От Дм. Журко
К NV
Дата 06.09.2006 19:52:48
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Есть.

Добрый вечер, уважаемый NV.

>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.

Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.

Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>это не определение, это констатация частного факта.

Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

GD F-111, Northrop P.530, Grumman F-14 имели нечто подобное и довольно явно, особенно Northrop. Но термин вбросили Rockwell. Причём в это время Rockwell занимались B-1 и Shuttle, исследовали вместе с Grumman несущие фюзеляжи и упирали, как я понял, что знают «петушиное слово».

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 19:52:48)
Дата 06.09.2006 22:55:12

Некоторое уточнение

>Добрый вечер, уважаемый NV.

>>Профиль крыла - он двухмерен :) интересно какова площадь сечения двухмерной фигуры, сечением которой является вообще говоря линия. Площади не имеющая. Ну а вторая часть определения явно навеяна воспоминаниями о том, что на свете существуют суперкритические профили.
>
>Поправляюсь: моменты сечений должны соответствовать. Навеяна. А ещё наблюдениями за фюзеляжами современных самолётов.

насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

>>Ну а правило площадей - оно не наукообразное, а довольно легко получаемое (на двух тетрадных страничках) выражение для ВОЛНОВОГО (и только !) сопротивления тела с произвольными поперечными сечениями, но имеющего большое удлинение и слабовозмущающего поток. А вот когда эти допущения не выполняются, и начинается интегральная компоновка - царство численных методов расчета. Первый пример реального серийного подобного аппарата - пожалуй все же SR-71.
>
>Ну, если вспоминать примеры не буквального следования правилу площадей, то примеров сыщется немало. Все они «интегральные»? «Наукообразное» -- это я о своей попытке определить, я бы предпочёл более обыденное, но не придумал. «Обыденное» чтобы не вводило в заблуждение наукообразностью.

>>>Второе просто, но распространено. «Интегральная компоновка» -- компоновка с «несущим фюзеляжем», в которой части фюзеляжа придан «крыльевой профиль». Определения близки, но не одинаковы. Но и по нему у F-16 и F-14 никак не меньше причин называться «интегральными».
>>это не определение, это констатация частного факта.
>
>Которое тоже определение, хоть и не строгое. А где строгое? Дело, полагаю, именно в том, что термин «интегральная компоновка» -- нечёткое понятие, введённое с сиюминутными целями. Облако смысла, возникшее в печати. Кто следил, тот знал, что Rockwell на конкурс F-Xпредлагает «интеграл», а ретрограды из MDD -- облик «предыдущего поколения» того же Rockwell (тогда North American) с некоторыми малыми усовершенсчтвованиями -- малый тупой наплывчик, шире расставленное вертикальное оперение и всё, пожалуй.

Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 22:55:12)
Дата 06.09.2006 23:39:04

Re: Некоторое уточнение

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>насчет момннтов сечений - ни при чем эти моменты сечений. Вообще в современных (и даже не совсем современных, начиная с того же SR-71) эти аналогии работать не будут. Так как метод плоских сечений работать не будет. Уж очень линии тока сильно гуляют в поперечной плоскости у аппаратов интегральной компоновки. Вот если сечения провести по линиям тока - то да, до некоторой степени что-то получится по Вашему. Но уж очень такаие сечения будут криволинейными.

То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному. Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.

То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие». Если рассматривать МиГ-21 и Су-27, то всё понятно, а вот уже «неинтегральный» F-15 выделить много сложнее.

Самолёты нового облика имели 4 важных отличия: меньшая симметрия относительно плоскости крыла или «верхней» и «нижней» частей фюзеляжа, большее число приливов и поджатий для «правила» и «профильные» очертания значимой части фюзеляжа, соответствующий изгиб «профиля».

Например, Buccaneer имеет множество поджатий, но низ и верх довольно симметричен, кругл и прям. «Неинтегральный» Tornado малосимметричен, имеет поджатия, но нет даже намёка на профилирование фюзеляжа для создания подъёмной силы, изгиба почти нет.

Может, Ваше определение изменить: не «влияют друг на друга», а «рассматриваются как целое, не разделяются»? Смысл есть, но слишком широк. Многие старые самолёты, не один лишь Drakken, попадают под такое определение. Потому-то я обращал внимание на более узкие определения, которые могли бы объяснить именно достижения 60-ых, выделить их. А широкие определения полагал недоразумениями их авторов.

Тем более забавно смотреть на Typhoon, в котором и простое понятное «правило площадей», кажется, не учтено почти. А летает. Видно, что делали крутые мужики, которым «правила» не указ.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.09.2006 23:39:04)
Дата 06.09.2006 23:57:48

Не совсем

>То есть, по-вашему выходит, что «интегральная компоновка» свойство всех самолётов с фюзеляжем не близким к осесимметричному.

достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет :)

> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.

Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

>>Ну вот например Вам такое определение - интегральная компоновка - это каомпоновка в которой каждый элемент настолько сильно влияет друг на друга, что их невозможно рассматривать (в рассчетах) изолированно друг от друга даже в первом приближении. А вот компоновки что Ту-16, что МиГ-21, что F-86 - такое вполне допускают. Взаимное влияние ка примеру крыла на фюзеляж (и наоборот) у них - уже явления второго порядка.
>
>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».

Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев :)

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.09.2006 23:57:48)
Дата 07.09.2006 00:41:22

Re: Не совсем

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>достаточно если фюзеляж будет тонким. Тогда будь он хоть напильником как у Ме-262 хоть эллипсом хоть вообще пересечением трех окружностей как на послевоенном транспортнике Бартини - ничего интегрального там не будет. Большое удлинение все спишет

Удлинение того, что можно назвать фюзеляжем F/A-18 большое. И что? Кстати, Me-262 довольно толст, а ещё и фонарь, да на трёх человек в некоторых проектах.

>> Об искривлении линий тока думал, но не так уж всё драматично, особенно на высокой скорости при малых углах атаки.
>Если посмотреть на визуализацию продувок - более чем драматично да еще и от скорости с углом атаки сильно зависит.

Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.

Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

>Кстати, правило площадей дает замечательные результаты и при рассчетах сопротивления летательных апаратов вообще без крыльев

А я с самого начала пробую обойтись без чёткого разделения крыла и фюзеляжа. Это давно учтённое соображение.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 00:41:22)
Дата 07.09.2006 14:03:12

О поджатиях

>Именно. «Правило» для больших скоростей и малых, соответственно, углов. Эти режимы с «правилом» не связаны.

"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

>>>То есть «интегрируется» крыло? Но и в простом «правиле площадей» крыло порождает «поджатие».
>>Да никакого "поджатия" в правиле площадей никаким крылом не порождается :) вот возьмем такой замечательный среднеплан как Ту-16 - яркую иллюстрацию как правила площадей так и того, что можно смело рассматривать у такого самолема крыло отдельно, фюзеляж - отдельно.
>
>Но есть самолёты и с поджатием. На Ту-16 дело не в удлинении фюзеляжа, а в стреловидности обеих кромок крыла. Стреловидность очевидно сглаживает эпюру, как её не рисуй, что вместе с фюзеляжем, что раздельно. Есть образцы с большим удлинением и очевидным поджатием одновременно. Определённо пытаются увязать фонарь-заборники-переднюю кромку крыла. Одно заканчивается, начинается другое.

Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (07.09.2006 14:03:12)
Дата 07.09.2006 16:12:02

Re: О поджатиях

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.

Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них. И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.

Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (07.09.2006 16:12:02)
Дата 07.09.2006 18:45:12

А внимательно почитать ?

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>"Правилу" без разницы углы. Оно выводится в приближении трансзвуковых скоростей и малых возмущений потока. При этом какой формы летательный аппарат - значения не имеет. Хоть триплан с 4 фюзеляжами.
>
>Я Вам про скорость, Вы мне про углы. Не получите Вы скорость при больших углах, не важно правило для них.

Вы ключевые моменты-то выделять попробуйте. Я вот Вам выделил ключевой момент который важен для правила площадей. Ни угол атаки, на форма поперечных сечений, ни метод которым скорость достигается (а может я аэроплан на буксире за ракетой тащу) - при выполнении вышеприведенных условий не имеют значения.

> И не «правилу без разницы», а тем, кто его применяет должно быть «без разницы», а вот они разницу ощущают. Притом «правило»-то вовсе не единственное, потому не буду обсуждать «трипланы с 4 фюзеляжами».

>>Термин "поджатие" употребляется применительно к компоновке воздухозаборников, если используется дополнительное повышение давления на входе, создаваемое крылом или фюзеляжем. Или еще каким элементом :) например передним ГО. В других смыслах этот термин в профессиональной среде не употребляется. Скажем у Ту-16 или Миг-25 - никакого "поджатия" нет. А у Ту-144 - есть.
>
>Давайте не будем заливать и надувать щёки? Я из той же профессиональной среды и такие «термины» применяются, чтоб было понятно, а не ещё зачем. «Поджатие» -- русское слово, довольно простое и понятное носителю языка. Но если непонятно, переспросите. Я не писал о воздухозаборниках, а о поджатиях на фюзеляже, этого достаточно.

Вы насколько помню по образованию кораблестроитель ? Вот я хоть гидродинамику изучал - но корабли обсуждать не берусь. Потому что точно знаю что это не моя епархия ;-) про поджатия я все понял, спрашивать Вас я честное слово просто стесняюсь :) а вдруг окжется что мне начиная с 78 года все врали :(

Ну в общем "где уж нам дуракам чай пить". Сдаюсь :)

Виталий