От Болдырев К
К All
Дата 05.09.2006 15:19:15
Рубрики 11-19 век;

А что за исторический эпизод про Японию?

С гостевой http://supergun.ru/guestbook/index.php


", такой факт имел место. К сожалению не могу вспомнить год, но, как Вы знаете, с японцами активно в средние века общались португальцы, которые и завезли туда порох и огнестрельное оружие, а также броню типа кирасы (до того, да часто и после, как известно, доспехи у самураев были пластинчатые наборные, о-ерой например). Кстати, кирасы тогда имела только высшая воинская знать. Те же португальцы ввозили в Японию качественную сталь в чушках, но ее было не так много и на всех не хватало, из нее как правило и клепали те кирасы, потому что местная сталь никуда не годилась. Так вот, вернемся к теме. В Н-ном году на побережье Японии выбросило португальский пиратский корабль, был шторм. Экипаж был человек 200. У большинства кирасы и хорошие абордажные сабли, порох подмок во время шторма, стрелять было нельзя. На эту веселую компанию напало домашнее войско местного дайме, количеством около 3-4 тысяч (!) самураев. Португальцы кого просто порубили на капусту, кого разогнали, причем их потери были около десятка убитыми и около 2 десятков ранеными. Соотношение сил чувствуете? А оружие и доспехи у сторон, а также фехтовальное искусство, были как говорится, две большие разницы. Вот и исторический пример."

От В. Кашин
К Болдырев К (05.09.2006 15:19:15)
Дата 05.09.2006 19:23:14

Это все сказки

Добрый день!

а вот история с взятием несколькими безоружными японцами в заложники голландского губернатора Тайваня прямо в голландском форте - исторический факт. Я, собствеенно постил это здесь когда-то давно. Почувтсвуйте разницу...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/578/578570.htm


С уважением, Василий Кашин
От Болдырев К
К В. Кашин (05.09.2006 19:23:14)
Дата 06.09.2006 10:56:09

Re: Это все...

>Добрый день!

> а вот история с взятием несколькими безоружными японцами в заложники голландского губернатора Тайваня прямо в голландском форте - исторический факт. Я, собствеенно постил это здесь когда-то давно. Почувтсвуйте разницу...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/578/578570.htm
Отлично. А то уже начали шарики за ролики заходить.

>С уважением, Василий Кашин
От Болдырев К
К Болдырев К (05.09.2006 15:19:15)
Дата 05.09.2006 15:21:04

Re: А что...

Оттуда же
"самурайская сабля очень легко перерубается ЛЮБЫМ европейским или азиатским клинком, потому как сталь там крайне хреновая, отсюда и своеобразная форма клинка, заточенная под режущий, а не рубящий удар, и скользящие блоки, и дурацкая боевая стойка с клинком перед собой (они боялись бить по клинку соперника в этом положении, т.к. поломка клинка была равновероятна для обоих). Почитайте любую серьезную книгу по японскому холодному оружию! Да и фехтовальщики японцы по сравнению с турками, например, или испанцами были препаршивые, т.к. клинок - говно, соответственно и техника подгонялась под это говно, т.е. была неполноценной. А крутые самураи и суперсабли-катаны - это все сказки Голливуда."
Это правда?
От tsa
К Болдырев К (05.09.2006 15:21:04)
Дата 05.09.2006 15:28:09

Бредятина.

Здравствуйте !

Клинки у них хорошие. Сталь нормальная. Обычная слоёная ковка. Дефицит стали у них и правда был, от того много кожи на доспехах.
"Войско местного дайме из 3-4 тысяч самураев" - это ИМХО фигня.

ЗЫ: Столкновения с европейцами были. Ни чего в общем осбенного. В рубке не одна сторона каких-то фантастических преимуществ не показала.

С уважением, tsa.
От Болдырев К
К tsa (05.09.2006 15:28:09)
Дата 05.09.2006 15:35:04

Re: Бредятина.

>Здравствуйте !

>Клинки у них хорошие. Сталь нормальная. Обычная слоёная ковка. Дефицит стали у них и правда был, от того много кожи на доспехах.

В том-то и дело, что такая конструкция фекалиями быть не может.
>"Войско местного дайме из 3-4 тысяч самураев" - это ИМХО фигня.
ИМХО, тоже.

>ЗЫ: Столкновения с европейцами были. Ни чего в общем осбенного. В рубке не одна сторона каких-то фантастических преимуществ не показала.

В это уже вериться спокойно

>С уважением, tsa.
Аналогично.
От tsa
К Болдырев К (05.09.2006 15:35:04)
Дата 05.09.2006 15:40:46

Re: Бредятина.

Здравствуйте !

>>Клинки у них хорошие. Сталь нормальная. Обычная слоёная ковка. Дефицит стали у них и правда был, от того много кожи на доспехах.
>
>В том-то и дело, что такая конструкция фекалиями быть не может.

У японцев просто клинки специфические. Заточненные на режущий удар. У них европейского расцвета стального доспеха не было.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (05.09.2006 15:40:46)
Дата 05.09.2006 15:43:03

Re: Бредятина.

День добрый

>
>У японцев просто клинки специфические. Заточненные на режущий удар. У них европейского расцвета стального доспеха не было.
--------
ни чего подобного, там рубят и еще как, просто это делается несколько иначе, мало таких широких ударов, как в европе.
Я вам больше скажу, катаной вовсю колят, и это считается наиболее опасным ударом.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (05.09.2006 15:43:03)
Дата 05.09.2006 15:55:13

Недовзаимопонимание.

Здравствуйте !

Я знаю, что и рубят и колят. Просто в связи с отсутствием там расцвета стального доспеха, мечи делались изогнутыми с очень острой и твёрдой кромкой. Ими отлично можно рубить как людей, так и людей в кожаном доспехе с металлическими элементами. Очень распространены сабельные рубящие удары с оттягом.
Европейский же меч в расцвете (века 15) - это прямое, достаточно тяжелое оружие рассчитанное на ломку холоднокованных пластин доспеха и уколы в щели доспеха. От того, он сильно менее острый и сильно менее склонен щербиться от ударов по твёрдому.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (05.09.2006 15:55:13)
Дата 05.09.2006 16:05:27

ну в общем договорились (-)
От Jabberwock
К Михаил Денисов (05.09.2006 15:43:03)
Дата 05.09.2006 15:54:34

Об ударе катаной

>День добрый

>>
>>У японцев просто клинки специфические. Заточненные на режущий удар. У них европейского расцвета стального доспеха не было.
>--------
>ни чего подобного, там рубят и еще как, просто это делается несколько иначе, мало таких широких ударов, как в европе.

Удар катаной рубяще-режущий, в момент входа в тело он рубящий, дальше клинок тянется на себя, дорезая. Известны случаи, когда ударом на доставании меча из ножен человека рубили от бедра до плеча на две половинки, но это исключительный меч и исключительный удар. В разрешительном отделе рассказывали страшную историю про то, как некий новый русский, купив коллекционный меч, перерубал им по пьяни бетонные столбики, но это может быть милицейской байкой.

>Я вам больше скажу, катаной вовсю колят, и это считается наиболее опасным ударом.

Это в кендо он наиболее опасный, потому что отразить сложнее, да и укол в шею на встречном движении достаточно неприятен :). В иайдо колющих ударов тоже хватает, но не могу сказать, что они считаются опаснее рубяще-режущих. Кстати, чисто режущих ударов в иайдо нет, как и чисто рубящих.


>>С уважением, tsa.
>Денисов
От tsa
К Болдырев К (05.09.2006 15:35:04)
Дата 05.09.2006 15:38:50

Re: Бредятина.

Здравствуйте !

>В это уже вериться спокойно

Был занятный случай нападения японских пиратов на два португальских корабля. Рубка нескольких сотен на несколько сотен в чистом виде. Японцы таки не ослили, хотя в начале исхитрились убить капитана головного корабля. Но в целом обе стороны друг друга порезали крепко.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (05.09.2006 15:38:50)
Дата 05.09.2006 15:40:59

я та пришел к выводу, рассматривая подобные случаи, что

в индивидуальном мастерстве японцы вполне стоили европейцев или даже превосходили, но вот воевать строем, совокупной, управляемой массой, они не умели.
От tsa
К Михаил Денисов (05.09.2006 15:40:59)
Дата 05.09.2006 15:49:31

Да нет.

Здравствуйте !

У них просто в 13-14 веках был большой период гражданских войн. Вооружение и армии на тот момент у них были вполне передовые по азиатским меркам.
А потом случился Токугава и полный мир до середины 19 века под прессом жесткой центральной власти. От того, навыки общеармейские порастерялись, а воинское сословие ударилось в философствование и совершенствование поединков на мечах. Доспех тоже стал вянуть.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (05.09.2006 15:49:31)
Дата 05.09.2006 21:42:09

Вопрос про Японию Токугава

>А потом случился Токугава и полный мир до середины 19 века под прессом жесткой центральной власти. От того, навыки общеармейские порастерялись, а воинское сословие ударилось в философствование и совершенствование поединков на мечах. Доспех тоже стал вянуть.

Где-то я читал (помнится, про кругосветку Крузенштерна и Лисянского) что при заходе в японский порт русских поразило в частности то, что солдаты японские были очень старые, едва ли не совсем дряхлые.
Это имеет под собой основания? (видимо, в том, что служили до очень немолодого возраста, т.к. боеспособность как таковая от армии не требовалась)
От tsa
К А.Погорилый (05.09.2006 21:42:09)
Дата 06.09.2006 11:38:13

Re: Вопрос про...

Здравствуйте !

>видимо, в том, что служили до очень немолодого возраста, т.к. боеспособность как таковая от армии не требовалась

У них до Мэдзи призывной армии вообще не было. А самурай своему дайме служил пожизненно (в реале до потери боеспособности).

С уважением, tsa.
От Jabberwock
К tsa (05.09.2006 15:49:31)
Дата 05.09.2006 15:57:40

Re: Да нет.

>Здравствуйте !

>У них просто в 13-14 веках был большой период гражданских войн. Вооружение и армии на тот момент у них были вполне передовые по азиатским меркам.
До начала 17 века это безобразие продолжалось. Самый расцвет как раз в 16, когда Японию объединяли. В это время в Азии с ними вообще никто конкурировать не мог - в поле они били и корейцев и китайцев.

>А потом случился Токугава и полный мир до середины 19 века под прессом жесткой центральной власти. От того, навыки общеармейские порастерялись, а воинское сословие ударилось в философствование и совершенствование поединков на мечах. Доспех тоже стал вянуть.

Это да.

>С уважением, tsa.
От tsa
К Jabberwock (05.09.2006 15:57:40)
Дата 05.09.2006 16:03:22

Обшибся. :)

Здравствуйте !

>До начала 17 века это безобразие продолжалось.

Не в ту сторону единичку вычел при расчёте века.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (05.09.2006 15:49:31)
Дата 05.09.2006 15:52:06

Re: Да нет.

День добрый
>Здравствуйте !

>У них просто в 13-14 веках был большой период гражданских войн. Вооружение и армии на тот момент у них были вполне передовые по азиатским меркам.
>А потом случился Токугава и полный мир до середины 19 века под прессом жесткой центральной власти. От того, навыки общеармейские порастерялись, а воинское сословие ударилось в философствование и совершенствование поединков на мечах. Доспех тоже стал вянуть.
------
не спорю..ваши построения совершенно не расходятся с моими выводами

>С уважением, tsa.
Денисов
От Михаил Денисов
К Болдырев К (05.09.2006 15:21:04)
Дата 05.09.2006 15:26:26

чушь полная..в обоих абзацах

истории встреч и боев европейцев с японцами многократно обсуждались на куче ист. форумов..ни чего подобного просто не было.
Я сталь японских клинков ни чем не хуже любой другой.
От Болдырев К
К Михаил Денисов (05.09.2006 15:26:26)
Дата 05.09.2006 15:27:53

Re: чушь полная..в...

>истории встреч и боев европейцев с японцами многократно обсуждались на куче ист. форумов..ни чего подобного просто не было.

Если вам не тяжело, не можете сказать, где можно доверять.
>Я сталь японских клинков ни чем не хуже любой другой.
В том-то и дело. Это просто очередные опровергалы так...
От Михаил Денисов
К Болдырев К (05.09.2006 15:27:53)
Дата 05.09.2006 15:30:24

Re: чушь полная..в...

День добрый
>>истории встреч и боев европейцев с японцами многократно обсуждались на куче ист. форумов..ни чего подобного просто не было.
>
>Если вам не тяжело, не можете сказать, где можно доверять.
---------
на ХЛегио, ищите поисковиком по ключевым словам, найдете ветку и не одну.


Денисов