От А.Никольский
К astro-01
Дата 04.09.2006 15:29:03
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Еще примеры

Вряд ли полвека кто-то выдержит, как В-52
+++++
МиГ-21 скоро выдержит полвека серийного производства! Куда там какому-то В-52:)

F-15 и F-16 долгожители в нише, но и им отчаянно нужна замена. F-22 не зря ведь делали.
++++
не думаю, что израильские ВВС - банановые, однако для них F-16 производится серийно. То же касается и ВВС Южной Кореи или Сингапура, которым F-15 делают и оные там будут служить вряд ли меньше 25-30 лет.
F-18 кстати тоже вроде с 1977 делают, однако F-18Е (хотя он по планеру сильно отличается, не говоря про начинку, все же это с точки зрения планера не принципиально новый самолет, как JSF в сравнении с F-16 или F-22 в сравнении с F-15), уверен, будут выпускать до 2015 г
Кстати, МиГ-29 судя по всему тоже будет производится серийно почти 30 лет
С уважением, А.Никольский
От astro-01
К А.Никольский (04.09.2006 15:29:03)
Дата 04.09.2006 15:48:05

Re: Еще примеры

Я не против - есть удачные модели долгожителей истребителей, но они все дальше со старением смещаются в вид штурмовиков. Вряд ли МиГ-21 способен на равных сражаться за превосходство в воздухе.

Что же касается И., то метафора не столь уж неверна - они господствуют на банановом ТВД, на котором не предвидится реального противника в воздухе. Да и F-16 и. - уже лет 20 с лишним только штурмовики.




> Вряд ли полвека кто-то выдержит, как В-52
>+++++
>МиГ-21 скоро выдержит полвека серийного производства! Куда там какому-то В-52:)

> F-15 и F-16 долгожители в нише, но и им отчаянно нужна замена. F-22 не зря ведь делали.
>++++
>не думаю, что израильские ВВС - банановые, однако для них F-16 производится серийно. То же касается и ВВС Южной Кореи или Сингапура, которым F-15 делают и оные там будут служить вряд ли меньше 25-30 лет.
>F-18 кстати тоже вроде с 1977 делают, однако F-18Е (хотя он по планеру сильно отличается, не говоря про начинку, все же это с точки зрения планера не принципиально новый самолет, как JSF в сравнении с F-16 или F-22 в сравнении с F-15), уверен, будут выпускать до 2015 г
>Кстати, МиГ-29 судя по всему тоже будет производится серийно почти 30 лет
>С уважением, А.Никольский
От Captain Africa
К astro-01 (04.09.2006 15:48:05)
Дата 04.09.2006 17:18:59

Сильно ли устарели ATX корпуса для компьютеров?

>Я не против - есть удачные модели долгожителей истребителей, но они все дальше со старением смещаются в вид штурмовиков. Вряд ли МиГ-21 способен на равных сражаться за превосходство в воздухе.

Уже давно самолеты стали корпусом, на который навешивается любое современное оборудование.
От Flanker
К Captain Africa (04.09.2006 17:18:59)
Дата 04.09.2006 17:27:31

Re: Сильно ли...

>>Я не против - есть удачные модели долгожителей истребителей, но они все дальше со старением смещаются в вид штурмовиков. Вряд ли МиГ-21 способен на равных сражаться за превосходство в воздухе.
>
>Уже давно самолеты стали корпусом, на который навешивается любое современное оборудование.
Нда, очень смелое утверждение, а главное высокопрофессиональное
От Лейтенант
К astro-01 (04.09.2006 15:48:05)
Дата 04.09.2006 16:00:59

Но результатам индийско-американских учений

> Вряд ли МиГ-21 способен на равных сражаться за превосходство в воздухе.

МиГ-21 "Бизон" (с современным радаром и авионикой) способен полностью на равных сражаться за превосходство в воздухе с F-16 blok 20 или 30 (основные модификации F-16, в ВВС США, хоть и не самые свежие) при том, что F-16 были подперты Аваксом, а 21-е - нет.
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (04.09.2006 16:00:59)
Дата 04.09.2006 16:22:51

какое восхитительное пиарное "блаблаблабалба"(+)

Здрасьте!
>МиГ-21 "Бизон" (с современным радаром и авионикой) способен полностью на равных сражаться за превосходство в воздухе с F-16 blok 20 или 30 (основные модификации F-16, в ВВС США, хоть и не самые свежие) при том, что F-16 были подперты Аваксом, а 21-е - нет.
Это, видимо, искуство йоги заменяет АВАКС? Или что еще?
Виктор
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (04.09.2006 16:22:51)
Дата 04.09.2006 20:05:01

Вера индийцев против "пакистанских" F-16 помноженная на нашу рекламу не оборима. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (04.09.2006 20:05:01)
Дата 04.09.2006 20:16:34

Кстати, там же говорилось что индийские МиГ-29 показали себя плохо

в ходе этих учений. С оговоркой что мол неплохо бы и их модернизировать.
От Евгений Гончаров
К Лейтенант (04.09.2006 20:16:34)
Дата 04.09.2006 20:32:16

Ре: Кстати, там...

здравствуйте, уважаемый
>в ходе этих учений. С оговоркой что мол неплохо бы и их модернизировать.

ну судя по всему у модернизированного МиГ-21 БРЭО все таки получше чем у экспортного МиГ-29.

с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Дм. Журко (04.09.2006 20:05:01)
Дата 04.09.2006 20:12:03

а по-моему, МиГ-21 паковский F-16 ракетой Р-77 легко завалит (-)
От Дм. Журко
К А.Никольский (04.09.2006 20:12:03)
Дата 04.09.2006 21:26:34

Re: Или не завалит.

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

В такой постановке важнее, полагаю, совсем другие соображения. Сколько Р-77 в Индии? Пойдут ли они на МиГ-21 или все на Су-30? Сколько AIM-120 в Пакистане ко времени этого боя? Полагаю, что теперь их нет совсем. Притом даже те F-16, которые есть давно, предполагаю, вылетанны, малочисленны. Так что Пакистан смотрится плохо, а не F-16.
-----------

К сравнению американских F-16 с «Бизоном».

Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья». Боезапасы -- до 6 AIM-120 при свободных узлах для баков и контейнеров, скажем, РЭБ и сотни снарядов к пушке -- и дальность F-16A намного лучше, как и практическая скоросподьёмность, разгон, что позволяет выбирать способ нападения и щедрее расходовать энергию на оборонительные манёвры. Намного лучше, скажем, обзор. В ближнем бою преимущество становится бесспорным.

Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.

Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.

Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану. Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (04.09.2006 21:26:34)
Дата 04.09.2006 22:04:11

Re: Или не...



>К сравнению американских F-16 с «Бизоном».

>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».
Это больше вопрос веры, так как в открытых источниках достоверных данных не найдешь, а уж сравнимых так тем более.
>Боезапасы -- до 6 AIM-120 при свободных узлах для баков и контейнеров, скажем, РЭБ и сотни снарядов к пушке -- и дальность F-16A намного лучше, как и практическая скоросподьёмность, разгон, что позволяет выбирать способ нападения и щедрее расходовать энергию на оборонительные манёвры. Намного лучше, скажем, обзор. В ближнем бою преимущество становится бесспорным.
Вы уж определитесь, либо дальность много лучше либо разгон ))
К тому же МиГ-21 бис по скороподъемности,разгону и пр практически не уступает Ф-16А (а если тот еще и с баками и прочим обвесом..) , так что про бесспорное преимущество в БВБ это очень смелое заявление, я бы сказал так - голый Ф-16 ( без ПТБ и со снаряжением в варианте "воздушный бой") имеет (должен по крайней мере) перед МиГ-21 некоторое преимущество в ближнем бою.
>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.
Это все справедливо и для нормально организованного наведения с земли
>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.
На МиГ-21 тоже ПТБ вешаются )) Хотя Вы правы, но и это лечится планированием и инженерной подготовкой ТВД ))
>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану. Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.
Согласен
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (04.09.2006 22:04:11)
Дата 05.09.2006 00:11:04

Re: Или не...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».
>Это больше вопрос веры, так как в открытых источниках достоверных данных не найдешь, а уж сравнимых так тем более.

Веры и размеров (апертуры). В целом, РЛС одного уровня и схожих решений. Я не верю в преимущество советской электроники. В то, что она могла достичь уровня 10-15 летней давности в США верю. В моей вере нет ничего экстравагантного.

>Вы уж определитесь, либо дальность много лучше либо разгон

И то, и другое. Только взлётная дистанция может подкачать. Для разгона баки можно сбросить.

>К тому же МиГ-21 бис по скороподъемности,разгону и пр практически не уступает Ф-16А (а если тот еще и с баками и прочим обвесом..) , так что про бесспорное преимущество в БВБ это очень смелое заявление, я бы сказал так - голый Ф-16 ( без ПТБ и со снаряжением в варианте "воздушный бой") имеет (должен по крайней мере) перед МиГ-21 некоторое преимущество в ближнем бою.

Такое «некоторое преимущество» и называется подавляющим.

>>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.
>Это все справедливо и для нормально организованного наведения с земли

Нет, не справедливо. AWACS может быть там, где нужен, на той высоте, где нужен. А «нормально организованное наведение с земли» на деле организовать очень сложно, так как организовывать придётся большее число элементов.

>>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.
>На МиГ-21 тоже ПТБ вешаются )) Хотя Вы правы, но и это лечится планированием и инженерной подготовкой ТВД ))

А противнику ТВД можно подготовить? А дозаправку? А не получится ли, что бороться придётся с объединёнными с помощью дозаправщиков и ДРЛОУ на узком участке силами? Так и бьют -- неспортивно, по частям, исподтишка, втроём на одного. И
это правильно.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 00:11:04)
Дата 05.09.2006 00:32:35

Re: Или не...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker.

>>>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».
>>Это больше вопрос веры, так как в открытых источниках достоверных данных не найдешь, а уж сравнимых так тем более.
>
>Веры и размеров (апертуры). В целом, РЛС одного уровня и схожих решений. Я не верю в преимущество советской электроники. В то, что она могла достичь уровня 10-15 летней давности в США верю. В моей вере нет ничего экстравагантного.
15 лет назад именно эта электроника и так не отставала ( ну или незначительно отставала), так что врядли несмотря на все передряги мы остались на том же уровне
>>Вы уж определитесь, либо дальность много лучше либо разгон
>
>И то, и другое. Только взлётная дистанция может подкачать. Для разгона баки можно сбросить.
И назад не вернутся
>>К тому же МиГ-21 бис по скороподъемности,разгону и пр практически не уступает Ф-16А (а если тот еще и с баками и прочим обвесом..) , так что про бесспорное преимущество в БВБ это очень смелое заявление, я бы сказал так - голый Ф-16 ( без ПТБ и со снаряжением в варианте "воздушный бой") имеет (должен по крайней мере) перед МиГ-21 некоторое преимущество в ближнем бою.
>
>Такое «некоторое преимущество» и называется подавляющим.

Какое такое ?
Примерно как Ме-109Е с И-16 тип 29 ?
Так многим оно не мешало по мозгам фрицам давать,
Впрочем дискутировать на инет форумах мне по этому поводу не хочется все равно объективного анализа двух машин не получится и опять все упрется в вопросы веры. Объективный анализ - штука тяжелая, требующая много труда и инфы, причем не только и не столько из инета, да и малопонятен такой анализ неспециалистам будет.
>>>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с AWACS, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские F-16 оснащены Link-16, то в сочетании с AWACS можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских F-16 не могу.
>>Это все справедливо и для нормально организованного наведения с земли
>
>Нет, не справедливо. AWACS может быть там, где нужен, на той высоте, где нужен. А «нормально организованное наведение с земли» на деле организовать очень сложно, так как организовывать придётся большее число элементов.
В целом согласен, впрочем АВКСЫ сейчас "шагают в массы", так что есть все шансы того, что они будут у обоих сторон конфликта
>>>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.
>>На МиГ-21 тоже ПТБ вешаются )) Хотя Вы правы, но и это лечится планированием и инженерной подготовкой ТВД ))
>
>А противнику ТВД можно подготовить? А дозаправку? А не получится ли, что бороться придётся с объединёнными с помощью дозаправщиков и ДРЛОУ на узком участке силами? Так и бьют -- неспортивно, по частям, исподтишка, втроём на одного. И
>это правильно.
С дозаправкой ,например, свои сложности, выдержат ли ваши летчики нагрузки длительных полетов, а потом еще и воздушный бой - это ж ведь не бонбочки по телевизеру кидать, там перегрузки, сколько самолето-вылетов сделать сможете в день одними и теми же самолетами и т. п.
А я придвину свои аэродромы поближе и летать буду на полупустых баках да по 3-4 вылета в день, выдержите такую интенсивность ?
МиГ-21-93 имеет как преимущества так и недостатки по сравнению с Ф-16, посему победит тот у кого мозгов больше
>Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (04.09.2006 21:26:34)
Дата 04.09.2006 22:01:28

Re: Или не...

>Доработанные в 90-ых под AIM-120 РЛС AN/APG-66 никак не хуже «Копья».

Да, но при этом у 21-го ниже ЭПР. Ну меньше он. Так что шанс "увидеть первым" у него есть.

>Здесь же прибавлю об AWACS. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя.

Отсутсвие в индийских ВВС самолетов ДРЛО не является недостатком Бизонов. Сами же говорите, что пакистанские F-16 слабы лишь в силу общей слабости пакистанских ВВС.

>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта.

Это да. Бесспорный плюс F-16 - дальность.

>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.

А я не стану отзываться в презрительном тоне об опонентах. Даже о тех, которые первыми начали.

> Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.

Ну как уже говорили в этой ветке окончательно разрешить спор может только война Китая с Тайванем.
От Дм. Журко
К Лейтенант (04.09.2006 22:01:28)
Дата 04.09.2006 23:54:13

Re: Или не...

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>Да, но при этом у 21-го ниже ЭПР. Ну меньше он. Так что шанс "увидеть первым" у него есть.

Шанс есть у всех. А вот ЭПР больше. Даже если б вдруг ЭПР была кратна размеру, то разницы в дальности обнаружения это не дало б. Значимая разница тут -- разы, десятки раз.

>Отсутсвие в индийских ВВС самолетов ДРЛО не является недостатком Бизонов. Сами же говорите, что пакистанские F-16 слабы лишь в силу общей слабости пакистанских ВВС.

Да, именно об этом пишу. Но Пакистану теперь позволено продолжить совершенствование своих ВВС. Когда-то они индийцам давали при меньшей численности и мощи страны.

Кстати, предполагаю, что Индия, а не Китай -- сверхдержава скорого будущего.

>>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта.
>Это да. Бесспорный плюс F-16 - дальность.

Не единственный бесспорный. Странно именно то, что Вы не желаете заметить даже бесспорного и общеизвестного, потому и не хочется особо спорить.

>>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.
>А я не стану отзываться в презрительном тоне об опонентах. Даже о тех, которые первыми начали.

Это хорошо, я жалею о своей горячности.

>Ну как уже говорили в этой ветке окончательно разрешить спор может только война Китая с Тайванем.

Полагаете? Сколько было войн, что они «разрешили»? «Известно, что вьетнамская война показала преимущества лёгких манёвренных самолётов» (c). Потому в СССР приняли МиГ-25, МиГ-23, Су-15, наверно, а после отказались от лёгких истребителей вовсе? Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15? Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах. Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.

Я не хочу тут подводить свои итоги, указываю только, что никакой ясности в интернет-сообществе с такими подходами, которые противоречат даже действиям руководства своей страны, не получится.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (04.09.2006 23:54:13)
Дата 05.09.2006 10:57:30

Re: Или не...

>Шанс есть у всех. А вот ЭПР больше.

Гм. А я слышал чтом меньше. Впрочем конкретные численные значения для обоих самолетов мне неизвестны. А Вам? Это было крайне интересно сравнить ЭПР МиГ-21 c F-16. Желательно еще с разных ракурсов.

> Даже если б вдруг ЭПР была кратна размеру, то разницы в дальности обнаружения это не дало б. Значимая разница тут -- разы, десятки раз.

ЭПР помимо размера зависит от геометрии и материала. Поэтому чисто теоретически ЭПР обсуждаемых самолетов могут различаться в разы (причем как в ту так и в другую сторону, причем по разному с разных ракурсов). Интересно, что на практике.

>Да, именно об этом пишу. Но Пакистану теперь позволено продолжить совершенствование своих ВВС. Когда-то они индийцам давали при меньшей численности и мощи страны.

Кто там кому давал - вопрос спорный. Мне так кажется что это Индусы Пакистанцам в конечном итоге наваляли. Сами знаете, где теперь Восточный Пакистан.

>Кстати, предполагаю, что Индия, а не Китай -- сверхдержава скорого будущего.

Поживем - увидим. Практика показывает что свердержав может быть и больше одной.

>>Это да. Бесспорный плюс F-16 - дальность.
>
>Не единственный бесспорный. Странно именно то, что Вы не желаете заметить даже бесспорного и общеизвестного, потому и не хочется особо спорить.

А почему Вы думаете что нежелаю или не замечаю?

>Я не хочу тут подводить свои итоги, указываю только, что никакой ясности в интернет-сообществе с такими подходами, которые противоречат даже действиям руководства своей страны, не получится.

Простите, но этот пасаж я не понял. Каким действиям руководства моей страны противоречат мои подходы. Кстати какие по вашему мнению у меня подходы?
От Flanker
К Дм. Журко (04.09.2006 23:54:13)
Дата 05.09.2006 00:07:21

Re: Или не...

>Полагаете? Сколько было войн, что они «разрешили»? «Известно, что вьетнамская война показала преимущества лёгких манёвренных самолётов» (c). Потому в СССР приняли МиГ-25, МиГ-23, Су-15, наверно, а после отказались от лёгких истребителей вовсе?
Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.
>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.
Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?



>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 00:07:21)
Дата 05.09.2006 00:57:07

Re: Или не...

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?

«Средний», согласно определению нашей печати. Так как он чуть тяжелее по порожней массе среднего F/A-18A. Или _вдвое_ массивнее, чем не самый лёгкий реактивный МиГ-21бис.

>>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
>Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.

Причём тут ниши и корабли? И с кораблями всё тоже. Тяжелея, они, по сути, меняют класс. Довольно нелепо сравнивать эсминец начала прошлого века и конца, а вот с катером равного водоизмещения можно.

>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?

А почему лёгких? Один двигатель? Порожняя масса F-35 приблизительно равна массе сверхзвукового многоцелевого среднего F-105B. Кстати, у F-105B тоже есть отсек для бомб.

>>Каждая страна извлекла свои «уроки», но приоритет США и СССР -- дальний ракетный бой, в США с упором на управление большими силами авиации.
>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен. А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?

Нет. F-16 с самого начала задумывался как многоцелевой. Также и Rafale, скажем. Пока он только перехватчик. Также и F-16 создавался под ракету, которая только будет. Она запоздала почти на 10 лет по сравнению с выходом F-16 в строй, но ведь и между началом поставок Rafale и готовностью его оружия и систем прошли многие годы. Даже любопытно стало точно сосчитать разницу у F-16 и Rafale.

С другой стороны, ещё до начала массового производства F-16A он стрелял ракетой средней дальности AIM-7, но заказчики решили подождать перспективной ракеты, которая ещё и не удорожала электронику. AIM-120 отстала от графика работ на 5 лет!

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 00:57:07)
Дата 05.09.2006 01:08:38

Re: Или не...

>Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>
>«Средний», согласно определению нашей печати. Так как он чуть тяжелее по порожней массе среднего F/A-18A. Или _вдвое_ массивнее, чем не самый лёгкий реактивный МиГ-21бис.

>>>Может в США истребители полегчали? С F-5 и F-104 до F-16, с F-4 до F-14, A-7 до F/A-18, с F-106 до F-15?
>>Блин так и корабли одного класса тяжелеют, оставаясь в одной и той же нише.
>
>Причём тут ниши и корабли? И с кораблями всё тоже. Тяжелея, они, по сути, меняют класс. Довольно нелепо сравнивать эсминец начала прошлого века и конца, а вот с катером равного водоизмещения можно.

>>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
>
>А почему лёгких? Один двигатель? Порожняя масса F-35 приблизительно равна массе сверхзвукового многоцелевого среднего F-105B. Кстати, у F-105B тоже есть отсек для бомб.

Угу, но вот Эсминец допустим ПМВ и ВМВ вполне можно сравнить, рост водоизмещения примерно раза в два, а задачи те же, да и у современных эсминцев задачи остались те же по сути. За тот же период времени кстати и "легкие" машины прибавили в весе раза в два ))
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:07:21)
Дата 05.09.2006 00:32:46

Re: Или не...

>>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?

Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.

>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?

F-35 уже на грани но он как и F-16 практически ИБ потому как чистые истребители их разделывают как бог черепаху.

>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
>А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?

Так и выяснилось что самолет получился бестолковый как истребитель во всяком случае для ВВС США, да и не нужно такое количество чистых истребителей в ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:32:46)
Дата 05.09.2006 00:36:11

Re: Или не...

>>>>Когда отказались то, МиГ-29 это какой истребитель ?
>
> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
Смотрите не по массе, а по тактической нише
"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?
>>>Манёвренности прибавили, но вот развитие лёгких машин «произошло» только в журналах.
>>А F-5 до F-16, а в будущем до Ф-35 по вашей же классификации это не развитие легких машин ?
>
> F-35 уже на грани но он как и F-16 практически ИБ потому как чистые истребители их разделывают как бог черепаху.

>>Угу Ф-16А в своей первой ипостаси для дальнего боя был предназначен.
>>А теперь вообще в ударника превратился, так что может вообще сделаем вывод что истребители нафиг не нужны ?
>
> Так и выяснилось что самолет получился бестолковый как истребитель во всяком случае для ВВС США, да и не нужно такое количество чистых истребителей в ВВС.
Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:36:11)
Дата 05.09.2006 00:53:45

Re: Или не...

>> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
>Смотрите не по массе, а по тактической нише
>"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?

Тогда стоит говорить не легкий а фронтовой истребитель, потому как ниша у МиГ-29 одна с Гриппеном да и возможности в целом, но Гриппен вдвое легче.

>Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.

F-16ми американцы практически никогда не вооружали крылья заточенные под воздушный бой и сразу же принялись переделывать его в ИБ. Экспортные - да, многие использовали как чистый истребитель, а сами американцы только в нацгвардии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:53:45)
Дата 05.09.2006 01:04:29

Re: Или не...

>>> Ну никак не легкий с 11тоннами массы пустого, 15% добавить и будет F-15.
>>Смотрите не по массе, а по тактической нише
>>"Пантера" какой танк средний или тяжелый ?
>
> Тогда стоит говорить не легкий а фронтовой истребитель, потому как ниша у МиГ-29 одна с Гриппеном да и возможности в целом, но Гриппен вдвое легче.
У Гриппена моторов в два раза меньше ))
Ну не смог\захотел СССР сделать одномоторный фронтовой истребитель (с историей создания МиГа и почему он такой уродился я знаком крайне поверхностно)
>>Энто у них воздушный противник достойный исчез посему и переделали все подряд в ударники.
>
> F-16ми американцы практически никогда не вооружали крылья заточенные под воздушный бой и сразу же принялись переделывать его в ИБ. Экспортные - да, многие использовали как чистый истребитель, а сами американцы только в нацгвардии.
Да ну прям сразу. Вся модификация А была чистым истребителем, да и партии С многие тож.
А конкретно переделывать его в ИБ они начали в конце 80 начале 90, а он к этому времени уже 10 лет на вооружении был, да и Союз тогда же посыпался
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 01:04:29)
Дата 05.09.2006 01:56:11

Re: Или не...

>Ну не смог\захотел СССР сделать одномоторный фронтовой истребитель (с историей создания МиГа и почему он такой уродился я знаком крайне поверхностно)

Некоторые уважаемые мною люди считаю что надо было делать под один АЛ-31, получилось бы гораздо лучше, но в серию пошел бы позже - АЛ-31 доводили очень долго.

>Да ну прям сразу. Вся модификация А была чистым истребителем, да и партии С многие тож.

Чем он был это понятно, только вооружили ими ИБАшников потому как истребительные авиакрылья получали F-15. И чуть ли не первый визит американских строевых частей на F-16 за границу - соревнование по бомбометанию в Великобритании правда тут-же провели учебные воздушные бои и надрали задницу Лайтнингам и Фантомам.

>А конкретно переделывать его в ИБ они начали в конце 80 начале 90, а он к этому времени уже 10 лет на вооружении был, да и Союз тогда же посыпался

ИМХО Вы с европейцами путаете это они старые A/B стали по MLU с 1991 года переделывать, а для ВВС США были F-16С block 25 с APG-68, который позволял прилично работать по земле, и это 1984. Block 30 уже Шрайки таскал. Конечно полноценные ИБ это 40/42 и дальше, но нет предела совершенству.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragon.nur
К tarasv (05.09.2006 01:56:11)
Дата 06.09.2006 11:30:21

Re: Или не...

> Некоторые уважаемые мною люди считаю что надо было делать под один АЛ-31, получилось бы гораздо лучше, но в серию пошел бы позже - АЛ-31 доводили очень долго.

А есть же "МиГ-101 фронтовой", неразработанный до конца проект однодвигательного мобилизационного истребителя... имхо, у него был бы весьма приличный жкспортный потенциал.
От Андрей Сергеев
К dragon.nur (06.09.2006 11:30:21)
Дата 06.09.2006 14:14:24

Сейчас эту нишу занял Як-130 и проч. УТС/УБС

Приветствую, уважаемый dragon.nur!

А под АЛ-31 был не "МиГ", а Су-37 (первый с таким наименованием), который почти даже запустили в производство перед развалом СССР.

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:14:24)
Дата 06.09.2006 15:45:34

Re: Сейчас эту...

>Приветствую, уважаемый dragon.nur!

>А под АЛ-31 был не "МиГ", а Су-37 (первый с таким наименованием), который почти даже запустили в производство перед развалом СССР.

>С уважением, А.Сергеев

Жалко, что не успели. Вроде бы машина должна была полчиться не плохая?

С уважением, Виталий.
От Андрей Сергеев
К PQ (06.09.2006 15:45:34)
Дата 06.09.2006 16:11:23

Самому жалко :(

Приветствую, уважаемый PQ!

Суховцы планировали заменить ей парк МиГ-27/Су-17 и даже частично Су-25-е. Но серия не состоялась, как сейчас принято политкорректно писать, "по причинам, не связанным с техническим совершенством самолета".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:11:23)
Дата 06.09.2006 16:19:04

А каким образом

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый PQ!

>Суховцы планировали заменить ей парк МиГ-27/Су-17 и даже частично Су-25-е. Но серия не состоялась, как сейчас принято политкорректно писать, "по причинам, не связанным с техническим совершенством самолета".
этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:19:04)
Дата 06.09.2006 16:28:02

Re: А каким...

>этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?

А основу парка любых ВВС и составляют истребители которые оптимизировали или назначили в ударники :) ИА ПВО как исключительно наш народный вид спорта оставим за скобками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (06.09.2006 16:28:02)
Дата 06.09.2006 16:40:37

Re: А каким...

Скажу как гуманитарий

>>этот самолет можно считать истребителем, если его оптимизировали для ударных задач?
> А основу парка любых ВВС и составляют истребители которые оптимизировали или назначили в ударники :) ИА ПВО как исключительно наш народный вид спорта оставим за скобками.

Су-37 создавался как ударный самолет, если я правильно понял. То есть не истребитель, а истребитель-бомбардировщик? Под оптимизацией для ударных задач я имел в виду именно это
Как я понимаю, Вы говорите о международной традиции списывать устаревающие истребители в истребители-бомбардировщики?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:40:37)
Дата 06.09.2006 17:41:45

Re: А каким...

>Су-37 создавался как ударный самолет, если я правильно понял. То есть не истребитель, а истребитель-бомбардировщик? Под оптимизацией для ударных задач я имел в виду именно это

Если пользоваться советской терминолгией то как нечто промежуточное между фронтовым истребителем и истребителем бомбардировщиком. Тоесть он мог нести всю номенклатуру оружия как первых так и вторых и борт изначально был унверсальным.

>Как я понимаю, Вы говорите о международной традиции списывать устаревающие истребители в истребители-бомбардировщики?

Нет о том что тактические истребетели (F-4, F-16, F-18, Mirage2000) и есть основные (самые массовые) машины серьезных да и не очень ВВС а чистые истребители (F-15, Су-27, МиГ-29) компонента важнейшая но не массовая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 16:19:04)
Дата 06.09.2006 16:27:45

Таким же, как из Су-27 вырос Су-30, Су-35 и проч.

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Су-37 предполагалась как первая наша изначально многоцелевая машина именно за счет БРЭО и комплекса вооружения. То, что потом очень пригодилось при экспортных разработках Су-30 (изначально это были две совсем разные машины:)). Плюс к этому на Су-37 предполагалось реализовать комплекс конструктивных мер по повышению живучести (по опыту Су-25 и Су-27ИБ), хороший бортовой комплекс обороны и проч. В общем, попадалось даже такое мнение, что несостоявшийся суховский аэроплан мог бы стать первопроходцем концепции, воплощенной в JSF, естественно, на том техническом уровне.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:27:45)
Дата 06.09.2006 16:42:06

Re: Таким же,...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Су-37 предполагалась как первая наша изначально многоцелевая машина именно за счет БРЭО и комплекса вооружения. То, что потом очень пригодилось при экспортных разработках Су-30 (изначально это были две совсем разные машины:)). Плюс к этому на Су-37 предполагалось реализовать комплекс конструктивных мер по повышению живучести (по опыту Су-25 и Су-27ИБ), хороший бортовой комплекс обороны и проч. В общем, попадалось даже такое мнение, что несостоявшийся суховский аэроплан мог бы стать первопроходцем концепции, воплощенной в JSF, естественно, на том техническом уровне.
А зачем ему, например, БРЛС для ударных задач? Или считается, что лучше иметь единый самолет для задач, которые умеют решать разные экипажи?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (06.09.2006 16:42:06)
Дата 07.09.2006 17:23:18

Для всепогодности. (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 16:42:06)
Дата 06.09.2006 17:02:43

Re: Таким же,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А зачем ему, например, БРЛС для ударных задач?

Ну, БРЛС с режимом картографирования местности и прочими кунштюками для действий "по земле" весьма полезна, а для ударов по надводным целям просто незаменима.

> Или считается, что лучше иметь единый самолет для задач, которые умеют решать разные экипажи?

Именно так, причем смягчить противоречия между задачами помогает развитой "борт".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:14:24)
Дата 06.09.2006 14:28:31

А Як-130 и проч. УТС/УБС

Скажу как гуманитарий

способны заменить истребитель класса МиГ-21 в роли самолета воздушного боя?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 14:28:31)
Дата 06.09.2006 14:58:36

В одноместном (уже разрабатываемом) варианте

Приветствую, уважаемый Гегемон!

с форсажными движками и установкой РЛС типа "Копья" - вполне. Его модификации так исходно и позиционировали, как возможный истребитель/штурмовик "для бедных" (т.е. для нас сейчас :))

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (06.09.2006 14:58:36)
Дата 06.09.2006 15:24:45

Мило

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>с форсажными движками и установкой РЛС типа "Копья" - вполне. Его модификации так исходно и позиционировали, как возможный истребитель/штурмовик "для бедных" (т.е. для нас сейчас :))
А регулируемые воздухозаборники ему ставить будут? А то ведь его любой специально разработанный J-7 побьет

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (06.09.2006 15:24:45)
Дата 06.09.2006 16:14:15

Не побьет

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Как раз со скоростными и, особенно, маневренными характеристиками у Яка должно быть все в порядке. Другое дело, что пока все это на бумаге, как оно покажет себя в реальности и вообще появится ли - Бог весть..

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 16:14:15)
Дата 06.09.2006 20:44:46

Как раз со скоростью могут быть сложности -- поперечное сечение велико. (-)
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 15:24:45)
Дата 06.09.2006 15:32:28

Re: Мило

>А регулируемые воздухозаборники ему ставить будут? А то ведь его любой специально разработанный J-7 побьет

А этот специально разработанный J-7 имеет серьезные проблемы при встрече с другим самолетом с нерегулируемым ВЗ - F-16 он называется :-Р

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (06.09.2006 15:32:28)
Дата 06.09.2006 16:05:42

Re: Мило

Скажу как гуманитарий

> А этот специально разработанный J-7 имеет серьезные проблемы при встрече с другим самолетом с нерегулируемым ВЗ - F-16 он называется :-Р
F-16 - все-таки специально проектировали как истребитель воздушного боя, а не как УТС :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.09.2006 16:05:42)
Дата 06.09.2006 17:43:56

Re: Мило

>F-16 - все-таки специально проектировали как истребитель воздушного боя, а не как УТС :-)

Так и Як-130 по ТЗ имеет маневренность близкую к истребетелям 4го поколения, ограничена она в основном тяговооруженностью. Ставим форсажные двигатели и получаем легкий истребетель :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (05.09.2006 01:56:11)
Дата 05.09.2006 13:10:53

Почему МиГ-29 уродился таким, каким он уродился

я слыхал эту историю от одного бывшего работника КБ. Генеральный МиГа Беляков сказал военным - вам ведь все равно воевать не надо будет, давайте я вам сделаю самолет потяжелее, а не тот, который вы просите, они и для службы в мирное время лучше сгодится заодно. А в итоге он получился еще потяжелее.
Впрочем, сейчас, когда сделали СМТ, получился вполне нормальный самолет (что видно по экспортным показателям)
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (04.09.2006 21:26:34)
Дата 04.09.2006 21:41:38

Ре: Или не...

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>В такой постановке важнее, полагаю, совсем другие соображения. Сколько Р-77 в Индии? Пойдут ли они на МиГ-21 или все на Су-30? Сколько АИМ-120 в Пакистане ко времени этого боя? Полагаю, что теперь их нет совсем. Притом даже те Ф-16, которые есть давно, предполагаю, вылетанны, малочисленны. Так что Пакистан смотрится плохо, а не Ф-16.
>-----------

>К сравнению американских Ф-16 с «Бизоном».

>Доработанные в 90-ых под АИМ-120 РЛС АН/АПГ-66 никак не хуже «Копья». Боезапасы -- до 6 АИМ-120 при свободных узлах для баков и контейнеров, скажем, РЭБ и сотни снарядов к пушке -- и дальность Ф-16А намного лучше, как и практическая скоросподьёмность, разгон, что позволяет выбирать способ нападения и щедрее расходовать энергию на оборонительные манёвры. Намного лучше, скажем, обзор. В ближнем бою преимущество становится бесспорным.

а что, Ф-16А дорабатывался под АИМ120?

>Здесь же прибавлю об АВАЦС. Он таки кое-что даёт и в воображаемом здесь бою истребителями парами на пару. Во-первых, разумеется, дальность обнаружения и точность оценки положения в воздухе до и во время боя. Во-вторых, пара может управляться с АВАЦС, ведя скрытное сближение на малой высоте или из-за облаков с неработающими РЛС. А если вспомнить, что американские Ф-16 оснащены Линк-16, то в сочетании с АВАЦС можно, якобы, даже стрелять по внешнему целеуказанию и обмениваться своими частными «картинками» обстановки в паре. Сравнить РЭБ «Бизона» и современных американских Ф-16 не могу.

ну я думаю АВАЦС в условияв гористой и сильно пересеченной местности вундерваффлей тоже не является.

>Важно, что МиГ-21 может попросту и не добраться до района боя из-за дальности или преждевременно вернуться из-за недостаточной продолжительности полёта. Его требования к аэродрому выше, что может и не позволить разместить достаточные силы поблизости.

а почему у МиГ-21 требования к аэродрому выше?

>Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану. Сравнимых данных нет. Даже если есть какие-то цифры, они получены разными способами и не сопоставимы, когда близки.

бла бла бла бла

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (04.09.2006 21:41:38)
Дата 04.09.2006 23:23:37

Ре: Или не...

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>а что, Ф-16А дорабатывался под АИМ120?

Да. Причём многие к началу 90-ых. Например, в Югославии европейские F-16A уже с AIM-120. А ещё Maverick, LANTIRN, JDAM, Harm, терминал Link-16. Было множество программ обновления, так называемых MLU. Но сводку я не готовил. Почитайте www.f-16.net.

>ну я думаю АВАЦС в условияв гористой и сильно пересеченной местности вундерваффлей тоже не является.

Странно, что Вы не думаете. AWACS именно в горах -- наилучшее решение для РЛ-дозора. Можно произвольно менять высоту и положение РЛС, в зависимости от задачи. Наземных РЛС с такими возможностями нужно много, в высокогорье их всё равно не установишь. И на все нужны подготовленные расчёты! По мне, так это важнейшее.

>а почему у МиГ-21 требования к аэродрому выше?

Потому что размах крыла, его механизация, центровка, тяговооружённость, тормоза и обзор хуже. Потому что требования со временем изменились.

>бла бла бла бла

Предлагаете мне спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть? Чтобы что?

Дмитрий Журко
От Дмитрий Бобриков
К Дм. Журко (04.09.2006 23:23:37)
Дата 05.09.2006 10:32:22

Ре: Или не...

Категорически приветствую

>Предлагаете мне спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть? Чтобы что?

Угу. Вьетнам. Миг-17 и фантом. Как можно "спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть"? Что однако не мешало пилотам мигов очень успешно валить своих технологичных противников.

>Дмитрий Журко
С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Дмитрий Бобриков (05.09.2006 10:32:22)
Дата 05.09.2006 15:49:23

Мы расходимся в значении слова "успешно"

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

МиГ-17, как показал Вьетнам, устарел совершенно и был заменён, где возможно, на новейшие для СССР МиГ-21. Небогатым Северным Вьетнамом. Он не смог обеспечивать даже объектовое ПВО. А вот Phantom справлялся и с не свойственными ему ударными задачами, задачей прорыва ПВО, разведкой...

Задачи МиГ-17 на первом этапе войны свелись к созданию помех ударным F-105, некоторые F-105 даже были сбиты. Волна статей о сложностях с МиГ-17 подобна последующей волне о сложностях перехвата вертолётов -- необычная борьба в воздухе.

По вьетнамским итогам МиГ-17, F-86 и Mister, скажем, уже не рассматривались как средство для воздушного боя против сверхзвуковых самолётов. Это очевидно из построения воздушных сил разных стран к самому началу 70-ых.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 15:49:23)
Дата 05.09.2006 16:19:38

Re: Мы расходимся...

>Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>МиГ-17, как показал Вьетнам, устарел совершенно и был заменён, где возможно, на новейшие для СССР МиГ-21. Небогатым Северным Вьетнамом. Он не смог обеспечивать даже объектовое ПВО. А вот Phantom справлялся и с не свойственными ему ударными задачами, задачей прорыва ПВО, разведкой...
Это для фантома ударно-разведывательные задачи несвойственны ???
Небогатому Вьетнаму задаром и практически задаром помогал СССР, а ему интеренсо было поглядеть и как поведет себя новая техника в боях, а не только старые машины.
>Задачи МиГ-17 на первом этапе войны свелись к созданию помех ударным F-105, некоторые F-105 даже были сбиты. Волна статей о сложностях с МиГ-17 подобна последующей волне о сложностях перехвата вертолётов -- необычная борьба в воздухе.
Какой ужас... некоторые Ф-105, а еще о ужос !!! и некоторые Ф-4.
Вообще если эти самолеты умели срывать налеты американцев, то свои задачи они выполняли ( а это во Вьетнаме было неоднократно), что-то я не помню случая чтоб вертолеты сорвали налет ИБ где нибуть. А то что вьетнамцы сумели сыграть на достоинствах своих устаревших машин и навязать янкам "необычную войну" так это проблемы ВВС США и их самолетов.



>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 16:19:38)
Дата 05.09.2006 19:23:02

Даже при перехвате аэростатов бывают потери. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (05.09.2006 19:23:02)
Дата 06.09.2006 11:07:25

И даже большие - если они прикрыты ЗА и ИА. (-)
От alchem
К Дм. Журко (05.09.2006 19:23:02)
Дата 06.09.2006 10:28:12

А почему "даже"?

Насколько я помню, перехват аэростата всегда считался очень сложной задачей, что в ПМВ, что в ВМВ.
Причём в ПМВ даже были вполне уважаемые асы - специалисты именно по перехвату аэростатов.
С почтением
Алекс
От Дм. Журко
К alchem (06.09.2006 10:28:12)
Дата 06.09.2006 20:48:18

Потому что МиГ-17 перехватить сложнее. (-)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (04.09.2006 23:23:37)
Дата 04.09.2006 23:57:41

Ре: Или не...

здравствуйте, уважаемый

>>ну я думаю АВАЦС в условияв гористой и сильно пересеченной местности вундерваффлей тоже не является.
>
>Странно, что Вы не думаете. АВАЦС именно в горах -- наилучшее решение для РЛ-дозора. Можно произвольно менять высоту и положение РЛС, в зависимости от задачи. Наземных РЛС с такими возможностями нужно много, в высокогорье их всё равно не установишь. И на все нужны подготовленные расчёты! По мне, так это важнейшее.

я конечно могу ошибаться, но самолет идущий в ущелье на мой взгляд с АВАКСА заметить будет очень не легко.

>>а почему у МиГ-21 требования к аэродрому выше?
>
>Потому что размах крыла, его механизация, центровка, тяговооружённость, тормоза и обзор хуже. Потому что требования со временем изменились.

а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)

>>бла бла бла бла
>
>Предлагаете мне спорить о сопоставлении самолётов, между которыми 2 поколения, 20 лет и технологическая пропасть? Чтобы что?

бла бла бла - к этому: Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (04.09.2006 23:57:41)
Дата 05.09.2006 00:24:43

Ре: Или не...

Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>я конечно могу ошибаться, но самолет идущий в ущелье на мой взгляд с АВАКСА заметить будет очень не легко.

Не ошибаетесь, полагаю. Но как его обнаружить с лёгкостью?

>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)

Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

Если это и не байка, то уж точно наш позор.

>бла бла бла - к этому: Но спорить с лейтенантами и индийскими агитками не стану.

Так и не стал спорить с агитками. С ув. Лейтенантом -- пожалуй.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 00:24:43)
Дата 05.09.2006 12:20:02

Ре: Или не...

здравствуйте, уважаемый
>Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>>я конечно могу ошибаться, но самолет идущий в ущелье на мой взгляд с АВАКСА заметить будет очень не легко.
>
>Не ошибаетесь, полагаю. Но как его обнаружить с лёгкостью?

а никак, рельеф не позволяет его обнаруживать с легкостью.

>>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)
>
>Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

>Если это и не байка, то уж точно наш позор.

это не позор, а преимущество наших самолетов, которые могут взлетать с "грязных" полос. и позор американцев, которые перед взлетом полосу наверно пылесосом чистят:) а насчет не очень то и хотели туда лететь - как я понимаю прилетели только добровольцы:)

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От xab
К Дм. Журко (05.09.2006 00:24:43)
Дата 05.09.2006 09:34:34

Ре: Или не...

>>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)
>
>Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

>Если это и не байка, то уж точно наш позор.

Тогда АКМ еще больший позор.

С уважением XAB.
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 00:24:43)
Дата 05.09.2006 00:44:28

Ре: Или не...



>>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)
>
>Представьте, что Вы строевой лётчик в далёкой стране, где аэродромы в ужасном на Ваш неискушённый взгляд состоянии. То есть Вы не привыкли и не желаете, не видите смысла привыкать к этому свинарнику. Представили? А теперь представьте, что знаете: случись что, Ваши техслужбы за 2000 км, связь так себе, и наносить ущерб своим Вы бы не желали. Представили? А теперь представьте, что Вы, вообще-то, и не очень-то хотели туда лететь и не ожидали увидеть подобное в центре большой страны. То есть любопытно, но не настолько, чтобы рисковать хоть чем-то...

>Если это и не байка, то уж точно наш позор.
Только тельняшку рвать не надо, боевой самолет это не кисейная барышня и не аэробус какой-нить, чтоб с идеальных полос взлетать да чтоб ее еще и с порошком мыли перед вылетом ))
Чем менее привередлив он к качеству полосы, тем лучше он приспособлен к войне. И если наши безбоязненно взлетают с наших не идеальных аэродромов, то это немаленькое преимущество наших машин
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 00:44:28)
Дата 05.09.2006 15:51:52

Вы о машинах или о лётчиках? Да, наши лётчики не привыкли к порядку. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 15:51:52)
Дата 05.09.2006 16:26:19

Re: Вы о...

А вы простите летчик ? Или работали с летчиками ?
Так кто вы такой, чтоб об этом судить, да еще и заявлять так безапеляционно ?
От xab
К Flanker (05.09.2006 16:26:19)
Дата 05.09.2006 17:06:55

Дм. Журко и этим всё сказанно:)

Вы ещё не привыкли:)
От Flanker
К xab (05.09.2006 17:06:55)
Дата 05.09.2006 17:46:05

Re: Дм. Журко...

>Вы ещё не привыкли:)
Да должен был, на форуме лет 5-6
В дискуссии правда никогда не лез, потому как доказывать, что то воинствующим дилетантам и "любителям" бесполезно, да вот дернуло что-то, надо завязывать ))
От xab
К Flanker (05.09.2006 17:46:05)
Дата 06.09.2006 09:45:54

Re: Дм. Журко...

>>Вы ещё не привыкли:)
>Да должен был, на форуме лет 5-6
>В дискуссии правда никогда не лез, потому как доказывать, что то воинствующим дилетантам и "любителям" бесполезно, да вот дернуло что-то, надо завязывать ))

Не надо:) Всегда с интересом читаю ответы его опонентов. И не я один такой.

С уважением XAB.
От DenisIrkutsk
К xab (06.09.2006 09:45:54)
Дата 06.09.2006 14:38:33

Поддерживаю:) (-)
От tarasv
К Евгений Гончаров (04.09.2006 23:57:41)
Дата 05.09.2006 00:16:43

Ре: Или не...

>а я просто почему то вспоминаю летчиков Ф-15 высматривающих рулежку получше в Липецке, если это конечно не байка:)

Вроде не байка, только я например не вижу повода для гордость в том что Су-27 возит пару сотен лишних килограммов а МиГ-29 за полтонны и имел дальность до ближнего привода в том числе и по этой причине и только потом до дальнего :) стал долетать. Или в том что в Пакистане например или Венесуэлле могут ВПП и РД содержать так чтобы такой пылосос как F-16 нормально летал а у нас даже в Липецке не могут:(

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (05.09.2006 00:16:43)
Дата 05.09.2006 09:33:13

Передерг

Проблеммы дальности Миг-29 в хреновых движках, насколько я знаю, а не в перегрузе из-за систем защиты воздухозаборников.
Без них дальность выше бы не стала.
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (05.09.2006 09:33:13)
Дата 05.09.2006 15:53:49

Почему от этой защиты отказались на МиГ-29М и МиГ-29К? (-)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 15:53:49)
Дата 05.09.2006 16:33:01

Ре: Почему от...

здравствуйте, уважаемый

потому что на МиГ-29М применили защиту аналагичную Су-27(почему сразу так не сделали - другой вопрос). ну а на МиГ-29К никакая защита не нужна, так как палуба чище любой ВПП.

с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 16:33:01)
Дата 05.09.2006 17:09:19

Защита Су-27 пустяшная, а палубные самолёты летают с аэродромов очень часто. (-)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 17:09:19)
Дата 05.09.2006 17:59:20

Ре: Защита Су-27...

здравствуйте, уважаемый

ну Су-27 с пустяшной защитой без проблем летают с Липецка, а вот орлы американские рулежку выбирали получше. как говорится все познается в сравнении.

с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 17:59:20)
Дата 05.09.2006 19:12:46

В сравнении чего? Бардака на аэродромах родилось сравнение самолётов?

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

Почему бы Вам не сравнить аварийность ВВС двух стран, срок службы и налёт самолётов? Мне вот именно тогда и становится понятным разница в подходе разных стран к обслуживанию аэродромов в мирное время. Частность, но показательная. И после этого не убеждают уверения, что у нас как-то особо беспокоились о безопасности полётов пассажирских самолётов.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 19:12:46)
Дата 05.09.2006 21:13:44

Ре: В сравнении...

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>Почему бы Вам не сравнить аварийность ВВС двух стран, срок службы и налёт самолётов? Мне вот именно тогда и становится понятным разница в подходе разных стран к обслуживанию аэродромов в мирное время. Частность, но показательная. И после этого не убеждают уверения, что у нас как-то особо беспокоились о безопасности полётов пассажирских самолётов.

вы упорно не хотите замечать следующий факт - во время войны не всегда будет возможность взлетать с вылизанной ВВП. поэтому я все-таки запишу возможность взлетать с "грязных полос" в плюс нашим самолетам. все остальное, в том числе и налет имеет в финансовую проблему, и вам это должно быть известно.
>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 21:13:44)
Дата 05.09.2006 22:02:38

Ре: В сравнении...

Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>вы упорно не хотите замечать следующий факт - во время войны не всегда будет возможность взлетать с вылизанной ВВП. поэтому я все-таки запишу возможность взлетать с "грязных полос" в плюс нашим самолетам. все остальное, в том числе и налет имеет в финансовую проблему, и вам это должно быть известно.

Как связана Ваша байка и возможность взлетать с грязной полосы?

Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:
1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.
2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).
4) Быть предметом позора.
5) Быть предметом гордости идиотов.
Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 22:02:38)
Дата 06.09.2006 12:45:13

Ре: В сравнении...

>Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:
>1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.

Втрое-вчетверо увеличить материальные затраты на один вылет. ВВС США Афганистан :) .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 12:45:13)
Дата 06.09.2006 20:53:26

Как считали?

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

И почему именно 200%-300% затрат по Вашему мнению приходятся на очистку полосы или, пусть, содержание соответствующей службы? Всю историю Запад показывал СССР и России (и, скажем, Югославии), как надо совершать много боевых вылетов, делать больше боевой работы.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 20:53:26)
Дата 06.09.2006 23:13:44

Re: Элементарно

>И почему именно 200%-300% затрат по Вашему мнению приходятся на очистку полосы или, пусть, содержание соответствующей службы?

Очистка полосы стоит не дорого. Зато полеты с ПТБ парой вместо одного, потому что грузоподьемность не резиновая и сожрана этими самыми ПТБ да и еще с двума дозаправками хорошо если в 300% уложатся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 22:02:38)
Дата 05.09.2006 23:46:50

Ре: В сравнении...

здравствуйте, уважаемый
>Добрый вечер, уважаемый Евгений.

>>вы упорно не хотите замечать следующий факт - во время войны не всегда будет возможность взлетать с вылизанной ВВП. поэтому я все-таки запишу возможность взлетать с "грязных полос" в плюс нашим самолетам. все остальное, в том числе и налет имеет в финансовую проблему, и вам это должно быть известно.
>
>Как связана Ваша байка и возможность взлетать с грязной полосы?

>Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:

да я смотрю вы у нас тут вроде "пентюха" Дуал Цоре?:)) а все остальные тормозят?:)

>1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.

она может повысить аварийность самолетов, создаваемых для работы в тепличных условиях.

>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?

имеем защиту двигателей. колеса - материал разменный.

>3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).

это вас что ли?:)

>4) Быть предметом позора.

чьйего?

>5) Быть предметом гордости идиотов.

каких?

>Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.

да это вы придумываете. ладно бы я один об этом говорил, но вам все мало, вы у нас один правильный.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 23:46:50)
Дата 06.09.2006 00:19:45

Ре: В сравнении...

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>да я смотрю вы у нас тут вроде "пентюха" Дуал Цоре?:)) а все остальные тормозят?:)

Спасибо за комплимент, но я их не люблю. Выяснилось, что те, с кем я спорю, не любят мой юмор, но по-настоящему удивительно, что Ваш юмор мне тоже не очень.

>она может повысить аварийность самолетов, создаваемых для работы в тепличных условиях.

Любых самолётов, не надо детского лепета или слепой безосновательной веры -- выбирайте сами. Бардак всегда повышает аварийность. Оправдываться должна та страна, у которой аварийность больше. Значит, остальные страны справляются лучше, поступают правильно.

>>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
>имеем защиту двигателей. колеса - материал разменный.

Имеем низкий ресурс и высокие расходы в мирное время, которые снижают боевую готовность при прочих равных.

>>3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).
>это вас что ли?

Не поверите, но таких много. Я же привык к бардаку.

>>4) Быть предметом позора.
>чьйего?

Догадайтесь.

>>5) Быть предметом гордости идиотов.
>каких?

Полных.

>>Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.
>да это вы придумываете. ладно бы я один об этом говорил, но вам все мало, вы у нас один правильный.

У вас? Один!

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (06.09.2006 00:19:45)
Дата 06.09.2006 00:52:34

Ре: В сравнении...

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>Спасибо за комплимент, но я их не люблю. Выяснилось, что те, с кем я спорю, не любят мой юмор, но по-настоящему удивительно, что Ваш юмор мне тоже не очень.

ну вот видите, поэтому давайте говорить на тему, а не "блистать" остротами.

>>она может повысить аварийность самолетов, создаваемых для работы в тепличных условиях.
>
>Любых самолётов, не надо детского лепета или слепой безосновательной веры -- выбирайте сами. Бардак всегда повышает аварийность. Оправдываться должна та страна, у которой аварийность больше. Значит, остальные страны справляются лучше, поступают правильно.

бардак бардаку рознь. для меня вполне очевидно, что у самолетов, которые закладывались на определенныю условия аварийность в этих условиях будет ниже, чем у того, который на эти условия не закладывался. а аварийность не только из за грязной ВПП повышается.

>>>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
>>имеем защиту двигателей. колеса - материал разменный.
>
>Имеем низкий ресурс и высокие расходы в мирное время, которые снижают боевую готовность при прочих равных.

зато в условиях БД боевая готовность по этой причине снижаться не будет.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 22:02:38)
Дата 05.09.2006 23:25:10

Такие требования тем не менее существуют

>Для заторможенных поясню. Грязь на полосе аэродрома может:
>1) Повысить аварийность -- так она в советских и российских ВВС относительно высокая.
>2) Снизить ресурс двигателей и колёс -- что там с ресурсом?
>3) Оскорбить чувство порядка человека, который к порядку привык (к хорошему быстро привыкают).
>4) Быть предметом позора.
>5) Быть предметом гордости идиотов.
>Вы же придумываете какие-то фантастические причинно-следственные связи.

Грязь еще много чего может. Однако надо иметь в виду то, что в военное время эта самая грязь (типа бетонной крошки например, и не только) - возникает не только по причине разгильдяйства но и из-за воздействия противника, отсутствия времени на ее устранение (ну летать надо, нет времени гнать пылесос по ВПП) и другим объекативным причинам. И возможность выполнять задания даже ценой некоторого снижения ресурса двигателей - это в таких условиях благо, а не предмет гордости идиотов.

Виталий

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:25:10)
Дата 06.09.2006 00:50:02

Re: Такие требования...

Добрый вечер, уважаемый NV.

>Грязь еще много чего может.

Неужели я что-то упустил?

>Однако надо иметь в виду то, что в военное время эта самая грязь (типа бетонной крошки например, и не только) - возникает не только по причине разгильдяйства но и из-за воздействия противника, отсутствия времени на ее устранение (ну летать надо, нет времени гнать пылесос по ВПП) и другим объекативным причинам. И возможность выполнять задания даже ценой некоторого снижения ресурса двигателей - это в таких условиях благо, а не предмет гордости идиотов.

И почему же Вы заключили, что F-16 в этом хуже МиГ-29, а F-15 Су-27? Причём тут байка, которую приводят десятки раз? Как её понимать?

Не имею ярких свидетельств об F-16, но F/A-18 в Финляндии, Viggen и Gripen в Швеции часто используются в учениях на участках шоссе и с заснеженных полос. F-16 нисколько не хуже F/A-18, полагаю.

Я готов признать, что верхний воздухозабор МиГ-29 и размеры Су-27 несколько снижают вероятность получить что-нибудь в эти заборники. Но подготовленная аэродромная служба с подходящей оснасткой тоже снижает эту вероятность! Берётесь сопоставить?

На Су-27 сеточка? А Вы оценили расположение передней ноги по отношению к заборнику? Сравните с F-15. Дело-то, полагаю, в том, что в СССР явно меньше думали о шасси, когда выбирали схему Су-27 и МиГ-29. Потому-то мне кажется, что нужду предпринимать необычные меры для защиты необычных заборников выдают за добродетель. С тех же полос, с которых летает миГ-29, летали МиГ-23 без всякой защиты. Правда, падали иногда.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (06.09.2006 00:50:02)
Дата 06.09.2006 00:58:01

Ре: Такие требования...

здравствуйте, уважаемый

>Я готов признать, что верхний воздухозабор МиГ-29 и размеры Су-27 несколько снижают вероятность получить что-нибудь в эти заборники. Но подготовленная аэродромная служба с подходящей оснасткой тоже снижает эту вероятность! Берётесь сопоставить?

это нельзя сопостовлять, так как аэродромной службы на аэродроме может не оказаться - разбомбили например, или бензин кончился:)

>На Су-27 сеточка? А Вы оценили расположение передней ноги по отношению к заборнику? Сравните с Ф-15. Дело-то, полагаю, в том, что в СССР явно меньше думали о шасси, когда выбирали схему Су-27 и МиГ-29. Потому-то мне кажется, что нужду предпринимать необычные меры для защиты необычных заборников выдают за добродетель. С тех же полос, с которых летает миГ-29, летали МиГ-23 без всякой защиты. Правда, падали иногда.

вы бы еще вспомнили где у МиГ-23 воздухозаборники были. ну а падают все иногда. даже Ф-16 и Ф-15.

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К xab (05.09.2006 09:33:13)
Дата 05.09.2006 12:32:12

Re: Никоим образом

>Проблеммы дальности Миг-29 в хреновых движках, насколько я знаю, а не в перегрузе из-за систем защиты воздухозаборников.
>Без них дальность выше бы не стала.

Не только двигатели, на 9-13 увеличили внутренний запас топлива на 240л. Конечно если просто выкинуть полтонны дальность возрастет незначительно - единицы процентов, естественно это почти бессмысленно. А вот если на высвободишееся место перенести часть оборудования из закабинного отсека, которое отедает объем фюзеляжного бака, внутренний запас топлива возрастает минимум на 15% что уже очень заметно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К xab (05.09.2006 09:33:13)
Дата 05.09.2006 12:21:43

Ре: Передерг

здравствуйте, уважаемый
>Проблеммы дальности Миг-29 в хреновых движках, насколько я знаю, а не в перегрузе из-за систем защиты воздухозаборников.

ну если вы хотите тягу - то движок должен много кушать:)

>Без них дальность выше бы не стала.

даже если "жабры" весили немного - то они все равно занимают место, которое могло бы занимать топливо.

>С уважением XАБ.
с уважением, Евгений Гончаров
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 00:16:43)
Дата 05.09.2006 00:50:06

Ре: Или не...

> Вроде не байка, только я например не вижу повода для гордость в том что Су-27 возит пару сотен лишних килограммов а МиГ-29 за полтонны и имел дальность до ближнего привода в том числе и по этой причине и только потом до дальнего :) стал долетать. Или в том что в Пакистане например или Венесуэлле могут ВПП и РД содержать так чтобы такой пылосос как F-16 нормально летал а у нас даже в Липецке не могут:(
Вопрос сколько таких полос ? И сколько и в какие сроки могут развернуть дополнительно, чтоб эти Ф-16 рассредоточить ? А если гад вражина эту полосу разворотит чем нибудь, что делать бум ?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 00:50:06)
Дата 05.09.2006 01:30:15

Ре: Или не...

>Вопрос сколько таких полос ? И сколько и в какие сроки могут развернуть дополнительно, чтоб эти Ф-16 рассредоточить ? А если гад вражина эту полосу разворотит чем нибудь, что делать бум ?

За Венесуэллу не скажу, а у паков с минимум четырех из 10 основных авиабаз F-16 могут работать и примерно со столько-же полос рассредоточения (вернее просто законсервированных в мирное время аэродромов), это на 40 полученных машин. Как по мне очень даже прилично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 01:30:15)
Дата 05.09.2006 01:48:22

Ре: Или не...

>>Вопрос сколько таких полос ? И сколько и в какие сроки могут развернуть дополнительно, чтоб эти Ф-16 рассредоточить ? А если гад вражина эту полосу разворотит чем нибудь, что делать бум ?
>
> За Венесуэллу не скажу, а у паков с минимум четырех из 10 основных авиабаз F-16 могут работать и примерно со столько-же полос рассредоточения (вернее просто законсервированных в мирное время аэродромов), это на 40 полученных машин. Как по мне очень даже прилично.
Ну 40 паковских машин будут разорваны индуйскими модернизированными МиГами и Сушками при любых раскладах хоть каждому по отдельной полосе построй ))
Я это вообще не к конкретно индо-пакистанцам , в конце концов что Ф-16 что Миги создавались совсем для других войн и противников, а к тому что неприхотливость к полосе и мусору на ней это преимущество боевого самолета потому как отнюдь не всегда в боевых условиях там будет чистота, а взлетать надо.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (05.09.2006 01:48:22)
Дата 05.09.2006 02:01:58

Ре: Или не...

>Я это вообще не к конкретно индо-пакистанцам , в конце концов что Ф-16 что Миги создавались совсем для других войн и противников, а к тому что неприхотливость к полосе и мусору на ней это преимущество боевого самолета потому как отнюдь не всегда в боевых условиях там будет чистота, а взлетать надо.

Если за это заплачено <1% веса машины (как на Су-27) то я и спорить особо не буду, отнесем к особенностям национального самолетостроения, но МиГ-29 это ИМХО уже слишком, лучше полосу таки чистить или шасси по другому сделать, чем так урезать дальность немаленькой вобщем машины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (05.09.2006 02:01:58)
Дата 05.09.2006 09:23:43

Ре: Или не...


> Если за это заплачено <1% веса машины (как на Су-27) то я и спорить особо не буду, отнесем к особенностям национального самолетостроения, но МиГ-29 это ИМХО уже слишком, лучше полосу таки чистить или шасси по другому сделать, чем так урезать дальность немаленькой вобщем машины.
Это Вы про верхние жабры ?
Ну дык это элементарно лечится - выкидываем всю эту мудреную систему и ставим дополнительные баки ( как впрочем и делали микояновцы на его дальнейших реинкарнациях), были бы деньги и желание. А вот то что он для легкого истребителя получился тяжеловат, потому и изобрели наши акулы пера высосаный из пальца термин "средний" ( повторюсь, аналогия с Пантерой полная - та тоже "тяжелый" средний танк)- это двухдвигательность, но из каких соображений его делали таким я не знаю, версию про то что не стали ждать журавля АЛ-31 я слышал, но наверняка были еще какие то соображения.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 09:23:43)
Дата 05.09.2006 16:04:17

Если защиту заборников МиГ-29 выкинуть...

Здравствуйте, уважаемый Flanker.

Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный F/A-18E и только потом F-16, скажем.

Дело именно в том, полагаю, что с помощью верхнего входа разработчики самолёта хотели разрешить ряд сложностей компоновки. Защита позволяла им произвольно размещать шасси и заборники. Гордиево решение, неудачно.

Дмитрий Журко
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (05.09.2006 16:04:17)
Дата 05.09.2006 16:34:23

Ре: Если защиту

здравствуйте, уважаемый
>Здравствуйте, уважаемый Фланкер.

>Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный Ф/А-18Е и только потом Ф-16, скажем.

>Дело именно в том, полагаю, что с помощью верхнего входа разработчики самолёта хотели разрешить ряд сложностей компоновки. Защита позволяла им произвольно размещать шасси и заборники. Гордиево решение, неудачно.

ех, вас бы туда, вы бы там развернулись :)

>Дмитрий Журко
с уважением, Евгений Гончаров
От Дм. Журко
К Евгений Гончаров (05.09.2006 16:34:23)
Дата 05.09.2006 17:10:11

Пожалуй. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 17:10:11)
Дата 05.09.2006 17:39:10

Re: Пожалуй.

Как там профессор Преображенский говорил.
"Даете советы космического масштаба и космической же глупости" )))
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 17:39:10)
Дата 05.09.2006 19:16:34

Уже слишком заментно, что доводов больше нет. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 19:16:34)
Дата 05.09.2006 19:35:42

Re: Уже слишком...

Доводов уже давно нет, все как всегда скатилось во флейм.
Или высказывания типа этого:
"Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный F/A-18E и только потом F-16, скажем." - это что убийственные доводы ?)))
На этом и заканчиваю.
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 19:35:42)
Дата 05.09.2006 22:13:03

Re: Уже слишком...

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>Доводов уже давно нет, все как всегда скатилось во флейм.

Именно нет. Так зачем флейм? Вы хоть одно своё утверждение отстоять можете? Полагаю, что Вы совершенно верно поступали лет 5-6, но тут совершили ошибку, сочтя свои знания существенными.

>Или высказывания типа этого:
>"Он превратится в самый беспримерный пылесос полосы. У него очень низкое, неудачно расположенное по отношению заборникам шасси и низкие заборники. После МиГ-29М пойдёт палубный F/A-18E и только потом F-16, скажем." - это что убийственные доводы ?)))

Именно убийственный довод. Вы посмотрите на любой боковой вид МиГ-29 и сравните с F-16 или F/A-18.

>На этом и заканчиваю.

Зря начинали, поздно заканчиваете. Я так и не узнал, правда, "а кто Вы такой?". Профессор чего именно. Ладно.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (04.09.2006 16:22:51)
Дата 04.09.2006 16:35:04

Я вот в пику Вам буду вежлив :-)

>>МиГ-21 "Бизон" (с современным радаром и авионикой) способен полностью на равных сражаться за превосходство в воздухе с F-16 blok 20 или 30 (основные модификации F-16, в ВВС США, хоть и не самые свежие) при том, что F-16 были подперты Аваксом, а 21-е - нет.
>Это, видимо, искуство йоги заменяет АВАКС? Или что еще?

В сообщениях о результатах учений говорилось что АВАКС заменяют в паре лучший (более поздней разработки)радар и более низкий ЭПР по сравнению с "противником".
Если все это не деза, то получается что рулит не планер, а авионика. Авионика на индийских 21-х лучше (новее).
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (04.09.2006 16:35:04)
Дата 04.09.2006 16:40:30

Вы, в пику мне, не дружите со здравым смыслом(+)

Здрасьте!
>
>В сообщениях о результатах учений говорилось что АВАКС заменяют в паре лучший (более поздней разработки)радар и более низкий ЭПР по сравнению с "противником".
Даже не "компенсируют", а "заменяют"? "Ведро воды заменяет стакан сметаны"(с)
Эти сообщения - пеар бедняков. АВАКС позволяет радикально улучшить управление авиационными подразделениями. И никаким "цифровым дисплеем" это не заменишь. Да, несет ли 21й хоть что-то класса АМРААМ?
>Если все это не деза, то получается что рулит не планер, а авионика. Авионика на индийских 21-х лучше (новее).
А это явно деза.
Виктор
От kir
К Виктор Крестинин (04.09.2006 16:40:30)
Дата 05.09.2006 18:38:15

Re: Вы, в...

Здраствуйте
>Эти сообщения - пеар бедняков. АВАКС позволяет радикально улучшить управление авиационными подразделениями. И никаким "цифровым дисплеем" это не заменишь.

Вы полагаю в курсе что такое авакс концептуально? Если да то должны понимать что авакс это не
боинг 707. Сейчас вполне может быть реализован на мешьщих самолётах. Гораздо меньщих.
Технологические узости 60-х давно в прошлом.

С уважением, kir
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (04.09.2006 16:40:30)
Дата 04.09.2006 17:59:49

Считать себя эталоном здравого смысла я Вам запретить не могу :-)

Но и себя заставить Вас считать эталоном здравого смысла тоже не могу. Фиксируем разногласия :-)

>Эти сообщения - пеар бедняков. АВАКС позволяет радикально улучшить управление авиационными подразделениями. И никаким "цифровым дисплеем" это не заменишь.

Учебные воздушные бои велись один на один и пара на пару (кажется еще четверка на четверку но не уверен). Осуществлялось ли обнаружение и наведение индусами с использванием наземных РЛС - не знаю, но вполне возможно. А с управлением в смысле координации действий в бою пара на пару особого преимущества Авакс не дает.

> Да, несет ли 21й хоть что-то класса АМРААМ?
Никольский Вам уже ответил.

>>Если все это не деза, то получается что рулит не планер, а авионика. Авионика на индийских 21-х лучше (новее).

>А это явно деза.

Серьезных аргументов за то что "дезе" я пока от Вас не услышал.
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (04.09.2006 17:59:49)
Дата 05.09.2006 09:29:58

Да вы много чего не можете(+)

Здрасьте!

>Учебные воздушные бои велись один на один и пара на пару (кажется еще четверка на четверку но не уверен).
аааааа... началось пение про БВБ. "Со ста метров пробъет! - так он тебя на сто метров и подпустит!"(с)НВКНВ.
>. А с управлением в смысле координации действий в бою пара на пару особого преимущества Авакс не дает.
Вы так убедительно придуриваетесь? АВАКС позволит обнаружить противника много раньше, нежели чем радар обычного истребителя. Ему нечего стеснятся светить своей антенной, зачастую ему не от кого прятатся - достать его нечем.
>> Да, несет ли 21й хоть что-то класса АМРААМ?
>Никольский Вам уже ответил.

>Серьезных аргументов за то что "дезе" я пока от Вас не услышал.

Вы выдвинули тезис про "фактор наличия АВАКС не существенен" - так и потрудитесь его доказать. А пока "меня никто не опроверг"(tm)
Виктор
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (05.09.2006 09:29:58)
Дата 05.09.2006 10:35:14

Да Вы религиозный фанатик. "Авакс всевидящ и F-16 его карающая десница"

>аааааа... началось пение про БВБ. "Со ста метров пробъет! - так он тебя на сто метров и подпустит!"(с)НВКНВ.

Да не было там БВБ. С максимальных дистанций ракеты пускали.

>>. А с управлением в смысле координации действий в бою пара на пару особого преимущества Авакс не дает.

>Вы так убедительно придуриваетесь?

Простите но Вы вообще не читаете что я Вам пишу. Спорить с Вами все равно что с токующим тетеревом беседовать. В частности
1) Вы не желаете понимать разницу между обнаружением одиночных целей, наведением на них одиночного самолета и управлением в бою большими подразделением.
2) Не знаете, что обнаружение, наведение, и управление может производится не только самолетом ДРЛО, но и наземными средствами.
3) По какой-то загадочной причине считаете что самолетам МиГ-21 религия разработчиков не позволяет действовавт совместно с самолетами ДРЛО (а F-16, наоборот, действавть без ДРЛО).
4) Игнорируете темный вопрос может ли истребитель (как F-16 так и "Бизон") запускать ракеты не захватив цель своим радаром, по внешнему целеуказанию. Если нет, то может сложиться парадоксальная ситуация когда истребитель цель видит, но сделать ей ничего не может. А противник наоборот - позже увидит, но первым сможет выстрелить.

>Вы выдвинули тезис про "фактор наличия АВАКС не существенен" - так и потрудитесь его доказать.

Вы приписываете мне тезис, которого я не выдвигал. Я утверждал, что если отбросить аспект раннего обнаружения одиночной цели и наведения одиночного истребителя на одиночную цель, возможности АВАКСА по управлению подразделением в одиночных боях не могут быть использованы. Т.к. распределять многочисленные цели и координировать маневрирование многочисленных собственных истребителей не требуется.

> АВАКС позволит обнаружить противника много раньше, нежели чем радар обычного истребителя.

А это между прочим зависит от целого ряда факторов, включая местность, взаимное расположение самолетов и радиоэлектронную обстановку. Вы же похоже слепо веруете во всемогущестово АВАКС. Ну типа пресловутых "неуязвимых Абрамсов".

>А пока "меня никто не опроверг"(tm)
А Вас опровергнуть нельзя в принципе. Вы же как и Неупоминаемый (tm) аргументы оппонентов просто игнорируете.
Впрочем у меня еще пока есть надежда что Вы воспользуетесь своим хваленым здравым смыслом.
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (05.09.2006 10:35:14)
Дата 05.09.2006 11:20:37

Я? Я прагматик(+)

Здрасьте!

>Простите но Вы вообще не читаете что я Вам пишу. Спорить с Вами все равно что с токующим тетеревом беседовать. В частности
О! Я смотрю, вы без орнитологии не можете))) Крепко, видать птичья тема в Вас вдолблена))

>>Вы выдвинули тезис про "фактор наличия АВАКС не существенен" - так и потрудитесь его доказать.
>
> Я утверждал, что если отбросить аспект раннего обнаружения одиночной цели и наведения одиночного истребителя на одиночную цель,
Свяжите майку тайсону руки, только крепко, и дайте мне розги))
> возможности АВАКСА по управлению подразделением в одиночных боях не могут быть использованы. Т.к. распределять многочисленные цели и координировать маневрирование многочисленных собственных истребителей не требуется.
Как раз наоборот, чем меньше целей, тем проще операторам работать.

>А Ну типа пресловутых "неуязвимых Абрамсов".
Ну как же без пропагандизма-то? Вы, простите, звние-то как политрук получили?

>>А пока "меня никто не опроверг"(tm)
>А Вас опровергнуть нельзя в принципе. Вы же как и Неупоминаемый (tm) аргументы оппонентов просто игнорируете.
>Впрочем у меня еще пока есть надежда что Вы воспользуетесь своим хваленым здравым смыслом.
Какие аргументы-то? Рекламные лозунги? Извините, это не серьезно. И вообще, пишите лучше о том, что Вам ближе - о птичках там например. Или о том же пропагнадизме. Темы, это конечно рискованные, за них банят. Да и я там Вашу беседу уже не поддержу. Вобщем, можете оставить за собой последнее слово;-)
Виктор
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (05.09.2006 11:20:37)
Дата 05.09.2006 12:32:31

Re: Я? Я...

>Ну как же без пропагандизма-то? Вы, простите, звние-то как политрук получили?

Как инженер по обслуживанию бортовых средст РЭБ. А Вы простите какое отношение к АВАКСАМ и прочим радарам имеете?

>Какие аргументы-то? Рекламные лозунги? Извините, это не серьезно. И вообще, пишите лучше о том, что Вам ближе - о птичках там например.

Т.е по существу или сказать нечего или религия не позволяет. Воля Ваша.
От Flanker
К Лейтенант (05.09.2006 10:35:14)
Дата 05.09.2006 11:05:36

Re: Да Вы...

>> АВАКС позволит обнаружить противника много раньше, нежели чем радар обычного истребителя.
>
>А это между прочим зависит от целого ряда факторов, включая местность, взаимное расположение самолетов и радиоэлектронную обстановку. Вы же похоже слепо веруете во всемогущестово АВАКС. Ну типа пресловутых "неуязвимых Абрамсов".
Это точно, в инет уже были:
"Невидимые" стэлсы - до Югославии , потом "неуязвимые" Абрамсы - до второго Ирака, теперь вот "всевидящий" АВАКС-...
"и это пройдет" )))
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 11:05:36)
Дата 05.09.2006 17:12:36

Так "в инет" появились "всевидящие АВАКС" (c) Flanker (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (05.09.2006 09:29:58)
Дата 05.09.2006 10:33:12

АВАКС это временное явление

как только массово появяться ракеты воздух-воздух с дальностью до 500 км так АВАКС превратится в первую жертву воздушной войны.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (05.09.2006 10:33:12)
Дата 05.09.2006 17:16:56

Ракеты РЭБ большой дальности извели все наземные РЛС и КП?

Здравствуйте, уважаемый Alex.

Воздушные командные пункты очень надолго, пока будут летать. Излучающие элементы можно и рассредоточить, если когда-нибудь появится серьёзная угроза.

Дмитрий Журко
От Llandaff
К Alex Medvedev (05.09.2006 10:33:12)
Дата 05.09.2006 10:36:28

Тогда на авакс поставят силовые поля и гравитронные пушки

>как только массово появяться ракеты воздух-воздух с дальностью до 500 км так АВАКС превратится в первую жертву воздушной войны.

для обороны от подобных ракет.

Может, надо урезать осетра? 500 км воздух-воздух - больно круто. А как ей целеуказание давать на 500 км?
От Alex Medvedev
К Llandaff (05.09.2006 10:36:28)
Дата 05.09.2006 11:19:46

Тогда сбивать будут ракетами из подпространства

>Может, надо урезать осетра? 500 км воздух-воздух - больно круто. А как ей целеуказание давать на 500 км?

Да сам АВАКС и будет давать. Он же излучает, вот вам и наводка.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.09.2006 11:19:46)
Дата 05.09.2006 12:56:16

Re: именно что из подпространства по другому не получится

>Да сам АВАКС и будет давать. Он же излучает, вот вам и наводка.

"Лети туда не знаю куда" ни дальности ни вектора скорости пассивная система с приемлемой точностью не даст. Поэтому стрельба возможна или по практически неподвижной цели или на очень малую дальность. И чтобы КС-172 реализовала свои возможности по дальности к ней нужена БРЛС которая на эту дальность работает иначе никак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (05.09.2006 12:56:16)
Дата 05.09.2006 14:45:14

Там ИНС+ПРЛГСН,возможна иGPS впридачу.Для такого"прожектора",как ДРЛО,достаточно (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (05.09.2006 14:45:14)
Дата 05.09.2006 15:52:25

Где там? У КС-172 озвучивалось наличие ИНС+АРЛГСН

что вобщем гораздо более логично чем ПРЛГСН которые можно использовать только по узкому спектру целей. Но вот в отсутсвие радиокоррекции при такой дальности стрельбы чтото совсем не верится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (05.09.2006 15:52:25)
Дата 05.09.2006 15:58:48

Предполагался вариант и с ПРЛГСН.

Приветствую, уважаемый tarasv!

Велись ли по нему активные работы - честно говоря, не знаю. И проходила информация о возможности размещения аппратуры спутниковой коррекции, что ИМХО логично.

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К tarasv (05.09.2006 12:56:16)
Дата 05.09.2006 13:34:07

Re: именно что...

> "Лети туда не знаю куда"

Т.е. все ракеты анти-РЛС летят туда, не знают куда?
От tarasv
К Alex Medvedev (05.09.2006 13:34:07)
Дата 05.09.2006 14:48:17

Re: именно что...

>Т.е. все ракеты анти-РЛС летят туда, не знают куда?

Они летят к неподвижной цели. Ну или малоподвижной - скорость корабля или самоходного ЗРК на порядок и более ниже скорости ракеты. Цель находящейся на земле с известным углом места и азимутом, высота полета тоже известна поэтому и дальность с определенной погрешностью но определяется. А вот с ДРЛО так не получится, поэтому пассивные РГСН при стрельбе по самолетам применимы только на конечном участке, но тут и АРЛГСН прекрасно со своей работой справится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (05.09.2006 14:48:17)
Дата 05.09.2006 15:15:50

Вы всё правильно пишете

Только ракеты С-200 могли действовать по постановщикам активных помех в режиме самонаведения.
Не могли бы Вы и это объяснить?

С уважением
От tarasv
К Оккервиль (05.09.2006 15:15:50)
Дата 05.09.2006 15:46:33

Re: Вы всё...

>Только ракеты С-200 могли действовать по постановщикам активных помех в режиме самонаведения.
>Не могли бы Вы и это объяснить?

И перед этим не измеряли дальность до него? Думаю что измеряли, хотя учитывая энергетику С-200 можно было стрелять и так. А с ракетами ВБ картинка немного другая - чтобы ее пульнуть на 400км нужна практически баллистическая траектория с построением модели цели, вот с этим у пассивных систем совсем не хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (05.09.2006 15:46:33)
Дата 05.09.2006 19:24:45

А по рабоче-крестьянски?

Честно, не всё понял из обоих Ваших ответов. Хотя и проникся.

Что значит "с построением модели цели",
Причём здесь "с этим у пассивных систем совсем не хорошо".
Пассивные системы - это что? Если ГСН, то где проблема - ДРЛО светит отлично?
Зачем требуется дальность до цели? Раньше думал, расчётами прицел занимается, а не ГСН.

С уважением
От tarasv
К Оккервиль (05.09.2006 19:24:45)
Дата 05.09.2006 21:43:34

Re: А по...

>Что значит "с построением модели цели",
>Причём здесь "с этим у пассивных систем совсем не хорошо".
>Пассивные системы - это что? Если ГСН, то где проблема - ДРЛО светит отлично?
>Зачем требуется дальность до цели? Раньше думал, расчётами прицел занимается, а не ГСН.

Ну давайте по порядку, почему можно стрелять из С200, даже без дальности до цели. Это мое ИМХО и если что-то упростил или переврал тут есть ПВОшноко они поправят. Допустим все РЛС забиты помехами (хотя это и маловероятно - их как в комплексе минимум три, работающих на разных частотах). Дальность можно грубо определить пеленгацией по углу места. Зная потолок постановщика помех и его угол места (померить РЛ высотомером который входит в комплекс С200 в пассивном режиме), мы получаем оценку дальности сверху. Постановщик может быть только ближе и ниже, но никак не дальше. Когда он гарантированно оказывается в зоне поражения и захвачен ГСН ракеты производим пуск. Наведение идет по простейшему способу - ракета идет в точку где находится в данный момент цель. Такой метод снижает дальность (ракета идет по менее выгодной траектории) но даже в таком режиме дальность у С200 получается очень приличная и близкая к радиогоризонту для обычных высот полета постановщиков помех, а за радиогоризонтом постановщики ЗРК не мешают :).

Теперь о ДРЛО и ракетах воздух-воздух сверхбольшой дальности. Понятно что стрелять по летающей РЛС с дальностью обзора в 400км лучше издалека, потому что пока перехватчик подойдет на дальность пуска УРВВ даже большой дальности операторы ДРЛО тоже не будут спать и есть большие шансы что по перехватчику отработают истребители охранения самолета ДРЛО прежде, чем он сам успеет занять положение для атаки. Отсюда получается такая ракета как КС-172 с дальностью в 400км. Но как обычно есть множество нюансов. Радиогоризонт с перехватчика на ДРЛО будет гораздо больше (~600км) дальности пуска даже сверхдальней ракеты. Значит дальность перед пуском надо измерить обязазтельно иначе ракета запущенная просто на принятый сигнал РЛС ДРЛО может банально не долететь.
Свою максимальную дальность такие ракеты реализуют только при полете по специальным траекториям, близким к баллистическим - ракета набирает высоту под уголм близким к 45градусам пока не выгорит топливо, а потом летит по инерции, практически по параболе. В данном случае наведение в текущее местоположение цели исключено - дальность упадет в разы из за менее выгодной траектории. Да и например активная ГСН УРВВ не видит цель на таких дальностях. Однако траектория корректируется, потому что если просто лететь по инерции ракета можем не попасть если цель сильно сместится от первоначального положения - не хватит кинетической энергии для маневрирования на конечном участке. Наведение в данном случае осуществляется в точку из которой ГСН сможет захватить цель которая переместилась за время полета. Это делает с помощью радиокоррекции. Носитель отслеживает с помощью БРЛС положение и вектор скорости цели (это и есть модель цели) постоянно вычисляет точку прицеливания и передает сигналы коррекции на борт ракеты. Эта схема работает не первый десяток лет и применяется на многих УРВВ. Однако если у нас пассивная ГСН на ракете (по сути двухкоординатный пеленгатор) и носитель не видит цели по причине слабости БРЛС то построить модель цели практичесик невозможно - пеленгатор на то и пеленгатор что он выдает только угловые координаты цели но никак не может измерить дальность до нее и ее скорость. Ошибки в прогнозировании положения цели резко возрастают и из-за этого падает предельная дальность пуска (или вероятность поадания при сохранении дальности) потому что надо иметь гораздо больший запас кинетической энергии для маневрирования на конечном участке когда когда УРВВ перейдем к методу наведению на текущее положение источника сигнала.

Гдето так :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (05.09.2006 21:43:34)
Дата 06.09.2006 11:56:42

Re: А по...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Ошибки в прогнозировании положения цели резко возрастают и из-за этого падает предельная дальность пуска (или вероятность поадания при сохранении дальности) потому что надо иметь гораздо больший запас кинетической энергии для маневрирования на конечном участке когда когда УРВВ перейдем к методу наведению на текущее положение источника сигнала.

А вот для компенсации этого фактора КС-172 и сделали двухступенчатой.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:56:42)
Дата 06.09.2006 12:39:04

Re: А по...

>А вот для компенсации этого фактора КС-172 и сделали двухступенчатой.

Но 400 км я думаю и она достигает только по баллистической траектории. Хотя если по обычной стрелять можно на 200 это уже немалое достижение - чтобы обезопасть ДРЛО от атаки такими ракетами придется резко увеличить состав прикрытия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragon.nur
К tarasv (05.09.2006 21:43:34)
Дата 06.09.2006 10:09:52

Re: А по...

> Свою максимальную дальность такие ракеты реализуют только при полете по специальным траекториям, близким к баллистическим - ракета набирает высоту под уголм близким к 45градусам пока не выгорит топливо, а потом летит по инерции, практически по параболе. В данном случае наведение в текущее местоположение цели исключено - дальность упадет в разы из за менее выгодной траектории. Да и например активная ГСН УРВВ не видит цель на таких дальностях. Однако траектория корректируется, потому что если просто лететь по инерции ракета можем не попасть если цель сильно сместится от первоначального положения - не хватит кинетической энергии для маневрирования на конечном участке. Наведение в данном случае осуществляется в точку из которой ГСН сможет захватить цель которая переместилась за время полета. Это делает с помощью радиокоррекции. Носитель отслеживает с помощью БРЛС положение и вектор скорости цели (это и есть модель цели) постоянно вычисляет точку прицеливания и передает сигналы коррекции на борт ракеты. Эта схема работает не первый десяток лет и применяется на многих УРВВ. Однако если у нас пассивная ГСН на ракете (по сути двухкоординатный пеленгатор) и носитель не видит цели по причине слабости БРЛС то построить модель цели практичесик невозможно - пеленгатор на то и пеленгатор что он выдает только угловые координаты цели но никак не может измерить дальность до нее и ее скорость. Ошибки в прогнозировании положения цели резко возрастают и из-за этого падает предельная дальность пуска (или вероятность поадания при сохранении дальности) потому что надо иметь гораздо больший запас кинетической энергии для маневрирования на конечном участке когда когда УРВВ перейдем к методу наведению на текущее положение источника сигнала.

Пардон. Так это де-факто баллистическая ракета с воздушно-разгонной частью и маневрирующей ГЧ? Так скорость ГЧ будет всё равно поболе Бройлера, и едва ли не на порядок. Другое дело, что на маневр у неё ни времени, ни энергии не остаётся.
От tarasv
К dragon.nur (06.09.2006 10:09:52)
Дата 06.09.2006 12:31:04

Re: А по...

>Пардон. Так это де-факто баллистическая ракета с воздушно-разгонной частью и маневрирующей ГЧ? Так скорость ГЧ будет всё равно поболе Бройлера, и едва ли не на порядок. Другое дело, что на маневр у неё ни времени, ни энергии не остаётся.

де-факто все УРВВ на конечном участке это маневрирующие ГЧ :) топливо выгорает быстро и ракета летит по инерции. А по баллистической траектории запускают ракеты средней и большой дальности когда надо стрелять в дальнюю зону, но все они с радиокоррекцией которая и позволяет свести маневр на конечном участке к минимуму.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (05.09.2006 14:48:17)
Дата 05.09.2006 15:05:52

А если ракета получает данные для триангуляции извне?

> Цель находящейся на земле с известным углом места и азимутом, высота полета тоже известна поэтому и дальность с определенной погрешностью но определяется. А вот с ДРЛО так не получится.

А если ракета после пуска, кроме собственного замера угла места и азимута получает данные извне, например с носителя (или другого самолета, или наземной станции, или другой ракеты) - можно определить координаты с помощью трангуляции.
От tarasv
К Лейтенант (05.09.2006 15:05:52)
Дата 05.09.2006 16:01:47

Re: С внешним целеуказанием - все работает

>А если ракета после пуска, кроме собственного замера угла места и азимута получает данные извне, например с носителя (или другого самолета, или наземной станции, или другой ракеты) - можно определить координаты с помощью трангуляции.

но система получается достаточно сложной, с самого носителя будет маленькая точность (угловые координаты ракеты и носителя со стороны цели будут близкими поэтому база для триангуляции будет слишком маленькой), наеземный пост отпадает по причине малой дальности действия и немобильности, значит остается второй самолет. ИМХО в идеале это свой ДРЛО, там и оборудование посерьезней чем на истребителе стоит и операторы на пилотирование не отвлекаются. Вобщем идеальное средство против вражеского ДРЛО свой такой-же плюс дальнобойная ракета, а не только отдельно взятый вундерваффель для сбивания ДРЛО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К Alex Medvedev (05.09.2006 11:19:46)
Дата 05.09.2006 11:41:18

А если он засечет ракету и на время выключит радар?

Или если вместо одного большого е3 летает пара е2, и светят по очереди?

Можете поделиться источником информации про разработку ракет воздух-воздух с дальностью 500 километров?
От Дмитрий Бобриков
К Llandaff (05.09.2006 11:41:18)
Дата 05.09.2006 12:03:49

Пуск ракеты будет отмашкой

Категорически приветствую

для эскадрилий мигов-21, которые налетят в этот момент на растерявшихся, неуправляемых (брошенных и забытых) ф-16 и порвут их в клочья :). А когда радар авакса включится и он увидит, что натворил своей трусостью, то пилоты авакса застрелятся от стыда, а самолет упадет :).
Так что можно считать, что ракета поразила цель :)

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Llandaff (05.09.2006 11:41:18)
Дата 05.09.2006 11:57:56

А нафига он нужен без радара?

Если выключит радар это уже хорошо. А ракета может быть оснащена не только пассивной головкой самонавдения на источник излучения но и активной, которая включится после исчезновения сигнала.

>Или если вместо одного большого е3 летает пара е2, и светят по очереди?

Кто мешает две ракеты выпустить?

>Можете поделиться источником информации про разработку ракет воздух-воздух с дальностью 500 километров?

KC-172 (РВВ-Л) УР «воздух-воздух» сверхбольшой дальности - это двухступенчатая ракета, способная развивать гиперзвуковую скорость. Первая ступень разгонная, после выработки топлива сбрасывается. После сброса первой ступени включается маршевый двигатель. Стартовый вес ракеты около 750 кг.

Ракета оснащена комбинированной системой самонаведения. На маршевом участке наведение осуществляется инерциальной СН. На участке самонаведения используется активная радиолокационная ГСН. Предполагаемая дальность ракеты около 400 км. Высота перехватываемой цели от 3 метров до 30 километров. Ракета может быть эффективно использована против высотных разведывательных ЛА, самолетов ДРЛО и РЭП, летающих командных пунктов и стратегических бомбардировщиков. Для применения на максимальную дальность может потребоваться внешнее целеуказание.
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (05.09.2006 11:57:56)
Дата 05.09.2006 18:26:11

Re:

Здравствуйте, уважаемый Alex.

Для такой замечательной чудоракеты не жалко даже 30 кг излучающий эмитатор отстрелить на пару км. Скорость и высота полёта такого чуда должны быть высокими, обнаружить можно пробовать издали.

Скорее уж надо пробовать доставлять такую штуку на малой высоте к границе обнаружения. И если эта граница окажется достаточно близко, пускать. Не на сотни км, а на десятки.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Лейтенант (04.09.2006 17:59:49)
Дата 04.09.2006 21:43:19

AWACS кому-то чего-то "не даёт"?

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

1. Дальнее радиолокационное обнаружение в нужном районе и обстановке, на протяжении десятков часов, многочисленными и подготовленными (их немного и нужно) операторами.
2. Точная оценка обстановки и наведение своей пары, передача им вводных, помощь в принятии решений.
3. Ретрансляция и управление резервами и, скажем, самолётами дозаправки, если необходимо, оценка хода и исхода боя.
4. Постановка помех, снижение воздействия помех противника за счёт мощных возможностей своей РЛС.

А так фигня, конечно.

Дмитрий Журко
От Robert
К Дм. Журко (04.09.2006 21:43:19)
Дата 04.09.2006 21:55:06

Главное

АВАКС не выбить крылатыми ракетами перед налетом. А вот РЛС на земле долго не протянут в современной войне.
От kir
К Robert (04.09.2006 21:55:06)
Дата 05.09.2006 19:00:51

Re: Главное

Здраствуйте
>АВАКС не выбить крылатыми ракетами перед налетом. А вот РЛС на земле долго не протянут в современной войне.

Тут Вы не правы. Правильно будет так: долго не протянет первая сменная антенна стационарной РЛС.
Для мобильной РЛС КР вообще не враг. Собственно КР по мобильной станции ни один идиот не будет использовать.

С уважением, kir
От Оккервиль
К Виктор Крестинин (04.09.2006 16:40:30)
Дата 04.09.2006 16:55:26

не спешите

>АВАКС позволяет радикально улучшить управление авиационными подразделениями

Самолёты дрло применяются в районах, где отсутствует возможность РЛ разведки войсками РТВ и не развёрнуты пункты наведения ИП.

А если они есть? Тогда радикального улучшения управления авиационными подразделениями ожидать не приходится.
В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
От Гегемон
К Оккервиль (04.09.2006 16:55:26)
Дата 04.09.2006 17:33:20

За счет чего?

Скажу как гуманитарий

>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
Он превосходит F-15 по маневренности?

С уважением
От Flanker
К Гегемон (04.09.2006 17:33:20)
Дата 04.09.2006 20:19:10

Re: За счет...

>Скажу как гуманитарий

>>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
>Он превосходит F-15 по маневренности?
Сумневаюсь если честно, что превосходит, все таки МиГ-21 явно точен под сверхзвук, разьве что на Игле ПТБ висят пачками )))

>С уважением
От Евгений Гончаров
К Flanker (04.09.2006 20:19:10)
Дата 04.09.2006 20:29:50

Ре: За счет...

здравствуйте, уважаемый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
>>Он превосходит Ф-15 по маневренности?
>Сумневаюсь если честно, что превосходит, все таки МиГ-21 явно точен под сверхзвук, разьве что на Игле ПТБ висят пачками )))

МиГ-21 точен под сверхзвук? и какая же у него дальность на сверхзвуке? и сколько времени он на нем может лететь?

>>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От Flanker
К Евгений Гончаров (04.09.2006 20:29:50)
Дата 04.09.2006 20:35:06

Ре: За счет...

>здравствуйте, уважаемый
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
>>>Он превосходит Ф-15 по маневренности?
>>Сумневаюсь если честно, что превосходит, все таки МиГ-21 явно точен под сверхзвук, разьве что на Игле ПТБ висят пачками )))
>
>МиГ-21 точен под сверхзвук? и какая же у него дальность на сверхзвуке? и сколько времени он на нем может лететь?
А сколько F-104 ?
дальность и время это простите экономичность движка и емкость баков в основном
А вот аэродинамика у него явно сверхзвуковая.
>>>С уважением
>с уважением, Евгений Гончаров
с уважением
От Андрей Сергеев
К Flanker (04.09.2006 20:35:06)
Дата 05.09.2006 12:01:49

Аэродинамика у него не более сверхзвуковая, чем у "Миража" и F-5.

Приветствую, уважаемый Flanker!

Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени. А на сверхзвук - только на форсаже.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:01:49)
Дата 05.09.2006 18:30:02

Нет, он целиком задуман для достижения M=2 на большой высоте. Иное T-38, F-5. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 18:30:02)
Дата 06.09.2006 11:22:16

И что с того? :)

Приветствую, Дм. Журко!

Оттого, что "Старфайтер" был целиком задуман для того же, более пригодным для БВБ он не стал. В отличие от.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:22:16)
Дата 06.09.2006 21:07:31

С этого то, что МиГ-21 плох для БВБ, но остальное он делает ещё хуже. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.09.2006 21:07:31)
Дата 07.09.2006 12:02:56

Вьетнам показал обратное вашему, как всегда бездоказательному, ИМХу :) (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (07.09.2006 12:02:56)
Дата 07.09.2006 17:49:45

Хотите сказать, что МиГ-21 во Вьетнаме участвовали в манёвренных боях?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

В ближних -- да, но не в манёвренных. В манёвренных отличался МиГ-17, а не "утюг" МиГ-21, вроде Phantom. МиГ-21 мог догонять самолёты с бомбами по внешнему наведению и стрелять ракетами, которых у МиГ-17 не было. Знакомьтесь с ходом событий.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:01:49)
Дата 05.09.2006 13:22:07

Re: Аэродинамика у...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени. А на сверхзвук - только на форсаже.
Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Flanker (05.09.2006 13:22:07)
Дата 05.09.2006 14:50:48

У F-16 как раз нет интегральной компоновки :)

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа

Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.09.2006 14:50:48)
Дата 06.09.2006 12:35:55

Re: У F-16...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа
>
>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".
"Произошла элементарная подмена понятий" - я таки не аэродинамик, больше по керосину ))
А писал наспех и в памяти отложилось - "4 поколение= интегральная компоновка (Су-27 и МиГ-29)"
Спаисбо за уточнение и разъяснения
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 14:50:48)
Дата 05.09.2006 18:58:13

Откуда знаете?

Добрый день, уважаемый Андрей.

Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".

«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen и появившийся позднее Gripen; британский Tornado и позднейший Typhoon без наплывов. На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников, как и на F-14. На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет. На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1. На Rafale наплыва почти нет.

Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 06.09.2006 11:18:41

Re: Откуда знаете?

Приветствую, Дм. Журко!

>Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Данная трактовка неверна, Вам ниже объяснили аэродинамики :)

>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

С какой стати? У F-16 и -14 работает только крыло, а не фюзеляж. Наплыв любой площади, равно как и "зализы" между крылом и фюзеляжем относятся исключительно к крылу. Этак вы и "Дракен" к интегральной компоновке отнесете :)

>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

Да уж. Но вы-таки постарайтесь понять :) Хотя бы из анализа компоновки :)

>>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".
>
>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen

Все - третье поколение.

>и появившийся позднее Gripen;

Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".

>британский Tornado

Третье поколение.

>и позднейший Typhoon без наплывов.

Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.

>На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников,

Особенности схемы. Но ему простительно - он в четвертом поколении был первым :)

>как и на F-14.

Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.

>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.

Пятое поколение.

>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.

Тем нем менее, работает.

>На Rafale наплыва почти нет.

Ответил выше.

>Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?

Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:18:41)
Дата 06.09.2006 20:38:31

Re: Откуда знаете?

Добрый вечер, Андрей.

>Данная трактовка неверна, Вам ниже объяснили аэродинамики :)

Что они объяснили? Не трактовку, но своё корявое определение поправил. Сам гидродинамик и «знаю, что ничего не знаю». Хуже того, узнать неоткуда, так как каждая школа, каждый источник трактуют такие термины как захотят. Поверьте мне, я общался с носителями некоторых подобных понятий, они сами не могут задать чётких рамок.

Хотя забавно было бы узнать определение из учебника или справочника, если такое есть. Боюсь, что это «изустное творчество».

>С какой стати? У F-16 и -14 работает только крыло, а не фюзеляж. Наплыв любой площади, равно как и "зализы" между крылом и фюзеляжем относятся исключительно к крылу. Этак вы и "Дракен" к интегральной компоновке отнесете

Этак Вы куда-то кого-то отнесёте. На F-14 фюзеляж «работает» никак не меньше, чем на Су-27. Возможно и больше, так как его «размах» больше. А различие между крылом и фюзеляжем здесь именно «стёрто». Мне вовсе не важно кого-то куда-то «отнести». Но уж коль кто-то кого-то куда-то «отнёс», хотел бы более или менее ясных доводов.

>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.
>Да уж. Но вы-таки постарайтесь понять :) Хотя бы из анализа компоновки :)

Постараюсь. А что за пунктуация?

>>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen
>Все - третье поколение.

Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.

>>и появившийся позднее Gripen;
>Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".

Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.

>>британский Tornado
>Третье поколение.

Ну да?

>>и позднейший Typhoon без наплывов.
>Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.

Так как же Ваши обобщения?

>>На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников,
>Особенности схемы. Но ему простительно - он в четвертом поколении был первым

Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?

>>как и на F-14.
>Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.

«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.

F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.

>>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.
>Пятое поколение.

А такое было знатное крыло, «несло поколение». Где ж теперь? «Тупиковая тенденция»? Так может правы авторы самолётов «3+»? Кстати и советские конструкторы расстались с «крылом поколения» на 1-44.

>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>Тем нем менее, работает.

Любой наплыв зачем-то сделан.

>>На Rafale наплыва почти нет.
>Ответил выше.

3+?

>>Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?
>Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".

Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.09.2006 20:38:31)
Дата 07.09.2006 13:14:01

Re: Откуда знаете?


>Этак Вы куда-то кого-то отнесёте. На F-14 фюзеляж «работает» никак не меньше, чем на Су-27. Возможно и больше, так как его «размах» больше. А различие между крылом и фюзеляжем здесь именно «стёрто». Мне вовсе не важно кого-то куда-то «отнести». Но уж коль кто-то кого-то куда-то «отнёс», хотел бы более или менее ясных доводов.

Есть четкое определение интегральной компоновки: интегральная компоновка - компоновка, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус. Поворотные консоли крыла у F-14, равно как и у других "претендентов" на подобную компоновку типа В-1 и Ту-160 критерию "единства" не удовлетворяют, поэтому данные самолеты могут быть названы "с несущим/частично несущим фюзеляжем", "полуинтегральными" и как угодно еще, но не "самолетами с интегральной компоновкой".

>>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

В принципе все понятно, см. выше.

>>>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen
>>Все - третье поколение.
>
>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Обоснований пока что никто не видит исключительно от вас, одни ИМХО да "взгляд и нечто"(С) Где все вами перечисленное на "Мираже" F.1? Где на "Виггене"? И с какой это стати управляемое оружие стало отличительным признаком четвертого поколения, когда оно спокойно применялось со второго и далее? А двухконтурные "движки" нашли прописку еще на третьем?

>Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.

Список смысла не имеет, вы как всегда бездумно валите разные машины в одну кучу.

>>>и появившийся позднее Gripen;
>>Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".
>
>Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.

Кое в чем лучше (особенно по эксплуатационным параметрам), кое в чем хуже. На следующее поколение не тянет.

>>>британский Tornado
>>Третье поколение.
>
>Ну да?

Тут понимаю ваше недоумение, вопрос спорный. Я его отношу к третьему из-за крыла изменяемой стреловидности, другие к четвертому по уровню БРЭО и многофункциональности.

>>>и позднейший Typhoon без наплывов.
>>Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.
>
>Так как же Ваши обобщения?

Мое обобщение остается в силе: "...F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо"." Что не исключает наличия и другого направления.


>Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?

Так вы уж определитесь - треп или не треп. А то вы бодро добавляете трепа на форуме, лихо оперируя этим понятием :)

>>>как и на F-14.
>>Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.
>
>«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.

Которые присутствуют на обоих машинах :) Вы не устаете поражать глубокомысленными выводами, не имеющими никакого отношения к реальной действительности :)

>F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.

Он менял несостоявшийся (но выпущенный и испытывавшийся) F-111B. По вашей "логике" он должен уже относиться к пятому поколению :) А янки-то и не знали :)

>>>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.
>>Пятое поколение.
>
>А такое было знатное крыло, «несло поколение». Где ж теперь? «Тупиковая тенденция»? Так может правы авторы самолётов «3+»? Кстати и советские конструкторы расстались с «крылом поколения» на 1-44.

Если бы были правы авторы самолетов поколения 3+, F-22 и F-35 несли бы крыло изменяемой стреловидности.

>>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>>Тем нем менее, работает.
>
>Любой наплыв зачем-то сделан.

Вот-вот. Подумайте, зачем :)

>>>На Rafale наплыва почти нет.
>>Ответил выше.
>
>3+?

Для невнимательных - вторая линия аэродинамики 4 поколения. См. текст, на кот. даете ответ.


>>Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".
>
>Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.

И свалили все образцы в одну кучу.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (07.09.2006 13:14:01)
Дата 07.09.2006 17:16:23

Re: Откуда знаете?

Здравствуйте,

>Есть четкое определение интегральной компоновки: интегральная компоновка - компоновка, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус.

И откуда оно? Каким содержанием наполнено? Почему консоли Су-27 «едины», а у других самолётов нет?

>Поворотные консоли крыла у F-14, равно как и у других "претендентов" на подобную компоновку типа В-1 и Ту-160 критерию "единства" не удовлетворяют, поэтому данные самолеты могут быть названы "с несущим/частично несущим фюзеляжем", "полуинтегральными" и как угодно еще, но не "самолетами с интегральной компоновкой".

Тем не менее, разработчики Rockwell называют B-1 «интегральным», им виднее, они запустили термин. А разработчики из «Су» называли «интегральным» свой проект сверхзвукового бомбардировщика с изменяемой стреловидностью (МС-21, по-моему). Но Вам виднее?

>>>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.
>В принципе все понятно, см. выше.

Я рад, что Вам понятно, мне пока непонятно суть Ваших взглядов, а не выводы.

>>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.
>Обоснований пока что никто не видит исключительно от вас, одни ИМХО да "взгляд и нечто"(С) Где все вами перечисленное на "Мираже" F.1? Где на "Виггене"? И с какой это стати управляемое оружие стало отличительным признаком четвертого поколения, когда оно спокойно применялось со второго и далее? А двухконтурные "движки" нашли прописку еще на третьем?

Mirage F.1 включён по горячности, простите уж. А вот Viggen -- многоцелевой самолёт с комплексированным БРЭО уровня F-15, двухконтурным двигателем, вихревой аэродинамикой и электронными средствами повышения устойчивости.

>>Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.
>Список смысла не имеет, вы как всегда бездумно валите разные машины в одну кучу.

Это у Вас всё как всегда. Ваши ошибки и «забывчивость» непрерывна. Что Вы можете привести в подтверждение своих оценок?

>>Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.
>Кое в чем лучше (особенно по эксплуатационным параметрам), кое в чем хуже. На следующее поколение не тянет.

И в чём хуже?

>Тут понимаю ваше недоумение, вопрос спорный. Я его отношу к третьему из-за крыла изменяемой стреловидности, другие к четвертому по уровню БРЭО и многофункциональности.

И чем же изменение стреловидности так оплошало в Вашем авторитетном мнении? Самолёт, который назвали «4-ым поколением» -- F-15 -- не имел требуемого Вами крыла, замечу. Его аэродинамика проще, чем то, что применили до того на Jaguar, скажем.

Возможно, в требования к поколению можно было бы включить простоту. (Это я за Вас сыграю.) F-16, F-15 и в чём-то F/A-18 довольно просты, это вытекало из требований. Но советские МиГ-29 и Су-27 сложнее Viggen, скажем, сложнее F-15 и F-16.

Даже если взять определение, что «4-ое поколение учло опыт войны во Вьетнаме», то и тогда Viggen, скажем, никуда из списка не денется.

>Мое обобщение остается в силе: "...F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо"." Что не исключает наличия и другого направления.

Раньше это было «всё поколение», продвинулись. Так я Вам об этом и писал! И «Вы забыли о тайваньском Ching Kuo». По-настоящему забавно, что F-15 в списке теперь нет.

>>Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?
>Так вы уж определитесь - треп или не треп. А то вы бодро добавляете трепа на форуме, лихо оперируя этим понятием :)

Трёп, конечно. Как и многое другое. Но можно пробовать наполнить его содержанием. Делать это надо потому, что содержательные авторы бывает используют этот образ, их хочется понять, а спросить их трудно. Нечёткие понятия не бесполезны. Они всюду.

Смысл спору придаёт и модное «5-ое поколение», которое ближе, и его тоже как-то следует определить.

>>«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.
>Которые присутствуют на обоих машинах :) Вы не устаете поражать глубокомысленными выводами, не имеющими никакого отношения к реальной действительности :)

А подкрепить доводами? Хоть намекнуть? Где у МиГ-23 электронные средства повышения устойчивости? Когда на него поставили комплекс, а не РЛ-прицел только? Собирались ли сразу или новые взгляды возникли при обновлении? Какой двигатель?

Притом что поколения разделяют не сами эти признаки, а то, что разработка всего самолёта велась с их учётом, с самого начала проекта. Потому навороченный F-4 с новым двигателем не станет самолётом следующего поколения. В этом смысл деления на поколения, а не по характеристикам или ценности.

>>F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.
>Он менял несостоявшийся (но выпущенный и испытывавшийся) F-111B. По вашей "логике" он должен уже относиться к пятому поколению :) А янки-то и не знали :)

Как он мог менять то, чего не было? Он был разработан вместо F-111B, был одного с F-111B поколения, но удачнее. И это логика, а не как обычно у Вас. Кстати, F-15 одного поколения с YF-12, тоже малоудавшимся. Я пока не делю опыты и проекты.

>Если бы были правы авторы самолетов поколения 3+, F-22 и F-35 несли бы крыло изменяемой стреловидности.

А могли, варианты ATF с таким крылом были, было и предложение лёгкой машины ещё до того как эта программа стала JSF. То, что 2 самолёта не имеет такого крыла, означает немногое.

>>>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>>>Тем нем менее, работает.
>>Любой наплыв зачем-то сделан.
>Вот-вот. Подумайте, зачем :)

А я и думаю, не сомневайтесь. Этот наплыв другого рода. Во многом он мешает правильному вихревому обтеканию на больших углах атаки. Кстати, на МиГ-29М острый наплыв.

>>3+?
>Для невнимательных - вторая линия аэродинамики 4 поколения. См. текст, на кот. даете ответ.

Ну и почему этих линий 2, а не 6? Вы так решили по незнанию и забывчивости?

>>Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.
>И свалили все образцы в одну кучу.

Почему же смешал? Всё очень стройно. Самолёты равного уровня исходных технологий -- одного поколения.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 20:38:31)
Дата 06.09.2006 23:38:11

Re: Если Mirage F-1 в 4м то и МиГ-23 в том-же поколении

>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Потому как борт, аэродинамика и двигатель Mirage F-1 ничем не отличаются от МиГ-23.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:38:11)
Дата 06.09.2006 23:48:24

Да, Mirage F-1 поторопился включить. Зато как Вам Jaguar? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 23:48:24)
Дата 07.09.2006 00:05:09

Re: А примерно также

Аэродинамика - вылизанный Фантом, борт хуже чем на F-105. Остаются форсажные двухконтурники, но они слишком слабосильные для истребителя. В СССР в тоже самое время тоже форсажные двухконтурники выпускали для истребителей тоже не подходящие, но по другим причинам - здоровые сильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.09.2006 00:05:09)
Дата 07.09.2006 00:26:36

Re: А примерно...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Аэродинамика - вылизанный Фантом, борт хуже чем на F-105. Остаются форсажные двухконтурники, но они слишком слабосильные для истребителя. В СССР в тоже самое время тоже форсажные двухконтурники выпускали для истребителей тоже не подходящие, но по другим причинам - здоровые сильно.

Хоть влияние чувствуется, аэродинамика у него довольно сильная и другая. Правда, не для манёвренного боя, а для ВПХ и прорыва на малых высотах. Но и горизонтальную манёвренность его хвалят.

В частности, верхние кромки заборника создавали чётко привязанный вихрь на больших углах и небольшой наплыв. Имелась механизация большой площади с щелью.

Phantom он напоминает лишь хвостовой частью. И то оперение нисколько не стремится к трёхлучевой звезде -- ошибка разработчиков Phantom, полагаю. Особенно без ЭДСУ. Высокоплан. Оперение и крыло большого удлинения, небольшой стреловидности. Применена аналоговая электронная система управления для гашения колебаний.

«Борт» не хуже, а другой. Собственно, сразу задумывали и РЛС, но передумали. Сделали для Индии значительно позже. Видимо, на Jaguar стояло бы всё, что потом стояло на Super Etendard. Скажем, «борт» потомка -- Mitsubishi F-1, 1975 год -- не хуже F-105, а лучше.

А в СССР делали, но не сделали.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 05.09.2006 23:17:19

Нет слов :(

>Добрый день, уважаемый Андрей.

>Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.

Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.

>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

это не определение, это констатация частного факта.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:17:19)
Дата 06.09.2006 19:52:48

Re: Есть.

Добрый вечер, уважаемый NV.

>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.

Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.

Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>это не определение, это констатация частного факта.

Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

GD F-111, Northrop P.530, Grumman F-14 имели нечто подобное и довольно явно, особенно Northrop. Но термин вбросили Rockwell. Причём в это время Rockwell занимались B-1 и Shuttle, исследовали вместе с Grumman несущие фюзеляжи и упирали, как я понял, что знают «петушиное слово».

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 19:52:48)
Дата 06.09.2006 22:55:12

Некоторое уточнение

>Добрый вечер, уважаемый NV.

>>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.
>
>Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

>>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.
>
>Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>>это не определение, это констатация частного факта.
>
>Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 22:55:12)
Дата 06.09.2006 23:39:04

Re: Некоторое уточнение

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному. Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие». Если рассматривать МиГ-21 и Су-27, то всё понятно, а вот уже «неинтегральный» F-15 выделить много сложнее.

Самолёты нового облика имели 4 важных отличия: меньшая симметрия относительно плоскости крыла или «верхней» и «нижней» частей фюзеляжа, большее число приливов и поджатий для «правила» и «профильные» очертания значимой части фюзеляжа, соответствующий изгиб «профиля».

Например, Buccaneer имеет множество поджатий, но низ и верх довольно симметричен, кругл и прям. «Неинтегральный» Tornado малосимметричен, имеет поджатия, но нет даже намёка на профилирование фюзеляжа для создания подъёмной силы, изгиба почти нет.

Может, Ваше определение изменить: не «влияют друг на друга», а «рассматриваются как целое, не разделяются»? Смысл есть, но слишком широк. Многие старые самолёты, не один лишь Drakken, попадают под такое определение. Потому-то я обращал внимание на более узкие определения, которые могли бы объяснить именно достижения 60-ых, выделить их. А широкие определения полагал недоразумениями их авторов.

Тем более забавно смотреть на Typhoon, в котором и простое понятное «правило площадей», кажется, не учтено почти. А летает. Видно, что делали крутые мужики, которым «правила» не указ.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 23:39:04)
Дата 06.09.2006 23:57:48

Не совсем

>То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному.

достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет :)

> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

>>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.
>
>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».

Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев :)

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 23:57:48)
Дата 07.09.2006 00:41:22

Re: Не совсем

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет

Удлинение того, что можно назвать фюзеляжем F/A-18 большое. И что? Кстати, Me-262 довольно толст, а ещё и фонарь, да на трёх человек в некоторых проектах.

>> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.
>Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

>Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев

А я с самого начала пробую обойтись без чёткого разделения крыла и фюзеляжа. Это давно учтённое соображение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 00:41:22)
Дата 07.09.2006 14:03:12

О поджатиях

>Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

>>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.
>
>Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (07.09.2006 14:03:12)
Дата 07.09.2006 16:12:02

Re: О поджатиях

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них. И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 16:12:02)
Дата 07.09.2006 18:45:12

А внимательно почитать ?

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.
>
>Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них.

Вы ключевые моменты-то выделять попробуйте. Я вот Вам выделил ключевой момент который важен для правила площадей. Ни угол атаки, на форма поперечных сечений, ни метод которым скорость достигается (а может я аэроплан на буксире за ракетой тащу) - при выполнении вышеприведенных условий не имеют значения.

> И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.
>
>Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Вы насколько помню по образованию кораблестроитель ? Вот я хоть гидродинамику изучал - но корабли обсуждать не берусь. Потому что точно знаю что это не моя епархия ;-) про поджатия я все понял, спрашивать Вас я честное слово просто стесняюсь :) а вдруг окжется что мне начиная с 78 года все врали :(

Ну в общем "где уж нам дуракам чай пить". Сдаюсь :)

Виталий
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 05.09.2006 22:01:16

Re: Откуда знаете?

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Что значит " Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой."?

>Дмитрий Журко
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.09.2006 22:01:16)
Дата 05.09.2006 22:38:58

Re: Не помню, откуда знаю.

Добрый вечер, уважаемый tarasv. Рад снова с Вами общаться.

> Что значит " Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой."?

Довольно буквально. Вопрос нечёткий, потому поясню занудно и длинно. Для создания подъёмной силы местная скорость потока поверх обтекаемого тела должна быть больше, чем снизу. По закону Бернулли давление обратно скорости, а значит, будет толкать предмет куда-то вверх.

На деле. Плохообтекаемые части самолёта помещают снизу, например, гондолы двигателей и подвески, а сверху уплощённая покатость. Многим крыльевым профилям свойственно также, что какие-то неизбежные резкие переходы переносят дальше к задней кромке. Это искусство, а не наука «правила площадей», которое сформулировано довольно просто и исполнимо, как я его понял. Впрочем, и с «правилом» многое непросто. Скажем, трудно определить, как далеко должны отстоять два тела, чтобы их можно было рассчитывать как невзаимодействующие.

Если я понял «интегральное правило» правильно, то вопросов остаётся множество и правило совсем не однозначно благое. Основное моё недоумение: фюзеляж «плохое» крыло сверхмалого удлинения, создавая подъёмную силу, он увеличивает индуктивное (наведённое подъёмной силой перетекание воздуха снизу вверх) сопротивление. Но его можно сделать кое-где большего объёма, а не всемерно ужимать как обычно.

Есть совсем другой подход, обычный: фюзеляж не создаёт подъёмной силы и не мешает, имеет вместимую форму, а всё необходимое делает крыло, которое для этого предназначено и приспособлено.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 22:38:58)
Дата 05.09.2006 23:17:57

Re: Не помню,...

>На деле. Плохообтекаемые части самолёта помещают снизу, например, гондолы двигателей и подвески, а сверху уплощённая покатость.

Тобишь на примере F-16 речь идет о зализах стыкующих овальный (практический круглый) фюзеляж с крылом. И эти зализы есть только сверху, а снизу идет чистая половинка овала состыковананя в точке пересечения с нижней поверхностью крыла без всяких изысков. Вобщем вся зона фюзеляжа от ПВД и до задней кромки крыла это тоже крыло для крейсерского полета. И получилсь не хуже чем на МиГ-29, Су-27, F-14 и F-18 где практичесик весь фюзеляж это крыло. Занятно :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.09.2006 23:17:57)
Дата 06.09.2006 21:26:45

Re: Не помню,...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Тобишь на примере F-16 речь идет о зализах стыкующих овальный (практический круглый) фюзеляж с крылом. И эти зализы есть только сверху, а снизу идет чистая половинка овала состыковананя в точке пересечения с нижней поверхностью крыла без всяких изысков.

А как на МиГ-29 по-вашему «идёт»?

>Вобщем вся зона фюзеляжа от ПВД и до задней кромки крыла это тоже крыло для крейсерского полета. И получилсь не хуже чем на МиГ-29, Су-27, F-14 и F-18 где практичесик весь фюзеляж это крыло. Занятно :)

Вижу, что Вы возражаете, но не понимаю как. Напишите вопросы, а я отвечу.

Если исключить «гондолу двигателя», выраженного фюзеляжа у F-16 и нет почти. Есть конус обтекателя БРЛС, но он есть у всех истребителей его времени, мал и приплюснут, сопряжён. Очень большой фонарь и малый гаргрот. Остальное -- наплыв, зализ, заборник. И «гондола двигателя» подвешена под «несущий фюзеляж» -- наплывы и зализы.

Теперь бы вообразить определение «интегральной компоновки», под которое этот облик не подойдёт. Вообразить можно, но уже откровенно глумясь. Вот F/A-18 имеет таки выраженную тушку фюзеляжа -- простую и прямую. МиГ-29СМТ с «горбом» идёт к тому же.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 21:26:45)
Дата 06.09.2006 23:30:53

Re: Не помню,...

>А как на МиГ-29 по-вашему «идёт»?

А у МиГа аналогично, но с поправкой на двухдвигательность - фюзеляж это толстое крыло и две разнесенных мотогондолы под крылом состыкованные тоже без изысков.

>Вижу, что Вы возражаете, но не понимаю как. Напишите вопросы, а я отвечу.

Не просто хотел понять о чем шла речь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:30:53)
Дата 06.09.2006 23:46:53

МиГ-29 общепризнанный здесь "интеграл". Значит F-16 где-то рядом. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (05.09.2006 22:38:58)
Дата 05.09.2006 22:45:49

Кстати, встречал в статейках и ещё одно определение.

Что "интегральное правило" учитывает вместимость фюзеляжа, а не одни лишь аэродинамические соображения. Само слово "интегральный" может означать почти что угодно.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:01:49)
Дата 05.09.2006 13:20:23

Re: F-5 оптимизировался и на дозвук тоже

>Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени.

У него очень серьезная механизация крыла. Малая нагрузка на крыло была только у МиГ-21Ф-13 (но больше чем у Миража) у следюущие модификации уже на среднем уровне. А вот форсажная тяговоруженность у него действительно очень неплохая особенно на Фоне Миража (Атар всеже слабоват для него) или F-5A

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (05.09.2006 13:20:23)
Дата 06.09.2006 23:27:34

Малая нагрузка на крыло у Миража

>>Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени.
>
> У него очень серьезная механизация крыла. Малая нагрузка на крыло была только у МиГ-21Ф-13 (но больше чем у Миража)

это нужда выдаваемая за добродетель. Ну не всунешь на бесхвостку нормальную механизацию крыла (особенно посадочную) - нечем моменты балансировать.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 23:27:34)
Дата 06.09.2006 23:45:30

Да, но потом многие перешли на такую именно уд. нагрузку. (-)
От tarasv
К NV (06.09.2006 23:27:34)
Дата 06.09.2006 23:45:20

Re: Малая нагрузка...

>это нужда выдаваемая за добродетель. Ну не всунешь на бесхвостку нормальную механизацию крыла (особенно посадочную) - нечем моменты балансировать.

Но при этом и максималка хорошая и потолок (перехватчик все-же), а горизонтальная маневренность как бонус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:45:20)
Дата 06.09.2006 23:59:28

ВПХ откровенно плохие. 2-2.5 км хорошей полосы, огромный угол при заходе.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Поправили до приличия на Mirage 2000 применением малого запаса устойчивости и, соответственно, электронным управлением. Потому механизации задней кромки стало хватать.

Ещё прибавили маааленький турбулезатор спереди на фюзеляже, который работает на больших углах атаки как кромка наплыва. Впрочем, ВПХ Mirage по-прежнему не лучшие.

Дмитрий Журко
От А.Никольский
К Гегемон (04.09.2006 17:33:20)
Дата 04.09.2006 17:47:00

ракета Р-77 превосходит "Сайдвиндер"

если придерживаться версии, что речь шла о бое Ф-15 с Сайдвиндерами против МиГ-21 с Р-77, да и радар вроде чуть получше
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (04.09.2006 17:47:00)
Дата 04.09.2006 18:38:41

Все остальное не в счет?

Скажу как гуманитарий

>если придерживаться версии, что речь шла о бое Ф-15 с Сайдвиндерами против МиГ-21 с Р-77, да и радар вроде чуть получше
Насколько помню, F-15 и был задуман как решение против МиГ-21 и превосходил его в летных характеристиках, а не только в радиолокаторе.
Ракета и радар - это, конечно, существенно.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 05.09.2006 12:07:36

Это неверно

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Насколько помню, F-15 и был задуман как решение против МиГ-21 и превосходил его в летных характеристиках, а не только в радиолокаторе.

Он был задуман, как "истребитель завоевания господства в воздухе"/перехватчик нового поколения, кот., грубо говоря, должен был совместить БРЭО и полезную нагрузку тяжелых машин класса F-4 с характеристиками маневренности F-5 и все это на качественно новом уровне. А на его схему, как ни странно, куда большее влияние оказал МиГ-25, но никак ни МиГ-21.

>Ракета и радар - это, конечно, существенно.

Собственно, сейчас это основное.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:07:36)
Дата 05.09.2006 16:41:17

Re: Это неверно

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Он был задуман, как "истребитель завоевания господства в воздухе"/перехватчик нового поколения, кот., грубо говоря, должен был совместить БРЭО и полезную нагрузку тяжелых машин класса F-4 с характеристиками маневренности F-5 и все это на качественно новом уровне. А на его схему, как ни странно, куда большее влияние оказал МиГ-25, но никак ни МиГ-21.

Просто перехватчик нового поколения по программе F-106X. Никакой «манёвренности F-5». F-5 -- дешёвый многоцелевой самолёт союзнических сил. Требование простоты обслуживания относительно ново и роднит с F-5. Заданием оговаривалась сверхзвуковая манёвренность и обзор.

МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

>>Ракета и радар - это, конечно, существенно.
>Собственно, сейчас это основное.

Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…

Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 16:41:17)
Дата 06.09.2006 11:40:24

Re: Это неверно

Приветствую, Дм. Журко!

>Просто перехватчик нового поколения по программе F-106X. Никакой «манёвренности F-5». F-5 -- дешёвый многоцелевой самолёт союзнических сил. Требование простоты обслуживания относительно ново и роднит с F-5. Заданием оговаривалась сверхзвуковая манёвренность и обзор.

Вообще-то он исходно должен был заменить и F-106, и F-110/F-4. А последний как раз и был тяжелым истребителем на различных ТВД, в отличии от перехватчика ПВО Североамериканского континента "Дельта Дарта". Ну а про постоянные изменения и уточнения в задании я уж промолчу :)

>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

Это общеизвестный факт. Вот только МиГ-25 для него никогда вероятной целью не являлся.:)

>>>Ракета и радар - это, конечно, существенно.
>>Собственно, сейчас это основное.
>
>Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…

Это все на 80% проходит по категории БРЭО. Я просто не стал развивать эту тему :)
А примеры "полуударных" F-4 и F-16 тут совсем "не в кассу", Вы бы еще F-5 привели :)

>Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.

Вообще-то она напрямую увязывается с массогабаритами РЛС и, соответственно, ее носителя. А также с комплексами управляемого вооружения, способного поражать цели на такой дальности, их массогабаритами и опять же массогабаритами носителя. В итоге оказывается выгоднее вынести одну на несколько носителей супер-РЛС на самолет ДРЛО.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:40:24)
Дата 06.09.2006 19:28:33

Re: Это неверно

Здравствуйте, Андрей.

>Вообще-то он исходно должен был заменить и F-106, и F-110/F-4. А последний как раз и был тяжелым истребителем на различных ТВД, в отличии от перехватчика ПВО Североамериканского континента "Дельта Дарта".

Нет, именно F-106 и F-102. Потом его стали переделывать в многоцелевой.

F-4 заменяли на флоте и у морпехов F-14 и F/A-18, а сухопутные на F-16. Некоторые разведывательно-ударные разновидности F-4 заменили F-15E. Но это другой сюжет.

>Ну а про постоянные изменения и уточнения в задании я уж промолчу

И вовсе не постоянные. Как рисовали F-15A в конце 60-ых, так он и пошёл.

>>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.
>Это общеизвестный факт.

То что я написал? Так на что ж Вы намекали? «Общеизвестно», что на Миг-25 подозрительно походило одно из не принятых проектных предложений. Причины сходства не ясны, дата отклонения -- ранее начала 1969 года.

>Вот только МиГ-25 для него никогда вероятной целью не являлся.

О существовании МиГ-25 узнали в 1967 году на параде, вскоре о рекордах. Ещё до поступления F-15A в части на Ближнем Востоке был применены опытные, по сути, МиГ-25Р. И с чего бы американцы всё это пропустили?

>>Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…
>Это все на 80% проходит по категории БРЭО. Я просто не стал развивать эту тему :)

Не совсем. Многое должно находиться вовсе не на борту истребителя. Это вроде требований обеспечить полёты с грязных полос, вместо того чтобы оснастить аэродром нужной техникой и _организовать_ их уборку. А электроника всюду.

Я в армии служил на аэродроме, где летал полк Апакидзе на Су-27 и МиГ-29. Прекрасные современные машины, а на земле барахло 50-ых годов. За одно лето 2 залёта в пространство Турции, так как какие-то матросы не справлялись на дежурстве на дальнем приводе. Народу много, а техники нет. Важно, что лётчики и техники не взаимодействовали с аэродромными службами почти никак, я не заметил.

>А примеры "полуударных" F-4 и F-16 тут совсем "не в кассу", Вы бы еще F-5 привели

И привёл бы. F-5 вполне соответствует МиГ-21 к концу 60-ых, когда он перестал быть стратосферным перехватчиком. Применялся как яснопогодный истребитель завоевания господства против МиГ-21. Просто ударные функции важнее, и в них он ещё более превосходил МиГ-21.

F-16 заменял в Европе F-104 как лёгкий перехватчик. Ракеты AIM-9L -- его основное вооружение -- были в то время наиболее результативным оружием, а РЛС превосходила РЛС F-4E начала 70-ых. Не вижу особых преимуществ Су-15ТМ над F-16A block 1. Только перехват в облаках, пожалуй.

>>Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.
>Вообще-то она напрямую увязывается с массогабаритами РЛС и, соответственно, ее носителя. А также с комплексами управляемого вооружения, способного поражать цели на такой дальности, их массогабаритами и опять же массогабаритами носителя. В итоге оказывается выгоднее вынести одну на несколько носителей супер-РЛС на самолет ДРЛО.

Соображений на самом деле больше. И важное соображение, которое почему-то мало кто упоминает -- это именно способность экипажа перехватчика, особенно одноместного, справляться с оценкой обстановки за десятки и сотни км от самолёта. Потому и нужны наземные или воздушные РЛС, а РЛС перехватчика низводится до прицела, а не средства контроля боевой обстановки.

Второй член экипажа, развитые средства отображения, автоматика сопровождения множества отметок, автоматическая селекция целей, оценка угроз, комплексирование со средствами РЭБ, средствами опознавания и оптикой как-то меняют положение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 16:41:17)
Дата 05.09.2006 23:32:56

Насчет целей

>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

вообще-то целью для МиГ-25 был B-70, а для F-15 - М-50,52 и Ту-135. Вот уж удивительный парадокс истории. Истребители сделали, а истребляемые - стоят в музеях.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:32:56)
Дата 06.09.2006 18:13:59

МиГ-25Р и РБ вполне себе расчётная цель. (-)
От А.Никольский
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 04.09.2006 18:54:59

Re: Все остальное...

ИМХО, у МиГ-21 с Р-77 будет преимущество и против F-22, если у того будет только пушка
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 04.09.2006 18:49:33

Вот собственно в этом и вопрос

Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
От Гегемон
К Лейтенант (04.09.2006 18:49:33)
Дата 04.09.2006 19:17:29

В таком случае

Скажу как гуманитарий

>Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.


С уважением
От Flanker
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 20:31:38

Re: В таком...

>Скажу как гуманитарий

>>Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.
ТОлько есть мнение, что при равных по возможностям "бортах" с обоих сторон, шансы поразить противника в ДВБ не так уж велики и дальний бой быстренько переходит в ближний, а вот тут то нужна маневренность. Все "грандиозные" успехи ВВС США в применении ими ракет средней дальности достигнуты над противниками ,ВВС которых были очень слабыми, как по количеству и характеристикам собственно истребителей, так и по возможностям управления ими.
Так что хоронить БВБ рановато ))

>С уважением
От А.Никольский
К Flanker (04.09.2006 20:31:38)
Дата 04.09.2006 20:59:18

Тут остро необходима китайско-тайваньская война

или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (04.09.2006 20:59:18)
Дата 04.09.2006 21:35:02

Re: Тут остро...

>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
А еще лучше индо-пакистанская ))
Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС
>С уважением, А.Никольский
С уважением.
От DenisIrkutsk
К Flanker (04.09.2006 21:35:02)
Дата 04.09.2006 22:15:26

Re: Тут остро...

>>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
>А еще лучше индо-пакистанская ))
>Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС

И желательно таких, которые в последствии опубликуют достоверную статистику и описание применения
ВВС:))) В этом плане у меня некоторыесомнения относительно Китай-Тайвань

С уважением, Денис Иркутск
От Flanker
К DenisIrkutsk (04.09.2006 22:15:26)
Дата 04.09.2006 22:23:42

Re: Тут остро...

>>>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
>>А еще лучше индо-пакистанская ))
>>Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС
>
>И желательно таких, которые в последствии опубликуют достоверную статистику и описание применения
>ВВС:))) В этом плане у меня некоторыесомнения относительно Китай-Тайвань
Ну тут без военных советников не обойтись, причем лучше за обе стороны ))
Чем и хороши Индия и Пакистан. К пакам поедут братья-славяне украинцы, а мы к индусам , а потом конспектами махнемся ))))
>С уважением, Денис Иркутск
С уважением
От DenisIrkutsk
К Flanker (04.09.2006 22:23:42)
Дата 04.09.2006 22:39:38

Re: Тут остро...

>Ну тут без военных советников не обойтись, причем лучше за обе стороны ))
>Чем и хороши Индия и Пакистан. К пакам поедут братья-славяне украинцы, а мы к индусам , а потом конспектами махнемся ))))

Я за.:))) Лишь бы ядрен-батонами не швырялись.

С уважением, Денис Иркутск
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (04.09.2006 20:59:18)
Дата 04.09.2006 21:16:21

китайцы вроде 6 "Зубров" закупить хотят

здравствуйте, уважаемый А.Никольский
>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ

так что может быть война и не за горами:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Оккервиль
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 19:24:24

Re: В таком...

>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.

Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.
Для истребителей-перехватчиков впрочем Ваше утверждение похоже на истину.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Оккервиль (04.09.2006 19:24:24)
Дата 05.09.2006 11:09:22

Re: В таком...

Категорически приветствую

>Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.

Так он вроде бы сейчас на шлеме у летчика присобачен - куда башку повернул, туда и прицелился. можно и за плечо поглядеть :).

>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (05.09.2006 11:09:22)
Дата 05.09.2006 12:09:05

Это не прицел, это система индикации прицела :) (-)
От Евгений Гончаров
К Оккервиль (04.09.2006 19:24:24)
Дата 04.09.2006 20:07:35

Ре: В таком...

здравствуйте, уважаемый
>>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.
>
>Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.
>Для истребителей-перехватчиков впрочем Ваше утверждение похоже на истину.

а как быть со средствами РЭБ?

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От Оккервиль
К Евгений Гончаров (04.09.2006 20:07:35)
Дата 04.09.2006 22:36:08

Мнение частное

>а как быть со средствами РЭБ?

Бортовые авиационные средства РЭБ предназначены в основном для действий по наземным РЛС и СНР.
Существующие наземные средства РЭБ позволяют полностью забить работу прицельного и навигационного оборудования ЛА.
Существуют ли бортовые средства подавления работы РЛ прицелов ИА - не знаю
От Лейтенант
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 19:23:03

Угу. Эдакие линкоры в воздухе

>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.

Угу. Эдакие линкоры в воздухе - у кого дрыны дальнобойней и СУАО лучше, тот и в дамках. Впрочем в массовом воздущном бою маневренность и скорость все равно нужны - для группового маневрирования.
От Лейтенант
К А.Никольский (04.09.2006 17:47:00)
Дата 04.09.2006 18:01:47

Re: ракета Р-77...

> Да и радар вроде чуть получше

Угу. На "Бизоне" в ходе модернизации ставили "Копье-21И".
От tarasv
К Лейтенант (04.09.2006 18:01:47)
Дата 05.09.2006 00:06:16

Re: Лучше чем APG-70?

>Угу. На "Бизоне" в ходе модернизации ставили "Копье-21И".

чтото я сильно сомневаюсь. В конус МиГ-21 антену с приличной апертурой не воткнуть, да и вес самой станции изрядно ограничен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (05.09.2006 00:06:16)
Дата 05.09.2006 12:28:10

Re: Лучше чем...

> чтото я сильно сомневаюсь. В конус МиГ-21 антену с приличной апертурой не воткнуть, да и вес самой станции изрядно ограничен.

БРЛС "Копье-21" имеет щелевую антенну диаметpом 500 мм, масса 85 кг.
APG-63 имеет щелевую антенную решетку диаметром 0,915 м. Поскольку APG-70 модификация APG-63, видимо данные характеристики примерно совпадают. Вес APG-70 250 кг.
Впрочем я сравнивал не с F-15 а с F-16. Там APG-66 или APG-68.
Масса APG-66 - 136 или 160 кг по разным данным (возможно считают вместе или без оборудования в кабине). С данными по диаметру антенны хуже - попалось только в одном источнике что 60 мм (незнаю насколько можно верить).

Итого: Копье действительно легче APG-68 и APG-70 (в полтора и три раза). Диаметр антенны видимо тоже меньше, но не радикально. Зато станция несколько более новая.
В общем сделать вывод что Копье обязательно хуже в силу массогабаритных различий IMHO нельзя.
От tarasv
К Лейтенант (05.09.2006 12:28:10)
Дата 05.09.2006 14:33:44

Re: Лучше чем...


А я вот нашел характеристики Копья - чуда не случилось.

>БРЛС "Копье-21" имеет щелевую антенну диаметpом 500 мм, масса 85 кг.

по другим данным 115кг.

>APG-63 имеет щелевую антенную решетку диаметром 0,915 м. Поскольку APG-70 модификация APG-63, видимо данные характеристики примерно совпадают. Вес APG-70 250 кг.

APG-63V(2) с АФАР тоже модификация APG-63, но характеристики у них сильно отличаются. Главная разница между APG-63 и APG-70 в режимах работы по земле, остально изменилось не кардинально.

>Впрочем я сравнивал не с F-15 а с F-16. Там APG-66 или APG-68.

Ну и слава богу :) Потому как БРЛС F-15 станции совсем другого класса.

>Масса APG-66 - 136 или 160 кг по разным данным (возможно считают вместе или без оборудования в кабине). С данными по диаметру антенны хуже - попалось только в одном источнике что 60 мм (незнаю насколько можно верить).

Это опечатка, антена у APG-66 74 на 48 см, в полтора раза больше по площади чем у Копья, как и зона обзора 120 градусов против 80, но это особенность ВЗ МиГ-21 а не самой станции, можно сделать и больше. Дальность обнаруженяи цели в свободном пространстве у APG-66 72км (У Копья 57км) на фоне земли 48км (30км) максимальная приборная по воздушным целям 85км ограничена программно (68км у Копья при поиске по скорости, скорее всего может и больше). Единственное заметное проимущество перед APG-66 это лучшие возможности по сопровождению и обстрелу многих целей.

>Итого: Копье действительно легче APG-68 и APG-70 (в полтора и три раза). Диаметр антенны видимо тоже меньше, но не радикально. Зато станция несколько более новая.

В 4 раза хуже по сравнению с APG-68/70 по коэффициенту усиления и ширине ДН (что впрочем одно и тоже) антены это не радикально? ;-)

>В общем сделать вывод что Копье обязательно хуже в силу массогабаритных различий IMHO нельзя.

По сравнению APG-63/70 даже с закрытми глазами :) А вот с БРЛС А-16 это надо было действительно сравнить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (05.09.2006 14:33:44)
Дата 05.09.2006 14:55:34

В чем-то согласен, в чем-то нет

>> БРЛС "Копье-21" имеет щелевую антенну диаметpом 500 мм, масса 85 кг.
>по другим данным 115кг
.
Возможно тут как и по APG-66 данные пляшут из-за того что пляшут методики учета веса: например, что относить к собственно РЛС, а что к оборудованию кабины.


> Ну и слава богу :) Потому как БРЛС F-15 станции совсем другого класса.

Тут согласен. Про APG-63/70 убедили. Действительно нельзя валить в одну кучу APG-63/70 и APG-66/68.

> Это опечатка, антена у APG-66 74 на 48 см, в полтора раза больше по площади чем у Копья, как и зона обзора 120 градусов против 80, но это особенность ВЗ МиГ-21 а не самой станции, можно сделать и больше. Дальность обнаруженяи цели в свободном пространстве у APG-66 72км (У Копья 57км) на фоне земли 48км (30км) максимальная приборная по воздушным целям 85км ограничена программно (68км у Копья при поиске по скорости, скорее всего может и больше).

Думаю заявленные дальности обнаружения (кроме ограниченных програмно) сравнивать нельзя, т.к. наверняка по разным методикам мерялись.

> По сравнению APG-63/70 даже с закрытми глазами :) А вот с БРЛС А-16 это надо было действительно сравнить.

Консенсус. Теперь чтобы вернуться к исходному вопросу может ли МиГ-21 c "Копьем" обнаружить F-16 первым еще нужно найти где-то данные по ЭПР этих самолетов.
От dragon.nur
К Лейтенант (05.09.2006 14:55:34)
Дата 06.09.2006 10:03:51

Re: В чем-то...

>> По сравнению APG-63/70 даже с закрытми глазами :) А вот с БРЛС А-16 это надо было действительно сравнить.
>Консенсус. Теперь чтобы вернуться к исходному вопросу может ли МиГ-21 c "Копьем" обнаружить F-16 первым еще нужно найти где-то данные по ЭПР этих самолетов.
ЭПР по сфере, я думаю, можно прикинуть. НИР на пару сотен бакинских :) -- купить у моделиста две собранные модели с подвесками, напылить алюминиевой пыли в вакууме, и покрутить в камере на масштабной частоте. Снять хар-ки, отцепить подвески, снова покрутить.. :)
От tarasv
К Лейтенант (05.09.2006 14:55:34)
Дата 05.09.2006 16:35:40

Re: В чем-то...

>Консенсус. Теперь чтобы вернуться к исходному вопросу может ли МиГ-21 c "Копьем" обнаружить F-16 первым еще нужно найти где-то данные по ЭПР этих самолетов.

Может, главный вопрос с какой вероятностью. Там куча фактров - та-же ЭПР весьма разная с разных ракурсов или например Копье с ВЧП сильно не любит догонные курсы, а APG-66 с СЧП не любит встречные, правна в меньшей степени, и пошло и поехало, на маленькую НИР потянет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К Гегемон (04.09.2006 17:33:20)
Дата 04.09.2006 17:39:32

Специальные вопросы уважаемому Фланкеру задавайте (-)
От А.Никольский
К Оккервиль (04.09.2006 16:55:26)
Дата 04.09.2006 16:59:45

в Индии, кажется, о наведении АВАКСом речь и не шла

самая "неблагозвучная" для нас версия событий кажется состояла в бое F-15С без AIM-120 и МиГ-21-93 с Р-77, который закончился закономерным поражением F-15
С уважением, А.Никольский
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (04.09.2006 16:59:45)
Дата 05.09.2006 09:31:26

Re: в Индии,...

Здрасьте!
> в бое F-15С без AIM-120 и МиГ-21-93 с Р-77, который закончился закономерным поражением F-15

"Свяжите ему руки и дайте мне розги")))) А ведь всякие дурачки теперь уверуют в то, что так всегда и будет))
>С уважением, А.Никольский
Виктор
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (05.09.2006 09:31:26)
Дата 05.09.2006 09:52:41

Re: в Индии,...

>"Свяжите ему руки и дайте мне розги")))) А ведь всякие дурачки теперь уверуют в то, что так всегда и будет))

Например,уверуют, что F-16 всегда будут действовать с поддержкой авакса, а их противники без.
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (05.09.2006 09:52:41)
Дата 05.09.2006 09:56:01

Re: в Индии,...

Здрасьте!
>Например,уверуют, что F-16 всегда будут действовать с поддержкой авакса, а их противники без.
Ф-16 без аваксов в бой не пойдут, это точно. Никакой противник штатов, увы, самолетами подобного класса в сравнимом количестве не располагает.
Виктор
От Flanker
К Виктор Крестинин (05.09.2006 09:56:01)
Дата 05.09.2006 10:26:03

Re: в Индии,...

>Здрасьте!
>>Например,уверуют, что F-16 всегда будут действовать с поддержкой авакса, а их противники без.
>Ф-16 без аваксов в бой не пойдут, это точно. Никакой противник штатов, увы, самолетами подобного класса в сравнимом количестве не располагает.
А что Ф-16 = штаты ?? У штатов Ф-16 вообще в воздушный бой не пойдут, у них есть Ф-15
ВВС США и без АВАКСОВ сейчас с любым противником справятся, просто в силу своей численности, так что теперь?
Основные противники штатов -"гидра мирового терроризьма", сейчас вообще никакими ВВС не располагают.
А для операций на ограниченном ТВД и не нужны десятки АВАКСОВ как у США, хватит и нескольких штук.
Да и опять же преимущества АВАКС можно свести к минимуму организацией наземного РЛ поля и наведения своих самолетов
>Виктор
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 10:26:03)
Дата 05.09.2006 16:11:49

F-16, включая американские, вполне себе воюют в воздухе на войне. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 16:11:49)
Дата 05.09.2006 16:33:05

Re: F-16, включая...

Ага воюют, только вот не с ВВС и самолетами противника, а с этой самой "гидрой мирового терроризьма"
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 16:33:05)
Дата 05.09.2006 17:05:26

С ВВС, с самолётами противника. В Ираке и Югославии. А больше и поводов нет.

Добрый день, уважаемый Flanker.

Не надо спорить с фактами. F-16 воевал в воздухе в составе ВВС США и многих ещё стран.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 17:05:26)
Дата 05.09.2006 17:35:33

Re: С ВВС,...

>Добрый день, уважаемый Flanker.

>Не надо спорить с фактами. F-16 воевал в воздухе в составе ВВС США и многих ещё стран.
Ха-ха-ха, только и могу сказать
О да Югославия и Ирак это конечно страшнейшие противники для ВВС США и еще несокльких развитейших стран мира.
И че много навоевал как истребитель, а не ударник ?
В зачет Ф-16 как истребителю идут только арабо-сирийские разборки.
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 17:35:33)
Дата 05.09.2006 17:55:59

На войне на нём лётчики задачи выполняли. Всё остальное -- "ха-ха-ха". (-)
От Flanker
К Дм. Журко (05.09.2006 17:55:59)
Дата 05.09.2006 19:26:48

Re: На войне...

В таком случае и Су-27 патрулирующие набо над Чечней тоже "воевали"
От Андрей Сергеев
К Flanker (05.09.2006 19:26:48)
Дата 06.09.2006 12:09:41

Ну в Эритрее "сушки" с "мигарями-29" отметились. И в других боевых действиях. (-)
От Flanker
К Андрей Сергеев (06.09.2006 12:09:41)
Дата 06.09.2006 13:14:18

Re: Ну в...

Да кто ж спорит, именно отметились
Нельзя же считать, что 10ок юговских мигарей и 20 иракских ( из них, если не ошибаюсь большинство в Иран свинтило благополучно) могли что-то противопоставить сотням американско натовских машин в "Буре" и Югославии
От Андрей Сергеев
К Flanker (06.09.2006 13:14:18)
Дата 06.09.2006 15:01:45

Ну так никто и не считает

Приветствую, уважаемый Flanker!

Поэтому статистику полноценных воздушных боев что тех, что других и надо набирать буквально по крупицам. И, честно говоря, не уверен, что этих крупиц хватит для полноценного анализа.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (06.09.2006 15:01:45)
Дата 06.09.2006 15:07:59

Re: Ну так...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>Поэтому статистику полноценных воздушных боев что тех, что других и надо набирать буквально по крупицам. И, честно говоря, не уверен, что этих крупиц хватит для полноценного анализа.
Консенсус полный.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дм. Журко
К Flanker (05.09.2006 19:26:48)
Дата 05.09.2006 22:04:02

А что там в книжку лётчику писали? Выполнял боевое задание = воевал. (-)
От Виктор Крестинин
К Flanker (05.09.2006 10:26:03)
Дата 05.09.2006 10:33:51

Re: в Индии,...

Здрасьте!
>>Здрасьте!
>>>Например,уверуют, что F-16 всегда будут действовать с поддержкой авакса, а их противники без.
Ну собственно в исходном тезисе именно о 16х шла речь.
>А что Ф-16 = штаты ?? У штатов Ф-16 вообще в воздушный бой не пойдут, у них есть Ф-15
>ВВС США и без АВАКСОВ сейчас с любым противником справятся, просто в силу своей численности, так что теперь?
А почему без? С АВАКСами они будут. Ну и естественно в большинстве.
>Основные противники штатов -"гидра мирового терроризьма", сейчас вообще никакими ВВС не располагают.
А Иран?)) А Северная корея?))
>А для операций на ограниченном ТВД и не нужны десятки АВАКСОВ как у США, хватит и нескольких штук.
Для борьбы с попуасом - да, для борьбы с кем-то чуть более продвинутым - в принципе, тоже, но тут могут и разок-другой доятнуться и до АВАКСА - лучше иметь резерв.
>Да и опять же преимущества АВАКС можно свести к минимуму организацией наземного РЛ поля и наведения своих самолетов
Не великоват ли будет минимум? Да и наземные РЛС уязвимее АВАКСов.
Виктор
От Flanker
К Виктор Крестинин (05.09.2006 10:33:51)
Дата 05.09.2006 10:50:05

Re: в Индии,...

>Здрасьте!
>>>Здрасьте!
>>>>Например,уверуют, что F-16 всегда будут действовать с поддержкой авакса, а их противники без.
>Ну собственно в исходном тезисе именно о 16х шла речь.
>>А что Ф-16 = штаты ?? У штатов Ф-16 вообще в воздушный бой не пойдут, у них есть Ф-15
>>ВВС США и без АВАКСОВ сейчас с любым противником справятся, просто в силу своей численности, так что теперь?
>А почему без? С АВАКСами они будут. Ну и естественно в большинстве.
>>Основные противники штатов -"гидра мирового терроризьма", сейчас вообще никакими ВВС не располагают.
>А Иран?)) А Северная корея?))
Ну так мы что обсуждаем - мощь ВВС США или истребитель Ф-16. ВВС США порвут сейчас всех посади их хоть на Фантомы, напрягутся, но порвут. Иран с Кореей так точно ))
Но то что например тем же индусам есть что противопоставить штатникам, если те переоценят себя и не выделят достаточного наряда сил, я не сомневаюсь ))
А по поводу АВАКСОВ - вроде ж хотели они у нас в аренду взять погонять несколько штук
>>А для операций на ограниченном ТВД и не нужны десятки АВАКСОВ как у США, хватит и нескольких штук.
>Для борьбы с попуасом - да, для борьбы с кем-то чуть более продвинутым - в принципе, тоже, но тут могут и разок-другой доятнуться и до АВАКСА - лучше иметь резерв.
С папуасом можно и без него, а вообще хорошо конечно быть здоровым и богатым ))
>>Да и опять же преимущества АВАКС можно свести к минимуму организацией наземного РЛ поля и наведения своих самолетов
>Не великоват ли будет минимум? Да и наземные РЛС уязвимее АВАКСов.
Можно использовать азиатсике хитрости в стиле вьетнамцев )
Я вообще к тому , что вундервафелей не бывает и далеко не всегда техника с замечательными показателями на бумаге, так же проявляет себя в деле. Поэтому всегда, когда начинается раздирание тельняшки в стиле "Ф-16 отстой, МиГ круть" и наоборот мне смешно ( хотя в нете редкая дискуссия этим не заканчивается), что амреские Ф-15 и 16, что наши МиГи и Сушки (естественно одногодки, а не Ф-15 2003 и Су-27 1984 года)- машины вполне сравнимые, со своими плюсами и минусами, а кто из этих кирпичей, какой дом построит это уже вопросы мозгов и кошелька ))
>Виктор
От А.Никольский
К Flanker (05.09.2006 10:50:05)
Дата 05.09.2006 12:57:50

Индия покупает 3+3 АВАКСа с израильским радаром на Ил-76

на 3 контракт уже исполняется, еще на три будет видимо подписан в обозримой перспективе
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (05.09.2006 12:57:50)
Дата 05.09.2006 14:57:16

Это те, с которыми обламали китайцев? (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (05.09.2006 14:57:16)
Дата 05.09.2006 15:32:46

да

и еще индусы хотят разработать свой радар для самолета ДРЛО под эмбраеровскую платформу, но только не верится, что у них этой выйдет
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (05.09.2006 12:57:50)
Дата 05.09.2006 13:07:45

Re: Индия покупает...

>на 3 контракт уже исполняется, еще на три будет видимо подписан в обозримой перспективе
Круто, интересно против кого вся эта воздушная мощь. АВАКСЫ, Су-30, МиГи разных видов и степени модернизированности. Если руки не кривые скоро будут иметь одни из лучших ВВС в мире.
>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Лейтенант
К А.Никольский (04.09.2006 16:59:45)
Дата 04.09.2006 18:04:00

На последние учения АВАКС они с собой таскали.

Использовался ли он в догфайтах прямой информации нет, также как и использовали-ли индусы наземные средства обнаружения и наведения.
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (04.09.2006 16:40:30)
Дата 04.09.2006 16:46:53

Re: Вы, в...

Да, несет ли 21й хоть что-то класса АМРААМ?
++++
несет - Р-77 оно называется

С уважением, А.Никольский