От Гегемон
К Оккервиль
Дата 04.09.2006 17:33:20
Рубрики Современность; ВВС;

За счет чего?

Скажу как гуманитарий

>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
Он превосходит F-15 по маневренности?

С уважением
От Flanker
К Гегемон (04.09.2006 17:33:20)
Дата 04.09.2006 20:19:10

Re: За счет...

>Скажу как гуманитарий

>>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
>Он превосходит F-15 по маневренности?
Сумневаюсь если честно, что превосходит, все таки МиГ-21 явно точен под сверхзвук, разьве что на Игле ПТБ висят пачками )))

>С уважением
От Евгений Гончаров
К Flanker (04.09.2006 20:19:10)
Дата 04.09.2006 20:29:50

Ре: За счет...

здравствуйте, уважаемый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
>>Он превосходит Ф-15 по маневренности?
>Сумневаюсь если честно, что превосходит, все таки МиГ-21 явно точен под сверхзвук, разьве что на Игле ПТБ висят пачками )))

МиГ-21 точен под сверхзвук? и какая же у него дальность на сверхзвуке? и сколько времени он на нем может лететь?

>>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От Flanker
К Евгений Гончаров (04.09.2006 20:29:50)
Дата 04.09.2006 20:35:06

Ре: За счет...

>здравствуйте, уважаемый
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>В ближнем же бою МИГ-21 с современным бортовым оснащением не должен сильно уступать
>>>Он превосходит Ф-15 по маневренности?
>>Сумневаюсь если честно, что превосходит, все таки МиГ-21 явно точен под сверхзвук, разьве что на Игле ПТБ висят пачками )))
>
>МиГ-21 точен под сверхзвук? и какая же у него дальность на сверхзвуке? и сколько времени он на нем может лететь?
А сколько F-104 ?
дальность и время это простите экономичность движка и емкость баков в основном
А вот аэродинамика у него явно сверхзвуковая.
>>>С уважением
>с уважением, Евгений Гончаров
с уважением
От Андрей Сергеев
К Flanker (04.09.2006 20:35:06)
Дата 05.09.2006 12:01:49

Аэродинамика у него не более сверхзвуковая, чем у "Миража" и F-5.

Приветствую, уважаемый Flanker!

Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени. А на сверхзвук - только на форсаже.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:01:49)
Дата 05.09.2006 18:30:02

Нет, он целиком задуман для достижения M=2 на большой высоте. Иное T-38, F-5. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 18:30:02)
Дата 06.09.2006 11:22:16

И что с того? :)

Приветствую, Дм. Журко!

Оттого, что "Старфайтер" был целиком задуман для того же, более пригодным для БВБ он не стал. В отличие от.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:22:16)
Дата 06.09.2006 21:07:31

С этого то, что МиГ-21 плох для БВБ, но остальное он делает ещё хуже. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.09.2006 21:07:31)
Дата 07.09.2006 12:02:56

Вьетнам показал обратное вашему, как всегда бездоказательному, ИМХу :) (-)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (07.09.2006 12:02:56)
Дата 07.09.2006 17:49:45

Хотите сказать, что МиГ-21 во Вьетнаме участвовали в манёвренных боях?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

В ближних -- да, но не в манёвренных. В манёвренных отличался МиГ-17, а не "утюг" МиГ-21, вроде Phantom. МиГ-21 мог догонять самолёты с бомбами по внешнему наведению и стрелять ракетами, которых у МиГ-17 не было. Знакомьтесь с ходом событий.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:01:49)
Дата 05.09.2006 13:22:07

Re: Аэродинамика у...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени. А на сверхзвук - только на форсаже.
Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Flanker (05.09.2006 13:22:07)
Дата 05.09.2006 14:50:48

У F-16 как раз нет интегральной компоновки :)

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа

Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.09.2006 14:50:48)
Дата 06.09.2006 12:35:55

Re: У F-16...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Разговор то не про них, а про Ф-16 и насколько я помню своих учителей - интегральная компоновка таки на дозвуке более предпочтительна, чем круглый фюзеляж, небольшое и достаточно тонкое треугольное крыло МиГа
>
>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".
"Произошла элементарная подмена понятий" - я таки не аэродинамик, больше по керосину ))
А писал наспех и в памяти отложилось - "4 поколение= интегральная компоновка (Су-27 и МиГ-29)"
Спаисбо за уточнение и разъяснения
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 14:50:48)
Дата 05.09.2006 18:58:13

Откуда знаете?

Добрый день, уважаемый Андрей.

Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".

«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen и появившийся позднее Gripen; британский Tornado и позднейший Typhoon без наплывов. На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников, как и на F-14. На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет. На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1. На Rafale наплыва почти нет.

Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 06.09.2006 11:18:41

Re: Откуда знаете?

Приветствую, Дм. Журко!

>Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Данная трактовка неверна, Вам ниже объяснили аэродинамики :)

>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

С какой стати? У F-16 и -14 работает только крыло, а не фюзеляж. Наплыв любой площади, равно как и "зализы" между крылом и фюзеляжем относятся исключительно к крылу. Этак вы и "Дракен" к интегральной компоновке отнесете :)

>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

Да уж. Но вы-таки постарайтесь понять :) Хотя бы из анализа компоновки :)

>>Другое дело - "готическое" (как тогда его называли :)) крыло с наплывом-вихрегенератором. Оно во многом и обеспечило превосходную аэродинамику всего "4 поколения".
>
>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen

Все - третье поколение.

>и появившийся позднее Gripen;

Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".

>британский Tornado

Третье поколение.

>и позднейший Typhoon без наплывов.

Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.

>На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников,

Особенности схемы. Но ему простительно - он в четвертом поколении был первым :)

>как и на F-14.

Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.

>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.

Пятое поколение.

>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.

Тем нем менее, работает.

>На Rafale наплыва почти нет.

Ответил выше.

>Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?

Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:18:41)
Дата 06.09.2006 20:38:31

Re: Откуда знаете?

Добрый вечер, Андрей.

>Данная трактовка неверна, Вам ниже объяснили аэродинамики :)

Что они объяснили? Не трактовку, но своё корявое определение поправил. Сам гидродинамик и «знаю, что ничего не знаю». Хуже того, узнать неоткуда, так как каждая школа, каждый источник трактуют такие термины как захотят. Поверьте мне, я общался с носителями некоторых подобных понятий, они сами не могут задать чётких рамок.

Хотя забавно было бы узнать определение из учебника или справочника, если такое есть. Боюсь, что это «изустное творчество».

>С какой стати? У F-16 и -14 работает только крыло, а не фюзеляж. Наплыв любой площади, равно как и "зализы" между крылом и фюзеляжем относятся исключительно к крылу. Этак вы и "Дракен" к интегральной компоновке отнесете

Этак Вы куда-то кого-то отнесёте. На F-14 фюзеляж «работает» никак не меньше, чем на Су-27. Возможно и больше, так как его «размах» больше. А различие между крылом и фюзеляжем здесь именно «стёрто». Мне вовсе не важно кого-то куда-то «отнести». Но уж коль кто-то кого-то куда-то «отнёс», хотел бы более или менее ясных доводов.

>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.
>Да уж. Но вы-таки постарайтесь понять :) Хотя бы из анализа компоновки :)

Постараюсь. А что за пунктуация?

>>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen
>Все - третье поколение.

Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.

>>и появившийся позднее Gripen;
>Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".

Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.

>>британский Tornado
>Третье поколение.

Ну да?

>>и позднейший Typhoon без наплывов.
>Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.

Так как же Ваши обобщения?

>>На F-15 малый тупой наплыв, а его роль на больших углах атаки несёт верхняя губа заборников,
>Особенности схемы. Но ему простительно - он в четвертом поколении был первым

Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?

>>как и на F-14.
>Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.

«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.

F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.

>>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.
>Пятое поколение.

А такое было знатное крыло, «несло поколение». Где ж теперь? «Тупиковая тенденция»? Так может правы авторы самолётов «3+»? Кстати и советские конструкторы расстались с «крылом поколения» на 1-44.

>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>Тем нем менее, работает.

Любой наплыв зачем-то сделан.

>>На Rafale наплыва почти нет.
>Ответил выше.

3+?

>>Развитый острый наплыв -- свойство F-16, потомков Northrop Cobra (F/A-18), и Су-27. Это «всё поколение»?
>Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".

Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.09.2006 20:38:31)
Дата 07.09.2006 13:14:01

Re: Откуда знаете?


>Этак Вы куда-то кого-то отнесёте. На F-14 фюзеляж «работает» никак не меньше, чем на Су-27. Возможно и больше, так как его «размах» больше. А различие между крылом и фюзеляжем здесь именно «стёрто». Мне вовсе не важно кого-то куда-то «отнести». Но уж коль кто-то кого-то куда-то «отнёс», хотел бы более или менее ясных доводов.

Есть четкое определение интегральной компоновки: интегральная компоновка - компоновка, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус. Поворотные консоли крыла у F-14, равно как и у других "претендентов" на подобную компоновку типа В-1 и Ту-160 критерию "единства" не удовлетворяют, поэтому данные самолеты могут быть названы "с несущим/частично несущим фюзеляжем", "полуинтегральными" и как угодно еще, но не "самолетами с интегральной компоновкой".

>>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.

В принципе все понятно, см. выше.

>>>«Наплыв» вовсе не свойство всего поколения. Очень удачные французские Mirage F-1 и 2000, менее удачный 4000; шведский Viggen
>>Все - третье поколение.
>
>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Обоснований пока что никто не видит исключительно от вас, одни ИМХО да "взгляд и нечто"(С) Где все вами перечисленное на "Мираже" F.1? Где на "Виггене"? И с какой это стати управляемое оружие стало отличительным признаком четвертого поколения, когда оно спокойно применялось со второго и далее? А двухконтурные "движки" нашли прописку еще на третьем?

>Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.

Список смысла не имеет, вы как всегда бездумно валите разные машины в одну кучу.

>>>и появившийся позднее Gripen;
>>Четвертое... с большой натяжкой. "Машина в себе".
>
>Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.

Кое в чем лучше (особенно по эксплуатационным параметрам), кое в чем хуже. На следующее поколение не тянет.

>>>британский Tornado
>>Третье поколение.
>
>Ну да?

Тут понимаю ваше недоумение, вопрос спорный. Я его отношу к третьему из-за крыла изменяемой стреловидности, другие к четвертому по уровню БРЭО и многофункциональности.

>>>и позднейший Typhoon без наплывов.
>>Да, он, как и упомянутые вами "Рафаль" и "Мираж 4000" и неупомянутые "Лави" и J-10, представители другой тенденции того периода - "утка" с треугольным крылом.
>
>Так как же Ваши обобщения?

Мое обобщение остается в силе: "...F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо"." Что не исключает наличия и другого направления.


>Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?

Так вы уж определитесь - треп или не треп. А то вы бодро добавляете трепа на форуме, лихо оперируя этим понятием :)

>>>как и на F-14.
>>Это совершенно отдельная и, как оказалось, тупиковая тенденция истребителей с крылом изменяемой геометрии. Все они - от F-111 и F-14 до "Торнадо", "Миража" G.8 и МиГ-23 относятся к поколению 3+ (а вернее, к особому "подвиду" третьего поколения), но никак ни к четвертому.
>
>«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.

Которые присутствуют на обоих машинах :) Вы не устаете поражать глубокомысленными выводами, не имеющими никакого отношения к реальной действительности :)

>F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.

Он менял несостоявшийся (но выпущенный и испытывавшийся) F-111B. По вашей "логике" он должен уже относиться к пятому поколению :) А янки-то и не знали :)

>>>На F-22, X-32 и F-35 наплыва нет.
>>Пятое поколение.
>
>А такое было знатное крыло, «несло поколение». Где ж теперь? «Тупиковая тенденция»? Так может правы авторы самолётов «3+»? Кстати и советские конструкторы расстались с «крылом поколения» на 1-44.

Если бы были правы авторы самолетов поколения 3+, F-22 и F-35 несли бы крыло изменяемой стреловидности.

>>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>>Тем нем менее, работает.
>
>Любой наплыв зачем-то сделан.

Вот-вот. Подумайте, зачем :)

>>>На Rafale наплыва почти нет.
>>Ответил выше.
>
>3+?

Для невнимательных - вторая линия аэродинамики 4 поколения. См. текст, на кот. даете ответ.


>>Половина указанных в вашем списке машин к четвертому поколению не относится. Зато вы зачем-то выкинули из списка МиГ-29 и забыли тайваньский IDF. И не учитываете, что F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо".
>
>Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.

И свалили все образцы в одну кучу.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (07.09.2006 13:14:01)
Дата 07.09.2006 17:16:23

Re: Откуда знаете?

Здравствуйте,

>Есть четкое определение интегральной компоновки: интегральная компоновка - компоновка, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус.

И откуда оно? Каким содержанием наполнено? Почему консоли Су-27 «едины», а у других самолётов нет?

>Поворотные консоли крыла у F-14, равно как и у других "претендентов" на подобную компоновку типа В-1 и Ту-160 критерию "единства" не удовлетворяют, поэтому данные самолеты могут быть названы "с несущим/частично несущим фюзеляжем", "полуинтегральными" и как угодно еще, но не "самолетами с интегральной компоновкой".

Тем не менее, разработчики Rockwell называют B-1 «интегральным», им виднее, они запустили термин. А разработчики из «Су» называли «интегральным» свой проект сверхзвукового бомбардировщика с изменяемой стреловидностью (МС-21, по-моему). Но Вам виднее?

>>>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.
>В принципе все понятно, см. выше.

Я рад, что Вам понятно, мне пока непонятно суть Ваших взглядов, а не выводы.

>>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.
>Обоснований пока что никто не видит исключительно от вас, одни ИМХО да "взгляд и нечто"(С) Где все вами перечисленное на "Мираже" F.1? Где на "Виггене"? И с какой это стати управляемое оружие стало отличительным признаком четвертого поколения, когда оно спокойно применялось со второго и далее? А двухконтурные "движки" нашли прописку еще на третьем?

Mirage F.1 включён по горячности, простите уж. А вот Viggen -- многоцелевой самолёт с комплексированным БРЭО уровня F-15, двухконтурным двигателем, вихревой аэродинамикой и электронными средствами повышения устойчивости.

>>Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.
>Список смысла не имеет, вы как всегда бездумно валите разные машины в одну кучу.

Это у Вас всё как всегда. Ваши ошибки и «забывчивость» непрерывна. Что Вы можете привести в подтверждение своих оценок?

>>Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.
>Кое в чем лучше (особенно по эксплуатационным параметрам), кое в чем хуже. На следующее поколение не тянет.

И в чём хуже?

>Тут понимаю ваше недоумение, вопрос спорный. Я его отношу к третьему из-за крыла изменяемой стреловидности, другие к четвертому по уровню БРЭО и многофункциональности.

И чем же изменение стреловидности так оплошало в Вашем авторитетном мнении? Самолёт, который назвали «4-ым поколением» -- F-15 -- не имел требуемого Вами крыла, замечу. Его аэродинамика проще, чем то, что применили до того на Jaguar, скажем.

Возможно, в требования к поколению можно было бы включить простоту. (Это я за Вас сыграю.) F-16, F-15 и в чём-то F/A-18 довольно просты, это вытекало из требований. Но советские МиГ-29 и Су-27 сложнее Viggen, скажем, сложнее F-15 и F-16.

Даже если взять определение, что «4-ое поколение учло опыт войны во Вьетнаме», то и тогда Viggen, скажем, никуда из списка не денется.

>Мое обобщение остается в силе: "...F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо"." Что не исключает наличия и другого направления.

Раньше это было «всё поколение», продвинулись. Так я Вам об этом и писал! И «Вы забыли о тайваньском Ching Kuo». По-настоящему забавно, что F-15 в списке теперь нет.

>>Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?
>Так вы уж определитесь - треп или не треп. А то вы бодро добавляете трепа на форуме, лихо оперируя этим понятием :)

Трёп, конечно. Как и многое другое. Но можно пробовать наполнить его содержанием. Делать это надо потому, что содержательные авторы бывает используют этот образ, их хочется понять, а спросить их трудно. Нечёткие понятия не бесполезны. Они всюду.

Смысл спору придаёт и модное «5-ое поколение», которое ближе, и его тоже как-то следует определить.

>>«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.
>Которые присутствуют на обоих машинах :) Вы не устаете поражать глубокомысленными выводами, не имеющими никакого отношения к реальной действительности :)

А подкрепить доводами? Хоть намекнуть? Где у МиГ-23 электронные средства повышения устойчивости? Когда на него поставили комплекс, а не РЛ-прицел только? Собирались ли сразу или новые взгляды возникли при обновлении? Какой двигатель?

Притом что поколения разделяют не сами эти признаки, а то, что разработка всего самолёта велась с их учётом, с самого начала проекта. Потому навороченный F-4 с новым двигателем не станет самолётом следующего поколения. В этом смысл деления на поколения, а не по характеристикам или ценности.

>>F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.
>Он менял несостоявшийся (но выпущенный и испытывавшийся) F-111B. По вашей "логике" он должен уже относиться к пятому поколению :) А янки-то и не знали :)

Как он мог менять то, чего не было? Он был разработан вместо F-111B, был одного с F-111B поколения, но удачнее. И это логика, а не как обычно у Вас. Кстати, F-15 одного поколения с YF-12, тоже малоудавшимся. Я пока не делю опыты и проекты.

>Если бы были правы авторы самолетов поколения 3+, F-22 и F-35 несли бы крыло изменяемой стреловидности.

А могли, варианты ATF с таким крылом были, было и предложение лёгкой машины ещё до того как эта программа стала JSF. То, что 2 самолёта не имеет такого крыла, означает немногое.

>>>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>>>Тем нем менее, работает.
>>Любой наплыв зачем-то сделан.
>Вот-вот. Подумайте, зачем :)

А я и думаю, не сомневайтесь. Этот наплыв другого рода. Во многом он мешает правильному вихревому обтеканию на больших углах атаки. Кстати, на МиГ-29М острый наплыв.

>>3+?
>Для невнимательных - вторая линия аэродинамики 4 поколения. См. текст, на кот. даете ответ.

Ну и почему этих линий 2, а не 6? Вы так решили по незнанию и забывчивости?

>>Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.
>И свалили все образцы в одну кучу.

Почему же смешал? Всё очень стройно. Самолёты равного уровня исходных технологий -- одного поколения.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 20:38:31)
Дата 06.09.2006 23:38:11

Re: Если Mirage F-1 в 4м то и МиГ-23 в том-же поколении

>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.

Потому как борт, аэродинамика и двигатель Mirage F-1 ничем не отличаются от МиГ-23.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:38:11)
Дата 06.09.2006 23:48:24

Да, Mirage F-1 поторопился включить. Зато как Вам Jaguar? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 23:48:24)
Дата 07.09.2006 00:05:09

Re: А примерно также

Аэродинамика - вылизанный Фантом, борт хуже чем на F-105. Остаются форсажные двухконтурники, но они слишком слабосильные для истребителя. В СССР в тоже самое время тоже форсажные двухконтурники выпускали для истребителей тоже не подходящие, но по другим причинам - здоровые сильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.09.2006 00:05:09)
Дата 07.09.2006 00:26:36

Re: А примерно...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Аэродинамика - вылизанный Фантом, борт хуже чем на F-105. Остаются форсажные двухконтурники, но они слишком слабосильные для истребителя. В СССР в тоже самое время тоже форсажные двухконтурники выпускали для истребителей тоже не подходящие, но по другим причинам - здоровые сильно.

Хоть влияние чувствуется, аэродинамика у него довольно сильная и другая. Правда, не для манёвренного боя, а для ВПХ и прорыва на малых высотах. Но и горизонтальную манёвренность его хвалят.

В частности, верхние кромки заборника создавали чётко привязанный вихрь на больших углах и небольшой наплыв. Имелась механизация большой площади с щелью.

Phantom он напоминает лишь хвостовой частью. И то оперение нисколько не стремится к трёхлучевой звезде -- ошибка разработчиков Phantom, полагаю. Особенно без ЭДСУ. Высокоплан. Оперение и крыло большого удлинения, небольшой стреловидности. Применена аналоговая электронная система управления для гашения колебаний.

«Борт» не хуже, а другой. Собственно, сразу задумывали и РЛС, но передумали. Сделали для Индии значительно позже. Видимо, на Jaguar стояло бы всё, что потом стояло на Super Etendard. Скажем, «борт» потомка -- Mitsubishi F-1, 1975 год -- не хуже F-105, а лучше.

А в СССР делали, но не сделали.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 05.09.2006 23:17:19

Нет слов :(

>Добрый день, уважаемый Андрей.

>Смотря как понимать этот термин (рекламный слоган Rockwell). Я знаю два разных определения «интегральной компоновки».

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.

Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.

>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».

это не определение, это констатация частного факта.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:17:19)
Дата 06.09.2006 19:52:48

Re: Есть.

Добрый вечер, уважаемый NV.

>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.

Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.

Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>это не определение, это констатация частного факта.

Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

GD F-111, Northrop P.530, Grumman F-14 имели нечто подобное и довольно явно, особенно Northrop. Но термин вбросили Rockwell. Причём в это время Rockwell занимались B-1 и Shuttle, исследовали вместе с Grumman несущие фюзеляжи и упирали, как я понял, что знают «петушиное слово».

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 19:52:48)
Дата 06.09.2006 22:55:12

Некоторое уточнение

>Добрый вечер, уважаемый NV.

>>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.
>
>Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

>>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.
>
>Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>>это не определение, это констатация частного факта.
>
>Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 22:55:12)
Дата 06.09.2006 23:39:04

Re: Некоторое уточнение

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному. Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие». Если рассматривать МиГ-21 и Су-27, то всё понятно, а вот уже «неинтегральный» F-15 выделить много сложнее.

Самолёты нового облика имели 4 важных отличия: меньшая симметрия относительно плоскости крыла или «верхней» и «нижней» частей фюзеляжа, большее число приливов и поджатий для «правила» и «профильные» очертания значимой части фюзеляжа, соответствующий изгиб «профиля».

Например, Buccaneer имеет множество поджатий, но низ и верх довольно симметричен, кругл и прям. «Неинтегральный» Tornado малосимметричен, имеет поджатия, но нет даже намёка на профилирование фюзеляжа для создания подъёмной силы, изгиба почти нет.

Может, Ваше определение изменить: не «влияют друг на друга», а «рассматриваются как целое, не разделяются»? Смысл есть, но слишком широк. Многие старые самолёты, не один лишь Drakken, попадают под такое определение. Потому-то я обращал внимание на более узкие определения, которые могли бы объяснить именно достижения 60-ых, выделить их. А широкие определения полагал недоразумениями их авторов.

Тем более забавно смотреть на Typhoon, в котором и простое понятное «правило площадей», кажется, не учтено почти. А летает. Видно, что делали крутые мужики, которым «правила» не указ.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 23:39:04)
Дата 06.09.2006 23:57:48

Не совсем

>То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному.

достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет :)

> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

>>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.
>
>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».

Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев :)

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 23:57:48)
Дата 07.09.2006 00:41:22

Re: Не совсем

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет

Удлинение того, что можно назвать фюзеляжем F/A-18 большое. И что? Кстати, Me-262 довольно толст, а ещё и фонарь, да на трёх человек в некоторых проектах.

>> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.
>Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

>Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев

А я с самого начала пробую обойтись без чёткого разделения крыла и фюзеляжа. Это давно учтённое соображение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 00:41:22)
Дата 07.09.2006 14:03:12

О поджатиях

>Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

>>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.
>
>Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (07.09.2006 14:03:12)
Дата 07.09.2006 16:12:02

Re: О поджатиях

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них. И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 16:12:02)
Дата 07.09.2006 18:45:12

А внимательно почитать ?

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.
>
>Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них.

Вы ключевые моменты-то выделять попробуйте. Я вот Вам выделил ключевой момент который важен для правила площадей. Ни угол атаки, на форма поперечных сечений, ни метод которым скорость достигается (а может я аэроплан на буксире за ракетой тащу) - при выполнении вышеприведенных условий не имеют значения.

> И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.
>
>Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Вы насколько помню по образованию кораблестроитель ? Вот я хоть гидродинамику изучал - но корабли обсуждать не берусь. Потому что точно знаю что это не моя епархия ;-) про поджатия я все понял, спрашивать Вас я честное слово просто стесняюсь :) а вдруг окжется что мне начиная с 78 года все врали :(

Ну в общем "где уж нам дуракам чай пить". Сдаюсь :)

Виталий
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 18:58:13)
Дата 05.09.2006 22:01:16

Re: Откуда знаете?

>По памяти. Первое наукообразное, усовершенствованное «правило площадей»: распределение площадей поперечных сечений должно совпадать с таковым у профиля крыла (а не тела вращения, как раньше) для трансзвуковой скорости. Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой. По этому определению F-16 и F-14, скажем, -- самолёты «интегральной компоновки».

Что значит " Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой."?

>Дмитрий Журко
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.09.2006 22:01:16)
Дата 05.09.2006 22:38:58

Re: Не помню, откуда знаю.

Добрый вечер, уважаемый tarasv. Рад снова с Вами общаться.

> Что значит " Верхняя часть фюзеляжа, на которой поток имеет большую местную скорость, должна быть более гладкой."?

Довольно буквально. Вопрос нечёткий, потому поясню занудно и длинно. Для создания подъёмной силы местная скорость потока поверх обтекаемого тела должна быть больше, чем снизу. По закону Бернулли давление обратно скорости, а значит, будет толкать предмет куда-то вверх.

На деле. Плохообтекаемые части самолёта помещают снизу, например, гондолы двигателей и подвески, а сверху уплощённая покатость. Многим крыльевым профилям свойственно также, что какие-то неизбежные резкие переходы переносят дальше к задней кромке. Это искусство, а не наука «правила площадей», которое сформулировано довольно просто и исполнимо, как я его понял. Впрочем, и с «правилом» многое непросто. Скажем, трудно определить, как далеко должны отстоять два тела, чтобы их можно было рассчитывать как невзаимодействующие.

Если я понял «интегральное правило» правильно, то вопросов остаётся множество и правило совсем не однозначно благое. Основное моё недоумение: фюзеляж «плохое» крыло сверхмалого удлинения, создавая подъёмную силу, он увеличивает индуктивное (наведённое подъёмной силой перетекание воздуха снизу вверх) сопротивление. Но его можно сделать кое-где большего объёма, а не всемерно ужимать как обычно.

Есть совсем другой подход, обычный: фюзеляж не создаёт подъёмной силы и не мешает, имеет вместимую форму, а всё необходимое делает крыло, которое для этого предназначено и приспособлено.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (05.09.2006 22:38:58)
Дата 05.09.2006 23:17:57

Re: Не помню,...

>На деле. Плохообтекаемые части самолёта помещают снизу, например, гондолы двигателей и подвески, а сверху уплощённая покатость.

Тобишь на примере F-16 речь идет о зализах стыкующих овальный (практический круглый) фюзеляж с крылом. И эти зализы есть только сверху, а снизу идет чистая половинка овала состыковананя в точке пересечения с нижней поверхностью крыла без всяких изысков. Вобщем вся зона фюзеляжа от ПВД и до задней кромки крыла это тоже крыло для крейсерского полета. И получилсь не хуже чем на МиГ-29, Су-27, F-14 и F-18 где практичесик весь фюзеляж это крыло. Занятно :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.09.2006 23:17:57)
Дата 06.09.2006 21:26:45

Re: Не помню,...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Тобишь на примере F-16 речь идет о зализах стыкующих овальный (практический круглый) фюзеляж с крылом. И эти зализы есть только сверху, а снизу идет чистая половинка овала состыковананя в точке пересечения с нижней поверхностью крыла без всяких изысков.

А как на МиГ-29 по-вашему «идёт»?

>Вобщем вся зона фюзеляжа от ПВД и до задней кромки крыла это тоже крыло для крейсерского полета. И получилсь не хуже чем на МиГ-29, Су-27, F-14 и F-18 где практичесик весь фюзеляж это крыло. Занятно :)

Вижу, что Вы возражаете, но не понимаю как. Напишите вопросы, а я отвечу.

Если исключить «гондолу двигателя», выраженного фюзеляжа у F-16 и нет почти. Есть конус обтекателя БРЛС, но он есть у всех истребителей его времени, мал и приплюснут, сопряжён. Очень большой фонарь и малый гаргрот. Остальное -- наплыв, зализ, заборник. И «гондола двигателя» подвешена под «несущий фюзеляж» -- наплывы и зализы.

Теперь бы вообразить определение «интегральной компоновки», под которое этот облик не подойдёт. Вообразить можно, но уже откровенно глумясь. Вот F/A-18 имеет таки выраженную тушку фюзеляжа -- простую и прямую. МиГ-29СМТ с «горбом» идёт к тому же.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (06.09.2006 21:26:45)
Дата 06.09.2006 23:30:53

Re: Не помню,...

>А как на МиГ-29 по-вашему «идёт»?

А у МиГа аналогично, но с поправкой на двухдвигательность - фюзеляж это толстое крыло и две разнесенных мотогондолы под крылом состыкованные тоже без изысков.

>Вижу, что Вы возражаете, но не понимаю как. Напишите вопросы, а я отвечу.

Не просто хотел понять о чем шла речь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:30:53)
Дата 06.09.2006 23:46:53

МиГ-29 общепризнанный здесь "интеграл". Значит F-16 где-то рядом. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (05.09.2006 22:38:58)
Дата 05.09.2006 22:45:49

Кстати, встречал в статейках и ещё одно определение.

Что "интегральное правило" учитывает вместимость фюзеляжа, а не одни лишь аэродинамические соображения. Само слово "интегральный" может означать почти что угодно.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:01:49)
Дата 05.09.2006 13:20:23

Re: F-5 оптимизировался и на дозвук тоже

>Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени.

У него очень серьезная механизация крыла. Малая нагрузка на крыло была только у МиГ-21Ф-13 (но больше чем у Миража) у следюущие модификации уже на среднем уровне. А вот форсажная тяговоруженность у него действительно очень неплохая особенно на Фоне Миража (Атар всеже слабоват для него) или F-5A

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (05.09.2006 13:20:23)
Дата 06.09.2006 23:27:34

Малая нагрузка на крыло у Миража

>>Вообще-то благодаря относительно малой нагрузке на крыло и приличной тяговооруженности МиГ-21 и стал одной из лучших машин для БВБ своего времени.
>
> У него очень серьезная механизация крыла. Малая нагрузка на крыло была только у МиГ-21Ф-13 (но больше чем у Миража)

это нужда выдаваемая за добродетель. Ну не всунешь на бесхвостку нормальную механизацию крыла (особенно посадочную) - нечем моменты балансировать.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 23:27:34)
Дата 06.09.2006 23:45:30

Да, но потом многие перешли на такую именно уд. нагрузку. (-)
От tarasv
К NV (06.09.2006 23:27:34)
Дата 06.09.2006 23:45:20

Re: Малая нагрузка...

>это нужда выдаваемая за добродетель. Ну не всунешь на бесхвостку нормальную механизацию крыла (особенно посадочную) - нечем моменты балансировать.

Но при этом и максималка хорошая и потолок (перехватчик все-же), а горизонтальная маневренность как бонус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (06.09.2006 23:45:20)
Дата 06.09.2006 23:59:28

ВПХ откровенно плохие. 2-2.5 км хорошей полосы, огромный угол при заходе.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Поправили до приличия на Mirage 2000 применением малого запаса устойчивости и, соответственно, электронным управлением. Потому механизации задней кромки стало хватать.

Ещё прибавили маааленький турбулезатор спереди на фюзеляже, который работает на больших углах атаки как кромка наплыва. Впрочем, ВПХ Mirage по-прежнему не лучшие.

Дмитрий Журко
От А.Никольский
К Гегемон (04.09.2006 17:33:20)
Дата 04.09.2006 17:47:00

ракета Р-77 превосходит "Сайдвиндер"

если придерживаться версии, что речь шла о бое Ф-15 с Сайдвиндерами против МиГ-21 с Р-77, да и радар вроде чуть получше
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (04.09.2006 17:47:00)
Дата 04.09.2006 18:38:41

Все остальное не в счет?

Скажу как гуманитарий

>если придерживаться версии, что речь шла о бое Ф-15 с Сайдвиндерами против МиГ-21 с Р-77, да и радар вроде чуть получше
Насколько помню, F-15 и был задуман как решение против МиГ-21 и превосходил его в летных характеристиках, а не только в радиолокаторе.
Ракета и радар - это, конечно, существенно.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 05.09.2006 12:07:36

Это неверно

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Насколько помню, F-15 и был задуман как решение против МиГ-21 и превосходил его в летных характеристиках, а не только в радиолокаторе.

Он был задуман, как "истребитель завоевания господства в воздухе"/перехватчик нового поколения, кот., грубо говоря, должен был совместить БРЭО и полезную нагрузку тяжелых машин класса F-4 с характеристиками маневренности F-5 и все это на качественно новом уровне. А на его схему, как ни странно, куда большее влияние оказал МиГ-25, но никак ни МиГ-21.

>Ракета и радар - это, конечно, существенно.

Собственно, сейчас это основное.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (05.09.2006 12:07:36)
Дата 05.09.2006 16:41:17

Re: Это неверно

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Он был задуман, как "истребитель завоевания господства в воздухе"/перехватчик нового поколения, кот., грубо говоря, должен был совместить БРЭО и полезную нагрузку тяжелых машин класса F-4 с характеристиками маневренности F-5 и все это на качественно новом уровне. А на его схему, как ни странно, куда большее влияние оказал МиГ-25, но никак ни МиГ-21.

Просто перехватчик нового поколения по программе F-106X. Никакой «манёвренности F-5». F-5 -- дешёвый многоцелевой самолёт союзнических сил. Требование простоты обслуживания относительно ново и роднит с F-5. Заданием оговаривалась сверхзвуковая манёвренность и обзор.

МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

>>Ракета и радар - это, конечно, существенно.
>Собственно, сейчас это основное.

Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…

Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (05.09.2006 16:41:17)
Дата 06.09.2006 11:40:24

Re: Это неверно

Приветствую, Дм. Журко!

>Просто перехватчик нового поколения по программе F-106X. Никакой «манёвренности F-5». F-5 -- дешёвый многоцелевой самолёт союзнических сил. Требование простоты обслуживания относительно ново и роднит с F-5. Заданием оговаривалась сверхзвуковая манёвренность и обзор.

Вообще-то он исходно должен был заменить и F-106, и F-110/F-4. А последний как раз и был тяжелым истребителем на различных ТВД, в отличии от перехватчика ПВО Североамериканского континента "Дельта Дарта". Ну а про постоянные изменения и уточнения в задании я уж промолчу :)

>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

Это общеизвестный факт. Вот только МиГ-25 для него никогда вероятной целью не являлся.:)

>>>Ракета и радар - это, конечно, существенно.
>>Собственно, сейчас это основное.
>
>Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…

Это все на 80% проходит по категории БРЭО. Я просто не стал развивать эту тему :)
А примеры "полуударных" F-4 и F-16 тут совсем "не в кассу", Вы бы еще F-5 привели :)

>Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.

Вообще-то она напрямую увязывается с массогабаритами РЛС и, соответственно, ее носителя. А также с комплексами управляемого вооружения, способного поражать цели на такой дальности, их массогабаритами и опять же массогабаритами носителя. В итоге оказывается выгоднее вынести одну на несколько носителей супер-РЛС на самолет ДРЛО.

А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.09.2006 11:40:24)
Дата 06.09.2006 19:28:33

Re: Это неверно

Здравствуйте, Андрей.

>Вообще-то он исходно должен был заменить и F-106, и F-110/F-4. А последний как раз и был тяжелым истребителем на различных ТВД, в отличии от перехватчика ПВО Североамериканского континента "Дельта Дарта".

Нет, именно F-106 и F-102. Потом его стали переделывать в многоцелевой.

F-4 заменяли на флоте и у морпехов F-14 и F/A-18, а сухопутные на F-16. Некоторые разведывательно-ударные разновидности F-4 заменили F-15E. Но это другой сюжет.

>Ну а про постоянные изменения и уточнения в задании я уж промолчу

И вовсе не постоянные. Как рисовали F-15A в конце 60-ых, так он и пошёл.

>>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.
>Это общеизвестный факт.

То что я написал? Так на что ж Вы намекали? «Общеизвестно», что на Миг-25 подозрительно походило одно из не принятых проектных предложений. Причины сходства не ясны, дата отклонения -- ранее начала 1969 года.

>Вот только МиГ-25 для него никогда вероятной целью не являлся.

О существовании МиГ-25 узнали в 1967 году на параде, вскоре о рекордах. Ещё до поступления F-15A в части на Ближнем Востоке был применены опытные, по сути, МиГ-25Р. И с чего бы американцы всё это пропустили?

>>Как смотрели? В США, положим, отнюдь не всегда ставят самый навороченный прицел из имеющихся. Пресловутый пример -- сухопутные F-4 и F-16. Сейчас основное -- элементы комплексирования всех видов вооружённых сил: терминалы боевой обстановки, связь и управление, навигация, дозаправка, простота обслуживания, широта применения, унификация…
>Это все на 80% проходит по категории БРЭО. Я просто не стал развивать эту тему :)

Не совсем. Многое должно находиться вовсе не на борту истребителя. Это вроде требований обеспечить полёты с грязных полос, вместо того чтобы оснастить аэродром нужной техникой и _организовать_ их уборку. А электроника всюду.

Я в армии служил на аэродроме, где летал полк Апакидзе на Су-27 и МиГ-29. Прекрасные современные машины, а на земле барахло 50-ых годов. За одно лето 2 залёта в пространство Турции, так как какие-то матросы не справлялись на дежурстве на дальнем приводе. Народу много, а техники нет. Важно, что лётчики и техники не взаимодействовали с аэродромными службами почти никак, я не заметил.

>А примеры "полуударных" F-4 и F-16 тут совсем "не в кассу", Вы бы еще F-5 привели

И привёл бы. F-5 вполне соответствует МиГ-21 к концу 60-ых, когда он перестал быть стратосферным перехватчиком. Применялся как яснопогодный истребитель завоевания господства против МиГ-21. Просто ударные функции важнее, и в них он ещё более превосходил МиГ-21.

F-16 заменял в Европе F-104 как лёгкий перехватчик. Ракеты AIM-9L -- его основное вооружение -- были в то время наиболее результативным оружием, а РЛС превосходила РЛС F-4E начала 70-ых. Не вижу особых преимуществ Су-15ТМ над F-16A block 1. Только перехват в облаках, пожалуй.

>>Полагаю, что дальность РЛС увязывается с возможностью лётчика контролировать такое пространство, ценой и сложностью обслуживания. Потому дальность уже довольно давно слабо растёт или не растёт. Просто в СССР полагали, что критическое отставание в электронике, а остальное само приложится. Но может и не так.
>Вообще-то она напрямую увязывается с массогабаритами РЛС и, соответственно, ее носителя. А также с комплексами управляемого вооружения, способного поражать цели на такой дальности, их массогабаритами и опять же массогабаритами носителя. В итоге оказывается выгоднее вынести одну на несколько носителей супер-РЛС на самолет ДРЛО.

Соображений на самом деле больше. И важное соображение, которое почему-то мало кто упоминает -- это именно способность экипажа перехватчика, особенно одноместного, справляться с оценкой обстановки за десятки и сотни км от самолёта. Потому и нужны наземные или воздушные РЛС, а РЛС перехватчика низводится до прицела, а не средства контроля боевой обстановки.

Второй член экипажа, развитые средства отображения, автоматика сопровождения множества отметок, автоматическая селекция целей, оценка угроз, комплексирование со средствами РЭБ, средствами опознавания и оптикой как-то меняют положение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (05.09.2006 16:41:17)
Дата 05.09.2006 23:32:56

Насчет целей

>МиГ-25 влиял на F-15. Как вероятная цель. Схожесть их облика объясняется общим американским папой -- North American Vigilante -- глядя на который делали МиГ-25.

вообще-то целью для МиГ-25 был B-70, а для F-15 - М-50,52 и Ту-135. Вот уж удивительный парадокс истории. Истребители сделали, а истребляемые - стоят в музеях.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (05.09.2006 23:32:56)
Дата 06.09.2006 18:13:59

МиГ-25Р и РБ вполне себе расчётная цель. (-)
От А.Никольский
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 04.09.2006 18:54:59

Re: Все остальное...

ИМХО, у МиГ-21 с Р-77 будет преимущество и против F-22, если у того будет только пушка
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Гегемон (04.09.2006 18:38:41)
Дата 04.09.2006 18:49:33

Вот собственно в этом и вопрос

Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
От Гегемон
К Лейтенант (04.09.2006 18:49:33)
Дата 04.09.2006 19:17:29

В таком случае

Скажу как гуманитарий

>Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.


С уважением
От Flanker
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 20:31:38

Re: В таком...

>Скажу как гуманитарий

>>Впрочем противники полезности сверхманевренности в типовом воздушном бою давно об этом говорили. И вот теперь такой аргумент.
>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.
ТОлько есть мнение, что при равных по возможностям "бортах" с обоих сторон, шансы поразить противника в ДВБ не так уж велики и дальний бой быстренько переходит в ближний, а вот тут то нужна маневренность. Все "грандиозные" успехи ВВС США в применении ими ракет средней дальности достигнуты над противниками ,ВВС которых были очень слабыми, как по количеству и характеристикам собственно истребителей, так и по возможностям управления ими.
Так что хоронить БВБ рановато ))

>С уважением
От А.Никольский
К Flanker (04.09.2006 20:31:38)
Дата 04.09.2006 20:59:18

Тут остро необходима китайско-тайваньская война

или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (04.09.2006 20:59:18)
Дата 04.09.2006 21:35:02

Re: Тут остро...

>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
А еще лучше индо-пакистанская ))
Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС
>С уважением, А.Никольский
С уважением.
От DenisIrkutsk
К Flanker (04.09.2006 21:35:02)
Дата 04.09.2006 22:15:26

Re: Тут остро...

>>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
>А еще лучше индо-пакистанская ))
>Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС

И желательно таких, которые в последствии опубликуют достоверную статистику и описание применения
ВВС:))) В этом плане у меня некоторыесомнения относительно Китай-Тайвань

С уважением, Денис Иркутск
От Flanker
К DenisIrkutsk (04.09.2006 22:15:26)
Дата 04.09.2006 22:23:42

Re: Тут остро...

>>>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ
>>А еще лучше индо-пакистанская ))
>>Но вообще то да, нужна война более-менее равных противников причем как по качеству, так и по количеству ВВС
>
>И желательно таких, которые в последствии опубликуют достоверную статистику и описание применения
>ВВС:))) В этом плане у меня некоторыесомнения относительно Китай-Тайвань
Ну тут без военных советников не обойтись, причем лучше за обе стороны ))
Чем и хороши Индия и Пакистан. К пакам поедут братья-славяне украинцы, а мы к индусам , а потом конспектами махнемся ))))
>С уважением, Денис Иркутск
С уважением
От DenisIrkutsk
К Flanker (04.09.2006 22:23:42)
Дата 04.09.2006 22:39:38

Re: Тут остро...

>Ну тут без военных советников не обойтись, причем лучше за обе стороны ))
>Чем и хороши Индия и Пакистан. К пакам поедут братья-славяне украинцы, а мы к индусам , а потом конспектами махнемся ))))

Я за.:))) Лишь бы ядрен-батонами не швырялись.

С уважением, Денис Иркутск
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (04.09.2006 20:59:18)
Дата 04.09.2006 21:16:21

китайцы вроде 6 "Зубров" закупить хотят

здравствуйте, уважаемый А.Никольский
>или, на худой конец, израильско-саудовская (туреццко-греческая ИМХО тоже сойдет), чтобы практически ответить на вопрос, нужон ли БВБ

так что может быть война и не за горами:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Оккервиль
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 19:24:24

Re: В таком...

>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.

Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.
Для истребителей-перехватчиков впрочем Ваше утверждение похоже на истину.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Оккервиль (04.09.2006 19:24:24)
Дата 05.09.2006 11:09:22

Re: В таком...

Категорически приветствую

>Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.

Так он вроде бы сейчас на шлеме у летчика присобачен - куда башку повернул, туда и прицелился. можно и за плечо поглядеть :).

>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (05.09.2006 11:09:22)
Дата 05.09.2006 12:09:05

Это не прицел, это система индикации прицела :) (-)
От Евгений Гончаров
К Оккервиль (04.09.2006 19:24:24)
Дата 04.09.2006 20:07:35

Ре: В таком...

здравствуйте, уважаемый
>>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.
>
>Вещь конечно хорошая, эти ракеты. Только цель надо бы сначала прицелом захватить. А он не всеракурсный.
>Для истребителей-перехватчиков впрочем Ваше утверждение похоже на истину.

а как быть со средствами РЭБ?

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От Оккервиль
К Евгений Гончаров (04.09.2006 20:07:35)
Дата 04.09.2006 22:36:08

Мнение частное

>а как быть со средствами РЭБ?

Бортовые авиационные средства РЭБ предназначены в основном для действий по наземным РЛС и СНР.
Существующие наземные средства РЭБ позволяют полностью забить работу прицельного и навигационного оборудования ЛА.
Существуют ли бортовые средства подавления работы РЛ прицелов ИА - не знаю
От Лейтенант
К Гегемон (04.09.2006 19:17:29)
Дата 04.09.2006 19:23:03

Угу. Эдакие линкоры в воздухе

>при наличии всеракурсных ракет теряет значение не только сверхманевренность, но и просто превосходство в маневренности. Знай себе, догоняй и бей с дистанции разрешенного пуска.

Угу. Эдакие линкоры в воздухе - у кого дрыны дальнобойней и СУАО лучше, тот и в дамках. Впрочем в массовом воздущном бою маневренность и скорость все равно нужны - для группового маневрирования.
От Лейтенант
К А.Никольский (04.09.2006 17:47:00)
Дата 04.09.2006 18:01:47

Re: ракета Р-77...

> Да и радар вроде чуть получше

Угу. На "Бизоне" в ходе модернизации ставили "Копье-21И".
От tarasv
К Лейтенант (04.09.2006 18:01:47)
Дата 05.09.2006 00:06:16

Re: Лучше чем APG-70?

>Угу. На "Бизоне" в ходе модернизации ставили "Копье-21И".

чтото я сильно сомневаюсь. В конус МиГ-21 антену с приличной апертурой не воткнуть, да и вес самой станции изрядно ограничен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (05.09.2006 00:06:16)
Дата 05.09.2006 12:28:10

Re: Лучше чем...

> чтото я сильно сомневаюсь. В конус МиГ-21 антену с приличной апертурой не воткнуть, да и вес самой станции изрядно ограничен.

БРЛС "Копье-21" имеет щелевую антенну диаметpом 500 мм, масса 85 кг.
APG-63 имеет щелевую антенную решетку диаметром 0,915 м. Поскольку APG-70 модификация APG-63, видимо данные характеристики примерно совпадают. Вес APG-70 250 кг.
Впрочем я сравнивал не с F-15 а с F-16. Там APG-66 или APG-68.
Масса APG-66 - 136 или 160 кг по разным данным (возможно считают вместе или без оборудования в кабине). С данными по диаметру антенны хуже - попалось только в одном источнике что 60 мм (незнаю насколько можно верить).

Итого: Копье действительно легче APG-68 и APG-70 (в полтора и три раза). Диаметр антенны видимо тоже меньше, но не радикально. Зато станция несколько более новая.
В общем сделать вывод что Копье обязательно хуже в силу массогабаритных различий IMHO нельзя.
От tarasv
К Лейтенант (05.09.2006 12:28:10)
Дата 05.09.2006 14:33:44

Re: Лучше чем...


А я вот нашел характеристики Копья - чуда не случилось.

>БРЛС "Копье-21" имеет щелевую антенну диаметpом 500 мм, масса 85 кг.

по другим данным 115кг.

>APG-63 имеет щелевую антенную решетку диаметром 0,915 м. Поскольку APG-70 модификация APG-63, видимо данные характеристики примерно совпадают. Вес APG-70 250 кг.

APG-63V(2) с АФАР тоже модификация APG-63, но характеристики у них сильно отличаются. Главная разница между APG-63 и APG-70 в режимах работы по земле, остально изменилось не кардинально.

>Впрочем я сравнивал не с F-15 а с F-16. Там APG-66 или APG-68.

Ну и слава богу :) Потому как БРЛС F-15 станции совсем другого класса.

>Масса APG-66 - 136 или 160 кг по разным данным (возможно считают вместе или без оборудования в кабине). С данными по диаметру антенны хуже - попалось только в одном источнике что 60 мм (незнаю насколько можно верить).

Это опечатка, антена у APG-66 74 на 48 см, в полтора раза больше по площади чем у Копья, как и зона обзора 120 градусов против 80, но это особенность ВЗ МиГ-21 а не самой станции, можно сделать и больше. Дальность обнаруженяи цели в свободном пространстве у APG-66 72км (У Копья 57км) на фоне земли 48км (30км) максимальная приборная по воздушным целям 85км ограничена программно (68км у Копья при поиске по скорости, скорее всего может и больше). Единственное заметное проимущество перед APG-66 это лучшие возможности по сопровождению и обстрелу многих целей.

>Итого: Копье действительно легче APG-68 и APG-70 (в полтора и три раза). Диаметр антенны видимо тоже меньше, но не радикально. Зато станция несколько более новая.

В 4 раза хуже по сравнению с APG-68/70 по коэффициенту усиления и ширине ДН (что впрочем одно и тоже) антены это не радикально? ;-)

>В общем сделать вывод что Копье обязательно хуже в силу массогабаритных различий IMHO нельзя.

По сравнению APG-63/70 даже с закрытми глазами :) А вот с БРЛС А-16 это надо было действительно сравнить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (05.09.2006 14:33:44)
Дата 05.09.2006 14:55:34

В чем-то согласен, в чем-то нет

>> БРЛС "Копье-21" имеет щелевую антенну диаметpом 500 мм, масса 85 кг.
>по другим данным 115кг
.
Возможно тут как и по APG-66 данные пляшут из-за того что пляшут методики учета веса: например, что относить к собственно РЛС, а что к оборудованию кабины.


> Ну и слава богу :) Потому как БРЛС F-15 станции совсем другого класса.

Тут согласен. Про APG-63/70 убедили. Действительно нельзя валить в одну кучу APG-63/70 и APG-66/68.

> Это опечатка, антена у APG-66 74 на 48 см, в полтора раза больше по площади чем у Копья, как и зона обзора 120 градусов против 80, но это особенность ВЗ МиГ-21 а не самой станции, можно сделать и больше. Дальность обнаруженяи цели в свободном пространстве у APG-66 72км (У Копья 57км) на фоне земли 48км (30км) максимальная приборная по воздушным целям 85км ограничена программно (68км у Копья при поиске по скорости, скорее всего может и больше).

Думаю заявленные дальности обнаружения (кроме ограниченных програмно) сравнивать нельзя, т.к. наверняка по разным методикам мерялись.

> По сравнению APG-63/70 даже с закрытми глазами :) А вот с БРЛС А-16 это надо было действительно сравнить.

Консенсус. Теперь чтобы вернуться к исходному вопросу может ли МиГ-21 c "Копьем" обнаружить F-16 первым еще нужно найти где-то данные по ЭПР этих самолетов.
От dragon.nur
К Лейтенант (05.09.2006 14:55:34)
Дата 06.09.2006 10:03:51

Re: В чем-то...

>> По сравнению APG-63/70 даже с закрытми глазами :) А вот с БРЛС А-16 это надо было действительно сравнить.
>Консенсус. Теперь чтобы вернуться к исходному вопросу может ли МиГ-21 c "Копьем" обнаружить F-16 первым еще нужно найти где-то данные по ЭПР этих самолетов.
ЭПР по сфере, я думаю, можно прикинуть. НИР на пару сотен бакинских :) -- купить у моделиста две собранные модели с подвесками, напылить алюминиевой пыли в вакууме, и покрутить в камере на масштабной частоте. Снять хар-ки, отцепить подвески, снова покрутить.. :)
От tarasv
К Лейтенант (05.09.2006 14:55:34)
Дата 05.09.2006 16:35:40

Re: В чем-то...

>Консенсус. Теперь чтобы вернуться к исходному вопросу может ли МиГ-21 c "Копьем" обнаружить F-16 первым еще нужно найти где-то данные по ЭПР этих самолетов.

Может, главный вопрос с какой вероятностью. Там куча фактров - та-же ЭПР весьма разная с разных ракурсов или например Копье с ВЧП сильно не любит догонные курсы, а APG-66 с СЧП не любит встречные, правна в меньшей степени, и пошло и поехало, на маленькую НИР потянет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К Гегемон (04.09.2006 17:33:20)
Дата 04.09.2006 17:39:32

Специальные вопросы уважаемому Фланкеру задавайте (-)