Она не только не заменила 4-ку, но не вышло даже первый батальон в танковых полках ей вооружить.
Сделали 6000 штук. Для сравнения у нас только ИС-2 - 4000.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (01.09.2006 18:50:40)
Дата 01.09.2006 18:58:56

Re: Не понимаете-то...

Приветствую, уважаемый tsa!

>>Кстати, основным перспективным танком считалась-таки "Пантера"
>
>От этой иллюзии немцы быстро отказались. Она не только не заменила 4-ку, но не вышло даже первый батальон в танковых полках ей вооружить.
>Сделали 6000 штук. Для сравнения у нас только ИС-2 - 4000.

Иллюзия - не иллюзия, но возвращаться к "четверке" в перспективном планировании немцы и не собирались. Вот Вам одна из ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ причин "проседания" германской военной экономики - перфекционизм в полный рост :)

С уважением, А.Сергеев
От badger
К tsa (01.09.2006 18:50:40)
Дата 01.09.2006 18:54:08

Для сравнения...

>Сделали 6000 штук. Для сравнения у нас только ИС-2 - 4000.

Вес ИС-2 и "Пантеры" сравнить никогда не пробовали ?
От Иван Уфимцев
К badger (01.09.2006 18:54:08)
Дата 06.09.2006 15:39:01

ИС-2_ЕМНИП_таки_легче. (-)
От tsa
К badger (01.09.2006 18:54:08)
Дата 01.09.2006 18:55:44

Это не наша проблема.

Здравствуйте !

>Вес ИС-2 и "Пантеры" сравнить никогда не пробовали ?

Мы-то ИС-2 производили как тяжелый и делали в меру потребности. 34-к вон 50000 наклепали.
А немцы по началу заменить четвёрку пыжились.

С уважением, tsa.
От badger
К tsa (01.09.2006 18:55:44)
Дата 01.09.2006 19:03:08

"Пантера" была и наша и союзническая проблема как раз...

>Мы-то ИС-2 производили как тяжелый и делали в меру потребности. 34-к вон 50000 наклепали.

Ну так давайте тройки и четверки у немцев посчитаем тогда.
Да, и "Тигры" тоже не забудем. Их, кстати, с чем у нас сравнивать будем, если "Пантеры" с ИС-2 сравнили ?


>А немцы по началу заменить четвёрку пыжились.

Вот такие "страшные" бомбардировки были, что они себе такие задачи ставили.
От Vladislav
К badger (01.09.2006 19:03:08)
Дата 02.09.2006 07:59:26

Re: "Пантера" была

>Вот такие "страшные" бомбардировки были, что они себе такие задачи ставили.

Так амеры и жаловались на неэффективность своих бомбардировок. Качество прицелов (лучших в то время). Опрашивали пленных фрицев об эффективности бомбардировок по военным заводам. Результаты не устраиивалию Да, по жилым кварталам -- типа Дрездена -- без пробем. Хотя и ло сих пор мажутся, что город бомбили англы, а они мирно уничтожали ж\д вокзал.
От Dimka
К tsa (01.09.2006 17:18:37)
Дата 01.09.2006 17:33:08

И какова роль в этом именно бомбежек?

>С уважением, tsa.
вобщем я не отрицаю положительную роль союзнических бомбардировок
но думаю,что по сравнению с затратами на восточный фронт
это не очень много
От Дм. Журко
К Dimka (01.09.2006 17:33:08)
Дата 01.09.2006 19:15:22

Не думаете, а выводы -- вот они. (-)
От Dimka
К Дм. Журко (01.09.2006 19:15:22)
Дата 02.09.2006 10:58:50

и шо вы имеете в виду?что если мое мнение не совпадает с вашим,то я не думаю?

вроде как если бы подумал, то неизбежно пришел бы к вашим выводам?
От Дм. Журко
К Dimka (02.09.2006 10:58:50)
Дата 04.09.2006 21:48:02

Re: Повторю иначе. Если б подумали, выводы любопытны, а так -- нет. (-)
От Dimka
К Дм. Журко (04.09.2006 21:48:02)
Дата 04.09.2006 22:11:45

а с чего вы взяли, что я не думаю? (-)
От Владислав
К Dimka (04.09.2006 22:11:45)
Дата 05.09.2006 01:49:28

Перестаньте спорить. Дайте человеку оставить за собой последнее слово :-)

Видите же, что не факты его интересуют, а лишь собственная правота.
От Дм. Журко
К Владислав (05.09.2006 01:49:28)
Дата 06.09.2006 00:08:46

В правы, меня интересует собственная правота. Вас не очень? (-)
От Владислав
К Дм. Журко (01.09.2006 19:15:22)
Дата 01.09.2006 21:43:05

А выводов не видно. Видно только ваше "Верую, ибо доказать не могу". (-)