От B~M
К All
Дата 05.09.2006 20:47:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Управление голосом и размер армий

Не знаю, обсуждалось ли уже.
Наткнулся на цитату:
“The voice of a man can only give orders in a space of 400 to 500 paces of the extension of an army unit. Because in battle, at the most three infantrymen with muskets can stand behind each other, this gives an amount of 600 to 800 men for a unit of foot, or the so called battalion.”
“Die Heerbildung, vom Verfasser der Strategie und ihrer Anwendung” by Lindauer (München 1820)
(Перевод)
"Голосом человек может отдавать приказы только на расстоянии 400 или 500 шагов протяжённости армейского строя. Так как в бою рядом друг с другом могут стоять не более трёх пехотинцев с ружьями, это даёт численность от 600 до 800 человек для пехотного подразделения, или так называемого батальона"

Интересно, собственно
1) насколько это значимо именно для наполеоновских войн
2) вообще связь управляемости голосом и размера подразделения как-то осмыслялась в военной теории, начиная с античности, или это оказывалось настолько само собой разумеющимся, что не обсуждалось?
От B~M
К B~M (05.09.2006 20:47:01)
Дата 06.09.2006 19:41:00

Спасибо всем ответившим!

В общем, впечатление такое, что до наполеоновских войн никто особо не задумывался над вопросом, хотя все приведённые примеры показывают, что группой свыше 1000 человек (в пехоте) голосом управлять одному человеку вряд ли возможно даже в отсутствие шума боя (хотя возможны различные варианты решения этой проблемы, что и делалось). А теоретическая мысль взыграла, скорее всего, в связи с достаточной сложностью и разнооборазием (т.е. заведомо не меньше десятка) команд, которые должен был слажено выполнять именно батальон стрелков, как он сформировался в XVII-XVIII веке в Европе.
От Александр Жмодиков
К B~M (06.09.2006 19:41:00)
Дата 07.09.2006 11:28:34

Re: Спасибо всем...

>приведённые примеры показывают, что группой свыше 1000 человек (в пехоте) голосом управлять одному человеку вряд ли возможно даже в отсутствие шума боя

Это зависит от глубины построения и от уровня шума на поле боя. В античности построения пехоты были довольно глубокие, обычно от 8 до 16 шеренг. В позднем средневековье пехота воевала огромными квадратными колоннами по несколько тысяч человек в каждой. В конце XVI и начале XVII века стали переходить к более тонким построниям. Одновременно с развитием огнестрельного оружия повышался уровень шума. Но только в XVIII веке глубина построения пехоты снизилась до 4, потом до 3, а в некоторых случаях и до 2 шеренг (легкая пехота в некоторых армиях, британская пехота в некоторых войнах), в результате подразделения сильно растянулись по фронту, тогда и начало сказываться ограничение.
От Александр Жмодиков
К B~M (05.09.2006 20:47:01)
Дата 06.09.2006 11:18:55

Re: Управление голосом...

>1) насколько это значимо именно для наполеоновских войн

Именно для того времени и значимо. Наполеоновский маршал Мармон примерно так же объясняет численность батальона. Наполеон тоже говорил о том, что голос командира батальона, который находится в центре, едва слышен на флангах.

>2) вообще связь управляемости голосом и размера подразделения как-то осмыслялась в военной теории, начиная с античности, или это оказывалось настолько само собой разумеющимся, что не обсуждалось?

В античности на поле боя не было такого шума и дыма, как во времена огнестрельного оружия. Подразеделения имели короткие фронты, сложного маневрирования не было.
Армиями управляли сигналами - трубой или флажками. Особо сложного маневрирования, опять же, не было - обычно отдавались сигналы к наступлению, и все.
От NMD
К B~M (05.09.2006 20:47:01)
Дата 06.09.2006 10:31:01

Re: Управление голосом...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Не знаю, обсуждалось ли уже.
>Наткнулся на цитату:
>“The voice of a man can only give orders in a space of 400 to 500 paces of the extension of an army unit. Because in battle, at the most three infantrymen with muskets can stand behind each other, this gives an amount of 600 to 800 men for a unit of foot, or the so called battalion.”
>“Die Heerbildung, vom Verfasser der Strategie und ihrer Anwendung” by Lindauer (München 1820)
>(Перевод)
>"Голосом человек может отдавать приказы только на расстоянии 400 или 500 шагов протяжённости армейского строя. Так как в бою рядом друг с другом могут стоять не более трёх пехотинцев с ружьями, это даёт численность от 600 до 800 человек для пехотного подразделения, или так называемого батальона"
В тексте имеется в виду глубина линии в три человека, а так в общем всё правильно.
>Интересно, собственно
>1) насколько это значимо именно для наполеоновских войн
"Бог на стороне больших батальонов" (с) Наполеон:-)
>2) вообще связь управляемости голосом и размера подразделения как-то осмыслялась в военной теории, начиная с античности, или это оказывалось настолько само собой разумеющимся, что не обсуждалось?
В римской армии, например, звено "манипул-когорта" -- 200-500 человек.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Александр Жмодиков
К NMD (06.09.2006 10:31:01)
Дата 06.09.2006 11:24:22

Re: Управление голосом...

>"Бог на стороне больших батальонов" (с) Наполеон

Это в переносном смысле. Сам же Наполеон в 1808 году сократил штатную численность французского батальона с более чем тысячи человек до примерно 850.

>В римской армии, например, звено "манипул-когорта" -- 200-500 человек.

Вряд ли численность этих подразделений определялась возможностями управления голосом.
От NMD
К Александр Жмодиков (06.09.2006 11:24:22)
Дата 06.09.2006 11:49:25

Re: Управление голосом...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>"Бог на стороне больших батальонов" (с) Наполеон
>
>Это в переносном смысле. Сам же Наполеон в 1808 году сократил штатную численность французского батальона с более чем тысячи человек до примерно 850.
Понятно, что в переносном.:-) Однако показывает, что сам Н. понимал именно батальон как основное звено. Да и вообще, если склероз не подводит, тогда батальоны и были чем-то вроде "общего знаменателя".

>>В римской армии, например, звено "манипул-когорта" -- 200-500 человек.
>
>Вряд ли численность этих подразделений определялась возможностями управления голосом.
Основной фактор, понятно, держать строй/фалангу. Но и голос мог быть сопутствующим фактором.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Гегемон
К NMD (06.09.2006 10:31:01)
Дата 06.09.2006 11:08:26

Re: Управление голосом...

Скажу как гуманитарий

>"Бог на стороне больших батальонов" (с) Наполеон:-)
>>2) вообще связь управляемости голосом и размера подразделения как-то осмыслялась в военной теории, начиная с античности, или это оказывалось настолько само собой разумеющимся, что не обсуждалось?
>В римской армии, например, звено "манипул-когорта" -- 200-500 человек.
Cohors miliaria - ок. 1000 чел.

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
С уважением
От NMD
К Гегемон (06.09.2006 11:08:26)
Дата 06.09.2006 11:46:22

Re: Управление голосом...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Скажу как гуманитарий

>>В римской армии, например, звено "манипул-когорта" -- 200-500 человек.
>Cohors miliaria - ок. 1000 чел.
Это у вспомогательных союзников вроде...
"Им можно"...:-)

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Гегемон
К NMD (06.09.2006 11:46:22)
Дата 06.09.2006 12:23:01

Re: Управление голосом...

Скажу как гуманитарий

>>Cohors miliaria - ок. 1000 чел.
>Это у вспомогательных союзников вроде...
>"Им можно"...:-)
Ну, так они и воевали в основном :-)

>>С уважением
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
С уважением
От Kmax
К B~M (05.09.2006 20:47:01)
Дата 06.09.2006 09:49:24

Re: Управление голосом...

Здравствуйте!
>>2) вообще связь управляемости голосом и размера подразделения как-то осмыслялась в военной теории, начиная с античности, или это оказывалось настолько само собой разумеющимся, что не обсуждалось?
Тут дело какое. Управление войсками могло вестись несколькими способами: голосом, трубами/барабанами, знаменами, дымом, методом "делай как я". С управлением на марше, перед вводом отряда в бой, маневре еще было более менее нормально. Однако в условиях боя, когда вокруг шум, лязг, крики и пр., да еще на башке шлем с подшлемником услышать и главное разобрать какую либо звуковую команду очень сложно.
Поэтому управление или вообще терялось, или осуществлялось другими методами.
Что касается размера армии - ну тут скоре вопрос о размере подразделения. А поскольку методы управления комбинировались, думаю что конкретной связи не было.
С уважением, Коннов Максим
От Александр Жмодиков
К Kmax (06.09.2006 09:49:24)
Дата 06.09.2006 11:21:42

Re: Управление голосом...

>на башке шлем с подшлемником услышать и главное разобрать какую либо звуковую команду очень сложно.

Вообще-то в античности большинство типов шлемов оставляли уши открытыми.
От Kmax
К Александр Жмодиков (06.09.2006 11:21:42)
Дата 06.09.2006 11:53:31

Re: Управление голосом...

Здравствуйте!
>>на башке шлем с подшлемником услышать и главное разобрать какую либо звуковую команду очень сложно.
>
>Вообще-то в античности большинство типов шлемов оставляли уши открытыми.
Большинство но не все.
Я не только про античность. Кстати и при открытых ушах услышать в бою отдаленную команду сложно.

С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (06.09.2006 09:49:24)
Дата 06.09.2006 11:10:19

Re: Управление голосом...

Скажу как гуманитарий

>Тут дело какое. Управление войсками могло вестись несколькими способами: голосом, трубами/барабанами, знаменами, дымом, методом "делай как я". С управлением на марше, перед вводом отряда в бой, маневре еще было более менее нормально. Однако в условиях боя, когда вокруг шум, лязг, крики и пр., да еще на башке шлем с подшлемником услышать и главное разобрать какую либо звуковую команду очень сложно.
В Риме - трубы со стандартными командами + "делай как я". А в коннице последний принцип вообще рулил до 20 в.

>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Kmax
К Гегемон (06.09.2006 11:10:19)
Дата 06.09.2006 11:52:17

Re: Управление голосом...

Здравствуйте!
>Скажу как гуманитарий

>В Риме - трубы со стандартными командами + "делай как я". А в коннице последний принцип вообще рулил до 20 в.
Безусловно. Однако труба - это не голос. Голосовую команду разобрать сложнее. поэтому и трубы.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Сергей Зыков
К B~M (05.09.2006 20:47:01)
Дата 06.09.2006 03:55:49

Re: Управление голосом...

что-то вспомнилось вдруг.
в детской энциклопедии третьего издания в томе 3 про физику есть старинная гравюра - полководец руководит воисками на поле боя посредством рупора. рупор занятный - треножник метров в 6 к которому подвешен собственно сам рупор в виде бублика, только не свернутый в спираль и аменно бублик с "микрофоном" с одной стороны и "динамиком" сдругой.
От В. Кашин
К B~M (05.09.2006 20:47:01)
Дата 05.09.2006 21:21:24

Так ведь вроде в армиях существовало

Добрый день!
дублирование приказов нижестоящими, т.е. они могли передаваться по цепочке
С уважением, Василий Кашин