От Андрей Сергеев
К Дм. Журко
Дата 02.09.2006 11:14:00
Рубрики WWII; ВВС;

Re: И что,...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Так чего ж не вспомнили? У Вас с Лейтенантом «выпуск рос» -> «бомбардировки не оправданы» + «массовые жертвы». По мне, так этого следствия нет. Мне достаточно указать, что такое рассуждение -- глупость.

Вы свое мнение с цифрами и фактами доказать способны? Если нет - то ваше "по мне" есть не более, чем бездоказательное сотрясание воздуха, и Ваши эпитеты насчет позиции оппонентов не стоят и ломанного гроша.

>Во время Войны шла борьба за ресурсы. Удар по дамбе был один из первых важных успехов в ней.

>(Скажем, уничтожили немцы PQ-17, а СССР всё равно наращивал выпуск военного снаряжения. Отвечать другими глупостями не надо, пример риторический.)

Правильно. Что удары по дамбам, что разгром PQ-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно. А НЕПРЕРЫВНЫЙ рост производства военной продукции что там, что там, только доказывает эту некритичность. Критичными в WWII, как показала практика, является захват самих источников сырья или хорошая организация их блокады (как с нефтью Ост-Индии для Японии). Промышленность уводится из-под ударов эвакуацией, рассредоточением или перемещением в условия повышенной защищенности - все три способа показали себя с наилучшей стороны.

>>Вы что-то имеете против поагрегатного производства самолетов?
>
>Имею. Вынужденная непрерывными бомбёжками мера. У нас так самолёты не строили, скажем.

Извините, Вы просто не в курсе :) Поглядите на планируемую схему сборочных процессов на Ju-188/288 ЗАДОЛГО ДО начала стратегических бомбардировок - и Вы увидите, что поагрегатная сборка вообще считалась тогда важнейшим технологическим достижением, как и в послевоенное время :) А у нас это было не достижением, а бедой - каждый завод имел свой ограниченный набор оборудования а коммуникации между ними оказались максимально растянутыми, в итоге приходилось делать свои модификации практически на каждом производстве, приноравливаясь к существующим техпроцессам и нарушая многие спецификации.

>>И "из дерева" было всего 2 (прописью - две) машины, причем одна из них за рамки "ферзух-серии" не вышла
>
>Дерево пошло во многие места в действующей авиации в 1944. Впрочем, нет нужды углубляться в дебри, чтобы понять, что рассуждение уважаемого Лейтенанта порочно. Всё бы равно мне, да слишком часто повторяют этот резуноидный «довод».

И где он у резуна, позвольте полюбопытствовать? И "во многие" - это в какие именно? Все-таки будьте любезны подкрепить свое высказывание конкретными доводами.

>Лучше уж без доводов писали б: «Дамбы разрушены, мосты, пристани, заводы и дороги смыты, запасы потеряны, люди погибли, но полезных для союзников следствий рейд не имел. Многое немцы восстановили, так как заняться им откровенно было нечем. Излишки авиации были переведены с Восточного фронта, так как там как раз затишье».

Не надо сочинять за меня то, чего я не говорил. Я сказал все, что счел нужным.

>>А "из стали" только планировали при дальнейшем ухудшении обстановки (но она ухудшилась настолько быстро, что планы остались невостребованными :))
>
>Не хочу я тут безответственно спорить. Если желаете, сами найдёте примеры в книгах -- они источник знаний, а не писания в Форуме, пусть даже мои.

Простите, но Вы этим безответственным спором и занимаетесь, не приводя ни единого довода и уходя в сторону при требовании от Вас хоть каких-то аргументов. В книгах, кстати, написано именно то, что я Вам и сообщал :)

>>Повторяю - несмотря на все бомбежки, вместе взятые, выпуск самолетов на территории Германии до вступления войск союзников на ее территорию НЕПРЕРЫВНО РОС. И это факт, а все остальное - не более, чем демагогия.
>
>«ФАКТ» у Вас ровно один? Другие хоть исходят из ФАКТА, что Германия борьбу проиграла.

Проиграла она по совершенно другой причине.

>У меня факт маленький: потери от рейда. Этот факт определённо связан с обсуждаемым рейдом, тем и ценен. В меру воображения и наклонностей можете прикинуть соответствующее по стоимости военное снаряжение. А также число мер, которые вынуждены были принять немцы, чтобы предотвратить продолжение таких действий.

А не надо давать волю воображению, надо оперировать фактами и цифрами. Вы почему-то это сделать никак не можете, в итоге у вас только "взгляд и нечто" вместо аргументов.

>>>Уверяю Вас, прекрасные немецкие инженеры могли пустить погубленные тогда ресурсы на войну.
>>А еще бОльшие ресурсы были погублены на разработках разных "вундерваффе", перфекционизме и бесконечных метаниях в программах вооружений. И что?
>
>И ничего. Это Ваш собственный порочный способ рассуждать, не более.

Понятно. Когда отсутствуют аргументы, переходят на личность собеседника :) Пока что у Вас ничего, кроме упорно и бездоказательно повторяемого "ИМХО" никаких доводов не имееется. А "вопросы слепой веры здесь не обсуждаются"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (02.09.2006 11:14:00)
Дата 04.09.2006 19:20:37

Re: И что,...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Вы свое мнение с цифрами и фактами доказать способны? Если нет - то ваше "по мне" есть не более, чем бездоказательное сотрясание воздуха, и Ваши эпитеты насчет позиции оппонентов не стоят и ломанного гроша.

Это не так, наоборот. Ревизионистам, которые утверждают, что роль бомбардировок ничтожна, надо что-то доказывать. Можно, правда, и без цифр, но именно доказывать. А мне достаточно эпитетов. Вот такая у меня удобная позиция, и такая вот сложность у ревизионистов.

>Правильно. Что удары по дамбам, что разгром PQ-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно.

А что такое «критический»? Взятие немцами Сталинграда критическое или лишь потеря части ресурсов?

>А НЕПРЕРЫВНЫЙ рост производства военной продукции что там, что там, только доказывает эту некритичность. Критичными в WWII, как показала практика, является захват самих источников сырья или хорошая организация их блокады (как с нефтью Ост-Индии для Японии). Промышленность уводится из-под ударов эвакуацией, рассредоточением или перемещением в условия повышенной защищенности - все три способа показали себя с наилучшей стороны.

Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.

Замечу, что «блокада» и «захваты» привели к снижению возможности Германии производить военное снаряжение тогда же, когда и бомбардировки. И для того чтобы вести блокаду, надо, в частности, подавить строительство флота в Германии.

>Извините, Вы просто не в курсе :) Поглядите на планируемую схему сборочных процессов на Ju-188/288 ЗАДОЛГО ДО начала стратегических бомбардировок - и Вы увидите, что поагрегатная сборка вообще считалась тогда важнейшим технологическим достижением, как и в послевоенное время

Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.

>А у нас это было не достижением, а бедой - каждый завод имел свой ограниченный набор оборудования а коммуникации между ними оказались максимально растянутыми, в итоге приходилось делать свои модификации практически на каждом производстве, приноравливаясь к существующим техпроцессам и нарушая многие спецификации.

Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?

>И где он у резуна, позвольте полюбопытствовать? И "во многие" - это в какие именно? Все-таки будьте любезны подкрепить свое высказывание конкретными доводами.

Это способ спорить Резуна, резуноидный способ. Берёте гипотезу, можно нелепую и предлагаете всем опровергнуть. Просто именно этот домысел -- бесполезность союзнических бомбардировок -- не направлен против СССР, потому, очевидно, многих здесь не раздражает. Но продукт той же советской «популярной исторической науки», методом которой вполне овладел Резун.

>>Лучше уж без доводов писали б: «Дамбы разрушены, мосты, пристани, заводы и дороги смыты, запасы потеряны, люди погибли, но полезных для союзников следствий рейд не имел. Многое немцы восстановили, так как заняться им откровенно было нечем. Излишки авиации были переведены с Восточного фронта, так как там как раз затишье».
>Не надо сочинять за меня то, чего я не говорил. Я сказал все, что счел нужным.

И что Вы сказали? Что по вашему мнению союзникам надо было лучше воевать с самого начала? Или что разрушение плотин не привело Германию к капитуляции? Скажите что хотели, наконец.

>Простите, но Вы этим безответственным спором и занимаетесь, не приводя ни единого довода и уходя в сторону при требовании от Вас хоть каких-то аргументов. В книгах, кстати, написано именно то, что я Вам и сообщал

В каких книгах и что именно написано? Что именно мне надо опровергнуть? Что бомбардировки плотин не были «критическими», притом, что определение о критическом уровне Вы оставляете за собой и когда-нибудь потом?

>>«ФАКТ» у Вас ровно один? Другие хоть исходят из ФАКТА, что Германия борьбу проиграла.
>Проиграла она по совершенно другой причине.

По совершенно какой?

>А не надо давать волю воображению, надо оперировать фактами и цифрами. Вы почему-то это сделать никак не можете, в итоге у вас только "взгляд и нечто" вместо аргументов.

Много я от Вас цифр о деле видел? Именно у Вас «взгляд и нечто». «Бомбили, конечно, но не зачёт». А вот в Германии полагали иначе, и предпринимали множество мер, чтобы бомбардировки не могли повториться. Не сумели.

>>И ничего. Это Ваш собственный порочный способ рассуждать, не более.
>Понятно. Когда отсутствуют аргументы, переходят на личность собеседника :) Пока что у Вас ничего, кроме упорно и бездоказательно повторяемого "ИМХО" никаких доводов не имееется. А "вопросы слепой веры здесь не обсуждаются"(С)

Это Вы о себе? Порочный способ рассуждения именно у Вас. Всё что не уложилось в Ваши довольно простые схемы это разные «разные вундерваффе». И, мол, попробуйте опровергнуть с цифрами. Я отношусь к ответственным решениям профессионалов с доверием, а к Вашим оценкам с юмором, когда могу.

Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.

Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.

Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (04.09.2006 19:20:37)
Дата 05.09.2006 00:55:37

Re: И что,...

Приветствую, кем-то уважаемый Дм. Журко!


>>Вы свое мнение с цифрами и фактами доказать способны? Если нет - то ваше "по мне" есть не более, чем бездоказательное сотрясание воздуха, и Ваши эпитеты насчет позиции оппонентов не стоят и ломанного гроша.
>
>Это не так, наоборот. Ревизионистам, которые утверждают, что роль бомбардировок ничтожна, надо что-то доказывать. Можно, правда, и без цифр, но именно доказывать. А мне достаточно эпитетов. Вот такая у меня удобная позиция, и такая вот сложность у ревизионистов.

Доказательства своей позиции должны приводить обе стороны. В противном случае это не дискуссия, а профанация. И для принципиально нежелающих ничего доказывать, типа вас, действительно достаточно эпитетов. Вы, журко, просто обыкновенное трепло, враль и демагог, и на этом форуме уже давно являетесь всеобщим посмешищем. Если вы по самовлюбленности этого не замечаете, это исключительно ваши проблемы.

>>Правильно. Что удары по дамбам, что разгром PQ-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно.
>
>А что такое «критический»? Взятие немцами Сталинграда критическое или лишь потеря части ресурсов?

Критический - приводящий к необратимым прогрессирующим потерям пром. потенциала/ресурсов. Пример: взятие под контроль СССР основных нефтяных месторождений Оси + специальные авиаудары по заводам синтетического топлива и масел => критические потери топливного потенциала Рейха. И т.д. В этом плане для нас критическим, скорее, был Баку, нежели чем Сталинград.


>Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.

Существенно уже не мог. Существенно он мог измениться, если бы экономика Германии и ее союзников перешла на мобилизационный режим военного времени в 1941-42гг. И главную роль в этом сыграла позиция руководства рейха.

>Замечу, что «блокада» и «захваты» привели к снижению возможности Германии производить военное снаряжение тогда же, когда и бомбардировки. И для того чтобы вести блокаду, надо, в частности, подавить строительство флота в Германии.

Строительство подводного флота не было парализовано до конца войны, просто подсчитайте количество свежеспущенных на воду и не успевших совершить ни одного похода субмарин среди капитулировавших :)

>>Извините, Вы просто не в курсе :) Поглядите на планируемую схему сборочных процессов на Ju-188/288 ЗАДОЛГО ДО начала стратегических бомбардировок - и Вы увидите, что поагрегатная сборка вообще считалась тогда важнейшим технологическим достижением, как и в послевоенное время
>
>Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.

"Потому шта-а" моторы с Ju-288 пошли на Не-177, и ломать технологии сборочного конвеера ради новых машин немцы не очень-то стремились (впрочем, как и наши). Предпочитали выпускать отработанные образцы типа Ju-88 и He-111, пока не исчерпали резервы модернизации. А дальше началась "срочная истребительная программа".

>>А у нас это было не достижением, а бедой - каждый завод имел свой ограниченный набор оборудования а коммуникации между ними оказались максимально растянутыми, в итоге приходилось делать свои модификации практически на каждом производстве, приноравливаясь к существующим техпроцессам и нарушая многие спецификации.
>
>Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?

Что сказать-то хотели? :)

>>И где он у резуна, позвольте полюбопытствовать? И "во многие" - это в какие именно? Все-таки будьте любезны подкрепить свое высказывание конкретными доводами.
>
>Это способ спорить Резуна, резуноидный способ. Берёте гипотезу, можно нелепую и предлагаете всем опровергнуть. Просто именно этот домысел -- бесполезность союзнических бомбардировок -- не направлен против СССР, потому, очевидно, многих здесь не раздражает. Но продукт той же советской «популярной исторической науки», методом которой вполне овладел Резун.

Так. Доводов не видно, виден поток пустословия в стиле Иудушки Головлева. Впрочем, на большее вы и не способны.

>>Не надо сочинять за меня то, чего я не говорил. Я сказал все, что счел нужным.
>
>И что Вы сказали? Что по вашему мнению союзникам надо было лучше воевать с самого начала? Или что разрушение плотин не привело Германию к капитуляции? Скажите что хотели, наконец.

Учитесь читать буквы, складывать из них слова, из слов - предложения и понимать их смысл. Тогда поймете, что я вам сказал.

>>Простите, но Вы этим безответственным спором и занимаетесь, не приводя ни единого довода и уходя в сторону при требовании от Вас хоть каких-то аргументов. В книгах, кстати, написано именно то, что я Вам и сообщал
>
>В каких книгах и что именно написано? Что именно мне надо опровергнуть? Что бомбардировки плотин не были «критическими», притом, что определение о критическом уровне Вы оставляете за собой и когда-нибудь потом?

Я привел вам определение критического уровня. Если вы не понимаете, что от вас требуют элементарные правила дискуссии - все, разговор с вами бесполезен, ничего, кроме глоссолалии от вас дождаться нельзя.

>>>«ФАКТ» у Вас ровно один? Другие хоть исходят из ФАКТА, что Германия борьбу проиграла.
>>Проиграла она по совершенно другой причине.
>
>По совершенно какой?

По причине разгрома ее сухопутных войск СССР и союзниками и оккупации ее территории.


>Много я от Вас цифр о деле видел? Именно у Вас «взгляд и нечто». «Бомбили, конечно, но не зачёт». А вот в Германии полагали иначе, и предпринимали множество мер, чтобы бомбардировки не могли повториться. Не сумели.

Грина почитайте хотя бы. Источник западный, хорошо информированный. Цифры там приведены. Меры принимались. Меры себя оправдывали.


>>Понятно. Когда отсутствуют аргументы, переходят на личность собеседника :) Пока что у Вас ничего, кроме упорно и бездоказательно повторяемого "ИМХО" никаких доводов не имееется. А "вопросы слепой веры здесь не обсуждаются"(С)
>
>Это Вы о себе? Порочный способ рассуждения именно у Вас. Всё что не уложилось в Ваши довольно простые схемы это разные «разные вундерваффе». И, мол, попробуйте опровергнуть с цифрами. Я отношусь к ответственным решениям профессионалов с доверием, а к Вашим оценкам с юмором, когда могу.

У вас-то вообще схем не наблюдается, кроме постоянной декларации своего "символа веры". Кстати, именно у лиц, ошибочно причисляющих себя к "профессионалам", обычно и замечается отношение с придыханием к суждениям "авторитетов", причем ограниченные способности этих "горе-профи" не дают им, бедным, разобраться , какой "авторитет" истинный, а какой дутый :)

>Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.

А при чем тут "условия бомбардировок"-то? Возможности экономики Германии не были безграничными и без них. А распыление усилий на все направления в итоге не дало ни одного.

>Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.

Про фактор ядерного оружия скромно умалчиваем? Это в вашем стиле :)

>Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?

В чем "долго пробовали"? Паритет по носителям и зарядам в итоге был достигнут.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 00:55:37)
Дата 06.09.2006 00:01:14

Re: И что,...

>Доказательства своей позиции должны приводить обе стороны. В противном случае это не дискуссия, а профанация. И для принципиально нежелающих ничего доказывать, типа вас, действительно достаточно эпитетов. Вы, журко, просто обыкновенное трепло, враль и демагог, и на этом форуме уже давно являетесь всеобщим посмешищем. Если вы по самовлюбленности этого не замечаете, это исключительно ваши проблемы.

«Немецкая промышленность, конечно, всегда восстанавливалась. Вот только с прежним качеством и необходимым количеством делать оружие не смогла. В следствии таких налётов бОльшая часть авиации немцев была на Западе и несла там потери. Роль таких налётов в разгроме Рейха велика.»

Что именно в моей позиции Вас не устраивает? Вы ж уже со всем согласны. Однако Вам хочется меня унизить, и я Вам чем-то обязан?

>Критический - приводящий к необратимым прогрессирующим потерям пром. потенциала/ресурсов. Пример: взятие под контроль СССР основных нефтяных месторождений Оси + специальные авиаудары по заводам синтетического топлива и масел => критические потери топливного потенциала Рейха. И т.д. В этом плане для нас критическим, скорее, был Баку, нежели чем Сталинград.

А почему бы не удлинить цепочку? Сдерживание промышленных возможностей и отвлечение военных ресурсов бомбардировками было частью усилий, приведших к «взятию под контроль» и далее? Притом что многие усилия могли быть _напрасными_, бомбардировка плотин и вообще бомбардировки Германии -- важная часть критических усилий, цепь выигранных сражений.

>>Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.
>Существенно уже не мог. Существенно он мог измениться, если бы экономика Германии и ее союзников перешла на мобилизационный режим военного времени в 1941-42гг. И главную роль в этом сыграла позиция руководства рейха.

Одна из гипотез. А я полагаю, что оттягивание перехода к тотальной войне могло дать и возможно дало возможность руководству Германии продлить войну. Мудрый подход к злому делу. Мало того, для разработки сообразных обстановке упрощённых образцов вооружения попросту не хватило времени. А ведь ещё и бомбардировки мешали.

>>Замечу, что «блокада» и «захваты» привели к снижению возможности Германии производить военное снаряжение тогда же, когда и бомбардировки. И для того чтобы вести блокаду, надо, в частности, подавить строительство флота в Германии.
>Строительство подводного флота не было парализовано до конца войны, просто подсчитайте количество свежеспущенных на воду и не успевших совершить ни одного похода субмарин среди капитулировавших :)

А есть способ «парализовать» большую часть Европы? Я считал подлодки, а после пришёл к выводу, что строительство такого подводного флота -- ошибка руководства Германии, которая отвлекла от насущных задач.

>>Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.
>"Потому шта-а" моторы с Ju-288 пошли на Не-177, и ломать технологии сборочного конвеера ради новых машин немцы не очень-то стремились (впрочем, как и наши). Предпочитали выпускать отработанные образцы типа Ju-88 и He-111, пока не исчерпали резервы модернизации. А дальше началась "срочная истребительная программа".

А как же прогрессивный почин? Он же, Вы полагаете, должен дать прирост производства при меньшей уязвимости? Или предпочитали производить «по старинке»?

>>Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?
>Что сказать-то хотели?

Спросить хотел. Зачем Германии ещё и транспортные сложности к тем, что у неё уже были? Допустим, что с унификацией у них сложности в принципе возникнуть не могут, так как они арийцы. По-вашему ведь, прогрессивный метод поагрегатной сборки самолётов благо и без учёта уязвимости от бомб.

>Так. Доводов не видно, виден поток пустословия в стиле Иудушки Головлева. Впрочем, на большее вы и не способны.

Понимаете ли, я Вам не должен больше, чем Вы мне. Мне вот просто любопытно было, какие основания делать оценки, вроде критичности того или иного события для хода и исхода Войны имеются у таких как Вы. Оказалось, нет оснований. Некоторые догадки: «а хорошо бы британцам заводы синтетического топлива раньше бомбить». Реплика с дивана. Вместо тех плотин, скажем, они могли бы разбомбить пару таких заводов, и?

>Учитесь читать буквы, складывать из них слова, из слов - предложения и понимать их смысл. Тогда поймете, что я вам сказал.

Да я учусь, учусь. но всё равно не готов понять глубинный смысл того, что Вы отстаиваете. Британские бомбардировки не сыграли должной роли? Какой именно? Точно напишите, а то с тем, что:
«1. рост немецкого военного производства в 1944 , на фоне стратегических бомбардировок, имел место быть. вместе с тем как мне кажется можно допутить что БЕЗ этих бомбардировок достижения немецкой военной промышленности могли быть еще больше.

2. значительный эффект имело отвлечение сил и ресурсов германии на деятельность ПВО рейха.»

Вы оказывается согласны. Но «не критические». Ну и что, что Вы полагаете нечто «не критическим»? На «значительный эффект» Вы, оказалось, согласны. Мне теперь спорить о том, с какими буквами в словах Вы согласны? А мне не всё равно, по-вашему?

>>В каких книгах и что именно написано? Что именно мне надо опровергнуть? Что бомбардировки плотин не были «критическими», притом, что определение о критическом уровне Вы оставляете за собой и когда-нибудь потом?
>Я привел вам определение критического уровня. Если вы не понимаете, что от вас требуют элементарные правила дискуссии - все, разговор с вами бесполезен, ничего, кроме глоссолалии от вас дождаться нельзя.

Так от Вас и глоссалий не дождался. Что именно я должен подтвердить или опровергнуть? И писал, что бомбардировка плотин «критическая»?

>>По совершенно какой?
>По причине разгрома ее сухопутных войск СССР и союзниками и оккупации ее территории.

А! А я думал, что по причине подписания акта о капитуляции. Вы -- пустозвон.

>>Много я от Вас цифр о деле видел? Именно у Вас «взгляд и нечто». «Бомбили, конечно, но не зачёт». А вот в Германии полагали иначе, и предпринимали множество мер, чтобы бомбардировки не могли повториться. Не сумели.
>Грина почитайте хотя бы. Источник западный, хорошо информированный. Цифры там приведены. Меры принимались. Меры себя оправдывали.

Прекратились бомбардировки? Хотя бы ослабили? А если скажу, что Грина я читал и даже Андрея Сергеева уже читал. И что не всякое чтение познавательно, оказывается.

>>Это Вы о себе? Порочный способ рассуждения именно у Вас. Всё что не уложилось в Ваши довольно простые схемы это разные «разные вундерваффе». И, мол, попробуйте опровергнуть с цифрами. Я отношусь к ответственным решениям профессионалов с доверием, а к Вашим оценкам с юмором, когда могу.
>У вас-то вообще схем не наблюдается, кроме постоянной декларации своего "символа веры". Кстати, именно у лиц, ошибочно причисляющих себя к "профессионалам", обычно и замечается отношение с придыханием к суждениям "авторитетов", причем ограниченные способности этих "горе-профи" не дают им, бедным, разобраться , какой "авторитет" истинный, а какой дутый :)

И какой истинный? Андрей Сергеев? Почему?

По поводу своих авторитетов напишу, что могу даже не зная часто их имён и их слов, судить по делам, по тому доверию, которое им оказывала власть. Для начала, всегда стремлюсь понять смысл того, что делали такие люди и только потом пробую оценить оптимальность их действий. Иногда оценить удаётся. В основном, тогда, когда есть другая организация, страна, союз, которые решали похожую задачу иначе. Правда сложно всегда учесть особенность исходных условий.

>>Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.
>А при чем тут "условия бомбардировок"-то? Возможности экономики Германии не были безграничными и без них. А распыление усилий на все направления в итоге не дало ни одного.

И без них «не были», а с ними -- тем более.

Это простое соображение, не требующее привлечения понятий: «все», «ни одного», «безграничные», «распыление», которыми Вы обычно пользуетесь. Не распыление, а сосредоточение, не на все, а на избранные, имеющие чёткое будущее. Им не дали, но это был шанс, а других шансов не было довольно давно, и Вы об этом писали, но «забыли», до того как они, мол, «распылились».

У Вас противоречия непрерывны, Вы не трудитесь их как-то свести. Сознаюсь, что здесь написал больше, чем собирался. Мне тут лишь хочется отстоять память об усилиях союзников, британцев, которые в начале 43-ого года сделали большое дело для Победы.

>>Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.
>Про фактор ядерного оружия скромно умалчиваем? Это в вашем стиле :)

Да, в моём, стремлюсь писать о важнейшем. Этот фактор не самый важный, хоть и весомый. Дело в том, что без этого оружия бомбардировщики с оперативной дальностью широко применялись в войнах и после. Атомное оружие придало дополнительный вес таким самолётам лишь на время, а потом и отвлекло многие ресурсы. Так что мне вовсе не нужно упоминать второстепенный, непостоянный, побочный фактор.

>>Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?
>В чем "долго пробовали"? Паритет по носителям и зарядам в итоге был достигнут.

Во всём. «Паритет» был с самого начала, так как я полагаю, что никто всерьёз не желал воевать с СССР, оккупировать его все эти годы. Как теперь не желают с Китаем воевать, к примеру, а он лишь тешит свою агрессивность.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.09.2006 00:01:14)
Дата 06.09.2006 13:42:57

Re: И что,...

>Что именно в моей позиции Вас не устраивает?

1."Вот только с прежним качеством и необходимым количеством делать оружие не смогла" - неверно.

2."Вследствии таких налётов бОльшая часть авиации немцев была на Западе и несла там потери" - верно.

3."Роль таких налётов в разгроме Рейха велика" - верно только в связи с п.2. Для п.1 невелика.

>Вы ж уже со всем согласны.

Не надейтесь :) Вы плохо смотрели.

>Однако Вам хочется меня унизить, и я Вам чем-то обязан?

Обязанность дискутирующего - предствавлять аргументы самому, а не требовать этого исключительно от оппонента, оставляя себе "эпитеты". Как можно охарактеризовать человека, придерживающегося подобной позиции, я показал на вашем примере.


>А почему бы не удлинить цепочку? Сдерживание промышленных возможностей и отвлечение военных ресурсов бомбардировками было частью усилий, приведших к «взятию под контроль» и далее? Притом что многие усилия могли быть _напрасными_, бомбардировка плотин и вообще бомбардировки Германии -- важная часть критических усилий, цепь выигранных сражений.

Их важность, по подсчетам, любезно приведенным ув.БорисомК, - максимум 10% от общего уровня призводства на период, по кот. имелась реальная статистика. И неизвестно сколько на период, на кот. эти подсчеты были саппроксимированы - из-за методологических ошибок в организации подсчетов. О критичности тут и речи не может идти.

>>>Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.
>>Существенно уже не мог. Существенно он мог измениться, если бы экономика Германии и ее союзников перешла на мобилизационный режим военного времени в 1941-42гг. И главную роль в этом сыграла позиция руководства рейха.
>
>Одна из гипотез. А я полагаю, что оттягивание перехода к тотальной войне могло дать и возможно дало возможность руководству Германии продлить войну. Мудрый подход к злому делу.

Это ваше ИМХО. Реальность неоднократно показывала, что в затяжной войне против коалиции Германия обречена по причинам элементарного экономико-географического положения. Выигрышной для нее являлась стратегия цепочки "молниеносных войн" с желательным разгромом противника за одну кампанию. Сделав ставку сперва на сверхпрофессионализм Вермахта а затем на технический перфекционизм, Германия добилась значительных успехов но обрекла себя на хроническую нехватку сил и средств для подобного разгрома основных противников, и, следовательно, на поражение в перспективе, кот. не заставило себя ждать. А достаточное количество сил и средств она могла выделить только при условии своевременной тотальной мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы. Так что "мудростью" тут и не пахнет.

>Мало того, для разработки сообразных обстановке упрощённых образцов вооружения попросту не хватило времени. А ведь ещё и бомбардировки мешали.

Времени не хватило для запуска их в крупную серию - образцы были вполне себе разработаны и выпускались. О том, как мешали бомбардировки - см. выше.


>>Строительство подводного флота не было парализовано до конца войны, просто подсчитайте количество свежеспущенных на воду и не успевших совершить ни одного похода субмарин среди капитулировавших :)
>
>А есть способ «парализовать» большую часть Европы? Я считал подлодки, а после пришёл к выводу, что строительство такого подводного флота -- ошибка руководства Германии, которая отвлекла от насущных задач.


Вы сейчас написали одну очень правильную фразу - "А есть способ «парализовать» большую часть Европы?" Попробуйте применить ее к стратегическим бомбардировкам, и все встанет на свои места :)

>>>Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.
>>"Потому шта-а" моторы с Ju-288 пошли на Не-177, и ломать технологии сборочного конвеера ради новых машин немцы не очень-то стремились (впрочем, как и наши). Предпочитали выпускать отработанные образцы типа Ju-88 и He-111, пока не исчерпали резервы модернизации. А дальше началась "срочная истребительная программа".
>
>А как же прогрессивный почин? Он же, Вы полагаете, должен дать прирост производства при меньшей уязвимости? Или предпочитали производить «по старинке»?

А немецкий авиапром (как и промышленность вообще) была достаточно консервативен и тоже завязан на перфекционизм - в этом случае на высочайшую квалификацию рабочих и техников. Вспомните, что писали руководители германской промышленности о ненужности по этой причине конвеерного производства. Вот вам примеры из организации технологических процессов первой половины - середины WWII:

Еще на ранней стадии расширения авиапромышленности мало внимания было уделено стандартизации оборудования, и безусловно, немецкая практика производства таких самолетов, как Bf.109, на нескольких заводах была далека от совершенства: помимо трудностей с организацией производства на другом заводе с другой технологией часто получалось, что узлы машин были не взаимозаменямыми. Исключение составляла Дорнье, которая использовала собственный принцип организации производства на своих заводах и при работе с субподрядчиками, Дорнье использовала так называемый "стандартный набор" оборудования вместе с набором производственных шаблонов, которые выполнялись по мастер-шаблону. Каждая лицензия на производство включала поставку набора производственных шаблонов и дубликата мастер-шаблона. Последний использовался для проверки остальных. Более того, головная компания сохраняла контрольные шаблоны, по которым готовились мастер-шаблоны, регулярно рассылаемые для проверки точности шаблонов используемых на производстве.

Сборочное оборудование, используемое в немецкой авиапромышленности, было практически универсальным. Деталь обжималась тяжелыми стальными шаблонами, соединяемыми болтами. Определенные точки указывали места посадки узлов на данную деталь. Этот тип оборудования позволял вносить лишь минимальные изменения, тогда как конструкторские поправки в процессе производства были значительными. Более передовыми были универсальные шаблоны, которые по сравнению с целевыми, могли в случае повреждения быть легко отремонтированы присоединением новой секции, достаточно легкой для перевозки в пределах цеха.

(С)У.Грин.

И при этом, заметьте, "... удивительным было то, что, несмотря на проблемы с контролем за производством, качество немецких самолетов оставалось высоким на протяжении всей войны. "(С)он же.

>>>Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?
>>Что сказать-то хотели?
>
>Спросить хотел. Зачем Германии ещё и транспортные сложности к тем, что у неё уже были? Допустим, что с унификацией у них сложности в принципе возникнуть не могут, так как они арийцы. По-вашему ведь, прогрессивный метод поагрегатной сборки самолётов благо и без учёта уязвимости от бомб.

Возникающие сложности с унификацией они с истинно арийским героизмом преодолевали, ничего не меняя до последнего. А транспортные сложности - оборотная сторона рассредоточения, но там уже главную роль сыграла потеря источников горючего.

>>Так. Доводов не видно, виден поток пустословия в стиле Иудушки Головлева. Впрочем, на большее вы и не способны.
>
>Понимаете ли, я Вам не должен больше, чем Вы мне. Мне вот просто любопытно было, какие основания делать оценки, вроде критичности того или иного события для хода и исхода Войны имеются у таких как Вы. Оказалось, нет оснований. Некоторые догадки: «а хорошо бы британцам заводы синтетического топлива раньше бомбить». Реплика с дивана. Вместо тех плотин, скажем, они могли бы разбомбить пару таких заводов, и?

Скорее "пару заводов" по производству масел и подшипников. Вот тогда действительно отгрузка готовой продукции в войска могла уменьшиться до критического уровня - на треть и более. Равно как и проблемы с ГСМ в войках могли достичь критического уровня.

>>Учитесь читать буквы, складывать из них слова, из слов - предложения и понимать их смысл. Тогда поймете, что я вам сказал.
>
>Да я учусь, учусь. но всё равно не готов понять глубинный смысл того, что Вы отстаиваете. Британские бомбардировки не сыграли должной роли? Какой именно? Точно напишите, а то с тем, что:
>«1. рост немецкого военного производства в 1944 , на фоне стратегических бомбардировок, имел место быть. вместе с тем как мне кажется можно допутить что БЕЗ этих бомбардировок достижения немецкой военной промышленности могли быть еще больше.

Вы утверждали нечто противоположное :) См.свой исходный постиг выше :)

>2. значительный эффект имело отвлечение сил и ресурсов германии на деятельность ПВО рейха.»

А с этим я как-бы и не спорил изначально :)

>Вы оказывается согласны.

Не передергивайте. С доводами, касающимися темы дискуссии - не согласен. С тезисами о роли отвлечения истебительных сил, а также о кролиководстве - вполне.:)

Но «не критические». Ну и что, что Вы полагаете нечто «не критическим»? На «значительный эффект» Вы, оказалось, согласны. Мне теперь спорить о том, с какими буквами в словах Вы согласны? А мне не всё равно, по-вашему?

Раз вам все равно, то спор с вами не имеет значения. Поскольку вы слушаете только себя, как тетерев на току, и своей якобы "правотой" любуетесь.

>>Я привел вам определение критического уровня. Если вы не понимаете, что от вас требуют элементарные правила дискуссии - все, разговор с вами бесполезен, ничего, кроме глоссолалии от вас дождаться нельзя.
>
>Так от Вас и глоссалий не дождался. Что именно я должен подтвердить или опровергнуть? И писал, что бомбардировка плотин «критическая»?

И не дождетесь - глоссолалия здесь ваш удел :) Вы должны подтвердить ваши же тезисы, приведенные выше. Пока что прозвучаывшая в ветке статистика их опровергает :)

>>>По совершенно какой?
>>По причине разгрома ее сухопутных войск СССР и союзниками и оккупации ее территории.
>
>А! А я думал, что по причине подписания акта о капитуляции. Вы -- пустозвон.

Никоим образом. с вами в искусстве пустозвонства и переливания из пустого в порожнее с видом великого знатока тягаться не собирался и не собираюсь. А акт о капитуляции сам по себе из грязи зародился? :)

>>Грина почитайте хотя бы. Источник западный, хорошо информированный. Цифры там приведены. Меры принимались. Меры себя оправдывали.
>
>Прекратились бомбардировки? Хотя бы ослабили? А если скажу, что Грина я читал и даже Андрея Сергеева уже читал. И что не всякое чтение познавательно, оказывается.

Ну что же, в народе это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Бывает, но почти не лечится.

>>У вас-то вообще схем не наблюдается, кроме постоянной декларации своего "символа веры". Кстати, именно у лиц, ошибочно причисляющих себя к "профессионалам", обычно и замечается отношение с придыханием к суждениям "авторитетов", причем ограниченные способности этих "горе-профи" не дают им, бедным, разобраться , какой "авторитет" истинный, а какой дутый :)
>
>И какой истинный? Андрей Сергеев? Почему?

Да хотя бы комиссия ВВС Великобритании, при всех огрехах ее методики. Она всяко поавторитетнее Вашего тупого и бездоказательного ИМХО :)

>По поводу своих авторитетов напишу, что могу даже не зная часто их имён и их слов, судить по делам, по тому доверию, которое им оказывала власть.

Ну тогда Лысенко для вас непререкаемый авторитет в биологии :) А Розенберг - в расологии :)

>Для начала, всегда стремлюсь понять смысл того, что делали такие люди и только потом пробую оценить оптимальность их действий. Иногда оценить удаётся. В основном, тогда, когда есть другая организация, страна, союз, которые решали похожую задачу иначе. Правда сложно всегда учесть особенность исходных условий.

Ваша проблема в том, что не получается у вас понять-то, причем раз за разом. "Не умеешь - не берись"(С)народное

>>>Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.

>>А при чем тут "условия бомбардировок"-то? Возможности экономики Германии не были безграничными и без них. А распыление усилий на все направления в итоге не дало ни одного.
>
>И без них «не были», а с ними -- тем более.

Вопрос как раз в том, насколько "тем более" :)

>Это простое соображение, не требующее привлечения понятий: «все», «ни одного», «безграничные», «распыление», которыми Вы обычно пользуетесь. Не распыление, а сосредоточение, не на все, а на избранные, имеющие чёткое будущее. Им не дали, но это был шанс, а других шансов не было довольно давно, и Вы об этом писали, но «забыли», до того как они, мол, «распылились».

Каких шансов не было давно? Вы более понятным языком свою точку зрения изложить способны, отжав "воду" философствований ни о чем?

> Сознаюсь, что здесь написал больше, чем собирался. Мне тут лишь хочется отстоять память об усилиях союзников, британцев, которые в начале 43-ого года сделали большое дело для Победы.

А конкретно их память никто сомнению не подвергает, не надо передергивать и уходить от темы.

>>>Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.
>>Про фактор ядерного оружия скромно умалчиваем? Это в вашем стиле :)
>
>Да, в моём, стремлюсь писать о важнейшем. Этот фактор не самый важный, хоть и весомый. Дело в том, что без этого оружия бомбардировщики с оперативной дальностью широко применялись в войнах и после. Атомное оружие придало дополнительный вес таким самолётам лишь на время, а потом и отвлекло многие ресурсы. Так что мне вовсе не нужно упоминать .

Уфф... Фактор, определивший все устройство послевоенного мира, да и сам этот затяжной мир между великими державами, все развитие их вооруженных сил - "второстепенный, непостоянный, побочный фактор"? В общем дискуссия с вами бесполезна, как я уже и говорил.

>>>Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?
>>В чем "долго пробовали"? Паритет по носителям и зарядам в итоге был достигнут.
>
>Во всём. «Паритет» был с самого начала, так как я полагаю, что никто всерьёз не желал воевать с СССР, оккупировать его все эти годы. Как теперь не желают с Китаем воевать, к примеру, а он лишь тешит свою агрессивность.

"Одно ИМХО сменить другое спешит, дав мозгу полчаса"

А.Сергеев
От Amstrong
К Андрей Сергеев (02.09.2006 11:14:00)
Дата 03.09.2006 05:09:37

Ре: И что,...


>Правильно. Что удары по дамбам, что разгром ПК-17 - проблема потери ЧАСТИ ресурсов. При этом некритическая ни для Германии, ни для СССР соответственно. А НЕПРЕРЫВНЫЙ рост производства военной продукции что там, что там, только доказывает эту некритичность. Критичными в ВВИИ, как показала практика, является захват самих источников сырья или хорошая организация их блокады (как с нефтью Ост-Индии для Японии). Промышленность уводится из-под ударов эвакуацией, рассредоточением или перемещением в условия повышенной защищенности - все три способа показали себя с наилучшей стороны.

вы прямо сторонник дядюшки Дуо.
Если перестать оценивать еффективность любого вида оружия ввиде вопроса смоглоли оно одно выйграть войну то всё со стратегическими бомбардировками нормално.
Да, ещё более продумано поставленных целях еффективность могла быть ещё выше, но и так даже прямыи удары по заводам производителям стоили Германии сотни и тысячи танков которыи неоказались у немецких дивизий сражавшихся против советских армий, которыи постепенно освобождали/захватывали сами источники сырья.
От Андрей Сергеев
К Amstrong (03.09.2006 05:09:37)
Дата 03.09.2006 09:35:00

Наоборот, я противник сторонников теории Дуэ.

Приветствую, уважаемый Amstrong!

И считаю, что бомбардировки вносят свой вклад, но этот вклад не решающий - и тут с Вами полностью согласен :)

С уважением, А.Сергеев