От Нумер
К All
Дата 06.09.2006 15:18:05
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

А теперь талмуд по действиям диверсантов в Бельгии и Голландии.

Здравствуйте
Ну хорошо, с "Везерскими учениями"(1) мы разобрались. После этих "учений", как известно, на Западном фронте начались большие перемены. Выразились они в том, что кончилась так называемая "странная война"(2). Правда, на этом чудеса не закончились. Даже наоборт. Удар немцев начался ещё ночью, с засылки диверсантов известного полка "бранденбург-800". Переодетые в бельгийскую и голландскую форму они перешли границу и попытались захватить мосты - главное, что было в этих приморских государствах. Вскоре помощь им начали оказывать и немецкие бомбардировщики, особенно знаменитые "Штуки" Ju-87. Они бомбили укрепления возле мостов, стремясь уничтожить оборудование, предназначенное для взрыва мостов. Тут же десантировались и диверсанты, как из Вермахта, так и из всё тогоже полка Бранденбург-800. Вот список дел только одного этого полка.
9-10 мая - в ходе операции "Маастрихт" переодетые в форму голландских военнослужащих бойцы 3-й роты батальона "Бранденбург-800" приступают к захвату стратегических мостов и переправ на бельгийско-голландской границе. Задействованное в операции подразделение "Бранденбург-800" усилено отрядом особого назначения Абвера из Верхней Силезии (1000 человек) и бойцами сформированного агентом Юлиусом Хердтманом ВО "Нидерланды" (200 человек). Диверсанты захватывают Шельдский туннель под Антверпеном, действуют в тылу британской, бельгийской и французской армий под видом беженцев (автоматы и взрывчатка спрятаны под матрацами в детских колясках и в грузовиках с "захваченными из дома вещами". Группы захвата выдвигаются к резиденции королевы в Гааге, блокируют министерства и армейские штаб-квартиры. Мобильные группы диверсантов на тяжелых мотоциклах перерезают линии телефонной связи, захватывают стратегические объекты (телеграфы, мосты, электростанции), обеспечивая прорыв вермахта к Маасу и через Арденны.
10 мая - "Бранденбург-800" и парашютисты вермахта захватывают форт Эбен Эмаэль под Льежем и мосты через Шельду. Переодетые во французскую военную форму диверсанты осуществляют серию взрывов и поджогов в Абвиле, Реймсе, Париже и Дувре. В Бельгии "бранденбуржцы" захватывают и подрывают узел связи в Ставло. 4-я рота "Бранденбург-800" захватывает мосты через канал Юлианы в Берге, Урмонде, Обихте и Штайне вблизи города Ситтард.
Бойцы 2-й роты "Бранденбурга-800", замаскировавшись под колонну военнопленных, захватывают автодорожный мост под Геннепом в то время, пока переодевшиеся в форму путевых обходчиков штурмовые группы абвера блокируют железнодорожный мост и занимают город Рурмонд. При поддержке переодетых в голландскую униформу бойцов ВО "Голландия", диверсионные спецподразделения удерживают переправы до подхода танковой дивизии вермахта.
Бойцы 3-й роты "Бранденбурга-800" (в форме голландской конной и военной полиции) не удается захватить речные переправы - голландские саперы взрывают мосты через Маас в районе Маастрихта.
Серьёзно, не правда ли? И крайне непохоже это начало для бельгийцев и подданных страны тюльпанов на начало "правильной" оборонительной войны по В.Суворову. Но кое-что напоминает. Кажется, ни один советский фильм про начало войны не обходится без вездесущих немецких диверсантов, нарушающих связь, фашистских парашютистов и прочей нечести. Так может многие ошибки и неприятности начала нашей войны вызваны не "агрессивными" замыслами и не подготовкой к наступлению, а являются почти неизбежными болячками при нападении врага? Самое интересное, что если присмотреться, то мы найдём в событиях 10 мая и другие проблемы для бельгийской армии, которые стали штампами при описаний событий 22 июня.
Рассмотрим нападение на форт Эбен-Эмаэль. Что собственно это такое? Многие, наверное, при слове "форт" представили себе нечто похожее на угрюмую каменную крепость времён Средневековья или Наполеона. Но если бы эти люди оказались возле деревушки, в честь которой это чудо инженерной мысли и названо, то они бы вряд ли его вообще нашли. Лучше всего, по-моему его характеризует словосочетание "подземный город". Действительно, укрепления, распологавшиеся в форме треугольника были в большинстве своём под землёй. А на поверхность выходило всего несколько замаскированных бетонных или стальных сооружений - казематов и башень. Всего 17 сооружений. Из них одна башня для двух 120 мм орудий, две башни для 75 мм спаренных орудий, ещё в 4 казематах стояло по 3 75 мм орудий. В ещё 2 блоках имелись пулемёты, вход в форт также не был беззащитен - два пулемёты и 2 60 мм противотанковых орудия могли заставить хорошенько подумать тех, кто собирался сунуться внутрь, в ещё 3 блоках - пулемёты и по 2 60 мм орудия, в остальных 4 - пулемёты и по одному 60 мм орудию. Итого 2 120 мм, 16 75 мм орудий, 12 60 мм орудий, плюс множество пулемётов. Сила, сравнимая с силой арт.полка пехотной дивизии, но эти орудия были не в пример устойчивостей к обстрелу обычных пушек и гаубиц войсковой артиллерии. Некоторым недостатком было то, что защитой с воздуха служило только 4 пулемёты, но надо помнить, что поразить небольшие и укреплённые казематы с воздуха было сложнейшей задачей, а в случае высадки десант поджидали орудия всей крепости, полностью простреливавшие территорию форта. Но тут в дело вмешалась внезапность и всё те же неприятности внезапного нападения на мирную страну.
Итак, что же за неприятности? Для этого потребуется рассказать, что представлял из себя гарнизон к 10 мая. По штату в форте должно было служить 1322 человека в военное время. Но несмотря на мобилизацию, перед штурмом в нём имелось только 989 солдат и офицеров. К тому же гарнизон был основательно разложен. Форт находился "на отшибе" Бельгии и потому служба считалась непрестижной, в деревеньке Эбен-Эмаэль развлечься было нечем. Соответственно никто из артиллеристов (а именно они составляли гарнизон) совсем не хотел там служить. Наиболее грамотные и усердные быстро переводились оттуда. Из 28 офицеров 17 были резервистми и прибыли только 2 мая. Понятное дело, что они за это время не успели "вспомнить" как надо стрелять и обслуживать технику. Так что многочисленные отказы техники, которую всвязи с мирным временем недостаточно проверяли не должны удивлять.
9 мая в 14.00 бельгийский военный аташе в Германии предупредил о возможном нападении немцев (помните все эти истории с тучами советских разведчиков, которые предупреждали, а им "не верили"?!). Но видимо очередному предупреждению в бельгийском командовании тоже не особенно поверили и оповещение войск началось только в 22.30 (через 2 года директива №1, предупреждающая советские части о возможной войне полетит в части примерно в 0.30!) И даже в маленькой Бельгии до командования форта оно доходит в 0.30. Комендант форта майор Жоттранд прибыл на КП(3) в час ночи (помните истории про то, как командующий войсками Западного фронта Павлов проводил вечер перед нападением немцев в театре?), в 2.00 он приказал разобрать два административных здания, которые закрывали обстрел из казематов. Но это ведь Европа, где ко всему подходят аккуратно! Вместо того, чтобы с помощью лома, топора и какой-то матери быстренько справиться с этой проблемой, солдаты начали сначала выносить имущество, потом аккуратно разбирать здания. Конечно, у майора есть оправдание, ведь от границы с Германией его форт отделяло примерно 15 км территории фактически союзной Голландии. Но он не учёл, что немцы могут высадить десант.
На этом цепочка "случайностей", так помогших немцам, не закончилась. По установленному порядку башни 75 мм орудий требовалось проверить стрельбой холостыми выстрелами. Расчёт одной башни разбирал домики, расчёт второй в это время отправился для этого... за ударниками. Дело в том, что их сняли недавно после учений. Ничего не напоминает? Только в 3.25 прозвучали первые холостые выстрелы и...от них загорелась маскировочная сеть на башне. Дым закоптил перископ. Нескольких солдат послали его чистить. А через 10 минут после этого уже взлетели "тётушки"(4) с десантниками.
Но даже на этом бардак в форте не заканчивался. Помните про "на провокации не поддаваться" и всвязи с этим запечатанные коробки патроными, которые нельзя было открывать без приказа? Без описания этого эпизода не обходится ни один обличительный фильм по поводу катастрофы 22 июня. Думаете, у мирных бельгийцев что-то иначе? Фигушки! Как раз во время предыдущих тревог один из командиров казематов распечатал коробки и...получил взыскание.
А теперь вспомним истории про то, как немцы бомбили наши аэродромы в 1941 году, а лётчики думали, что атакуют советские самолёты. Вспомнили? Так вот с фортом получилось также. Но даже когда стало ясно, что самолёты и планеры немецкие, был отдан сигнал "общая атака", означавший атаку с прилегающей территории, а более логичным в этом случае был сигнал "массированная атака" - со всех направлений. При этом должны были привести в готовность казематы, защищавние территорию форта. Но этого не случилось. По планерам, уже садившимся внутри форта ударили 4 зентных пулемёта. Но и тут не прошло всё гладко - 2 тут же заклинило. 9 планёров DFS-230, наконец, заскользили по земле. Счёт времени пошёл на секунды. Немцы должны были добежать до спасительных казематов, где можно было бы спрятаться от кинжального пулемётного и шрапнельного(5) огня и выполнить задачу по подрыву объектов. Для этого у немцев имелись различные кумулятивные(6) боеприпасы массой от 1 кг до 50 кг, последний был из 2 половинок. Всего у немцев было около двух тонн(!) взрывчатки. Бельгийцев преследовали неудачи вновь и вновь. В одной из башен выходит из строя элеватор, подающий снаряды. Пока пытались организовать доставку из погребов с помощью солдат, немцы взорвали несколько зарядов на крыше башни. Надо похвалить сталеваров, броня выдержала. А вот башню заклинило. Отрубило и электричество. Расчёт орудий не пострадал и ушёл на нижний уровень подземного города. Другой пулемётный каземат оказался вообще пуст. Его расчёт в это время всё ещё разбирал домики. Тут немцы применили и огнемёт.
Планер, солдаты из которого должны были уничтожить ещё один каземат приземлился в 80 м от него. Конечно, в других условиях он мог бы быть просто растрелян. Но в нём ещё не распечатали коробки с боеприпасами, не привели в боеготовое состояние пулемёты. Пока бельгийцы делали это немцы заложили бомбы и взорвали его. В стене образовался пролом, а гарнизон ДОТа спешно ушёл вниз. Наконец, в последнюю оставшуюся башню с 75 мм орудиями принесли-таки снаряды. Дело было в 7.45. Но стрелять было не по кому - все немецкие диверсанты скрылись за казематами. Бельгийцы пытались обстреливать их и выпускали один за другим снаряды до капитуляции. Но особой роли это не сыграло.
Казематы с 75 мм орудиями были уничтожены первыми, так как именно они представляли наибольшую опасность для штурмовавших. Здесь особого сопротивления и не было, так как их просто не успели привести в готовность. Интересно, что немцы атаковали и фальшивые установки 120 мм орудий, это связано с тем, что разведданные по форту получались от гражданских немецких самолётов, фотографировавших этот район при полётах в Бельгию. Что же до настоящей 120 мм батареи, то её первоначально никто не атаковал - группа, назначенная для этого просто не долетела до Бельгии. Остальные же группы растратили свои боеприпасы на цели, для которых и предназначались. Батарея не могла открывать по скопившимся немецким войскам за Маасом просто потому, что у неё не было приказа стрелять по территории Голландии! Точно как у нас 22 июня запрещали переходить границу! Только в 10.00 приказ был получен, но вскоре десантники добили и эту батарею, получив новые боеприпасы в качестве манны небесной - их доставили на парашютах бомбардировщики Не-111.
Так как в крепости служили артиллеристы, не имевшей хорошей пехотной подготовки, то контратака остатков гарнизона провалилась. Но несмотря на это время работало на бельгийцев положение десанта, который должен был получить поддержку со стороны наземных войск ещё в 10 часов 10 мая становилось всё опаснее. Помощи всё не было, а вокруг собирались бельгийские войска, готовые растерзать остатки 75 десантников. Но 10 числа атаки не последовало, а 11 мая подошли уже и немецкие войска, которые с помощью десанта штурмом взяли форт и заставили остатки гарнизона капитулировать.
Что даёт нам этот пример? Во-первых он показывает, что крайне сложно подготовить армию мирного времени к боям так, чтобы начало боевых действий прошло без сучка и задоринки. Если такое не получилось даже с небольшой бельгийской армией, стоит ли удивляться проблемам огромной РККА и выдумывать для оправдания почти неизбежных ошибок конспирологические теории про "агрессивность" и "неготовность к обороне"? А во-вторых Владимир Богданович вообще не упоминул бои в Бельгии и Голландии в "Самоубийстве", где он доказывал, что немцы не имели боевого опыта.

----------------
1 - Название операции по захвату Дании и Норвегии.
2 - Это тоже название, данное дурналистами, если не ошибаюсь, американскими. "Странность" её заключалось в том, что армии на границе Германии и Франции практически не стреляли и спокойно стояли друг против друга.
3 - Командный пункт
4 - Название транспортных Ju-52 в немецкой армии.
5 - Шрапнель - это такие шарики. При выстреле из пушки шрапнельный снаряд сначала летит, а потом взрывается, выталкивая в разных направлениях эти шарики, поражающие неукрытую пехоту. Поверьте мне, это ужасное оружие.
6 - Называются так, потому что при их взрыве образуется так называемая кумулятивная струя - тонкая струя раскалённого металла, бьющая вперёд со скоростью 10 000 м/с, великолепно пробивает броню.
От Нумер
К Нумер (06.09.2006 15:18:05)
Дата 07.09.2006 18:00:55

Дополненная версия про Эбен-Эмаэль согласно просьбам трудящихся и книги Кауфмана

Здравствуйте
Ну хорошо, с "Везерскими учениями"(1) мы разобрались. После этих "учений", как известно, на Западном фронте начались большие перемены. Выразились они в том, что кончилась так называемая "странная война"(2). Правда, на этом чудеса не закончились. Даже наоборт. Удар немцев начался ещё ночью, с засылки диверсантов известного полка "бранденбург-800". Переодетые в бельгийскую и голландскую форму они перешли границу и попытались захватить мосты - главное, что было в этих приморских государствах. Вскоре помощь им начали оказывать и немецкие бомбардировщики, особенно знаменитые "Штуки" Ju-87. Они бомбили укрепления возле мостов, стремясь уничтожить оборудование, предназначенное для взрыва мостов. Тут же десантировались и диверсанты, как из Вермахта, так и из всё тогоже полка Бранденбург-800. Вот список дел только одного этого полка.
9-10 мая - в ходе операции "Маастрихт" переодетые в форму голландских военнослужащих бойцы 3-й роты батальона "Бранденбург-800" приступают к захвату стратегических мостов и переправ на бельгийско-голландской границе. Задействованное в операции подразделение "Бранденбург-800" усилено отрядом особого назначения Абвера из Верхней Силезии (1000 человек) и бойцами сформированного агентом Юлиусом Хердтманом ВО "Нидерланды" (200 человек). Диверсанты захватывают Шельдский туннель под Антверпеном, действуют в тылу британской, бельгийской и французской армий под видом беженцев (автоматы и взрывчатка спрятаны под матрацами в детских колясках и в грузовиках с "захваченными из дома вещами". Группы захвата выдвигаются к резиденции королевы в Гааге, блокируют министерства и армейские штаб-квартиры. Мобильные группы диверсантов на тяжелых мотоциклах перерезают линии телефонной связи, захватывают стратегические объекты (телеграфы, мосты, электростанции), обеспечивая прорыв вермахта к Маасу и через Арденны.
10 мая - "Бранденбург-800" и парашютисты вермахта захватывают форт Эбен Эмаэль под Льежем и мосты через Шельду. Переодетые во французскую военную форму диверсанты осуществляют серию взрывов и поджогов в Абвиле, Реймсе, Париже и Дувре. В Бельгии "бранденбуржцы" захватывают и подрывают узел связи в Ставло. 4-я рота "Бранденбург-800" захватывает мосты через канал Юлианы в Берге, Урмонде, Обихте и Штайне вблизи города Ситтард.
Бойцы 2-й роты "Бранденбурга-800", замаскировавшись под колонну военнопленных, захватывают автодорожный мост под Геннепом в то время, пока переодевшиеся в форму путевых обходчиков штурмовые группы абвера блокируют железнодорожный мост и занимают город Рурмонд. При поддержке переодетых в голландскую униформу бойцов ВО "Голландия", диверсионные спецподразделения удерживают переправы до подхода танковой дивизии вермахта.
Бойцы 3-й роты "Бранденбурга-800" (в форме голландской конной и военной полиции) не удается захватить речные переправы - голландские саперы взрывают мосты через Маас в районе Маастрихта.
Серьёзно, не правда ли? И крайне непохоже это начало для бельгийцев и подданных страны тюльпанов на начало "правильной" оборонительной войны по В.Суворову. Но кое-что напоминает. Кажется, ни один советский фильм про начало войны не обходится без вездесущих немецких диверсантов, нарушающих связь, фашистских парашютистов и прочей нечести. Так может многие ошибки и неприятности начала нашей войны вызваны не "агрессивными" замыслами и не подготовкой к наступлению, а являются почти неизбежными болячками при нападении врага? Самое интересное, что если присмотреться, то мы найдём в событиях 10 мая и другие проблемы для бельгийской армии, которые стали штампами при описаний событий 22 июня.
Рассмотрим нападение на форт Эбен-Эмаэль. Что собственно это такое? Многие, наверное, при слове "форт" представили себе нечто похожее на угрюмую каменную крепость времён Средневековья или Наполеона. Но если бы эти люди оказались возле деревушки, в честь которой это чудо инженерной мысли и названо, то они бы вряд ли его вообще нашли. Лучше всего, по-моему его характеризует словосочетание "подземный город". Действительно, укрепления, распологавшиеся в форме треугольника были в большинстве своём под землёй. А на поверхность выходило всего несколько замаскированных бетонных или стальных сооружений - казематов и башень. Всего 17 сооружений. Из них одна башня для двух 120 мм орудий, две башни для 75 мм спаренных орудий, ещё в 4 казематах стояло по 3 75 мм орудий. В ещё 2 блоках имелись пулемёты, вход в форт также не был беззащитен - два пулемёты и 2 60 мм противотанковых орудия могли заставить хорошенько подумать тех, кто собирался сунуться внутрь, в ещё 3 блоках - пулемёты и по 2 60 мм орудия, в остальных 4 - пулемёты и по одному 60 мм орудию. Итого 2 120 мм, 16 75 мм орудий, 12 60 мм орудий, плюс множество пулемётов. Сила, сравнимая с силой арт.полка пехотной дивизии, но эти орудия были не в пример устойчивостей к обстрелу обычных пушек и гаубиц войсковой артиллерии. Некоторым недостатком было то, что защитой с воздуха служило только 4 пулемёты, но надо помнить, что поразить небольшие и укреплённые казематы с воздуха было сложнейшей задачей, а в случае высадки десант поджидали орудия всей крепости, полностью простреливавшие территорию форта. Но тут в дело вмешалась внезапность и всё те же неприятности внезапного нападения на мирную страну.
Итак, что же за неприятности? Для этого потребуется рассказать, что представлял из себя гарнизон к 10 мая. По штату в форте должно было служить 1322 человека в военное время. Но несмотря на мобилизацию, перед штурмом в нём имелось только 989 солдат и офицеров.Лишь немного пехотинцев оказалось в роковой день в пехотных блоках. К тому же гарнизон был основательно разложен. Форт находился "на отшибе" Бельгии и потому служба считалась непрестижной, в деревеньке Эбен-Эмаэль развлечься было нечем. Соответственно никто из артиллеристов (а именно они составляли гарнизон) совсем не хотел там служить. Наиболее грамотные и усердные быстро переводились оттуда. Из 28 офицеров 17 были резервистми и прибыли только 2 мая. Понятное дело, что они за это время не успели "вспомнить" как надо стрелять и обслуживать технику. Так что многочисленные отказы техники, которую всвязи с мирным временем недостаточно проверяли не должны удивлять.
9 мая в 14.00 бельгийский военный аташе в Германии предупредил о возможном нападении немцев (помните все эти истории с тучами советских разведчиков, которые предупреждали, а им "не верили"?!). Но, видимо, чередному предупреждению в бельгийском командовании тоже не особенно поверили и оповещение войск началось только в 22.30 (через 2 года директива №1, предупреждающая советские части о возможной войне полетит в части примерно в 0.30!) И даже в маленькой Бельгии до командования форта оно доходит в 0.30. Комендант форта майор Жоттранд прибыл на КП(3) в час ночи (помните истории про то, как командующий войсками Западного фронта Павлов проводил вечер перед нападением немцев в театре?), в 2.00 он приказал разобрать два административных здания, которые закрывали обстрел из казематов. Но это ведь Европа, где ко всему подходят аккуратно! Вместо того, чтобы с помощью лома, топора и какой-то матери быстренько справиться с этой проблемой, солдаты начали сначала выносить имущество, потом аккуратно разбирать здания. Конечно, у майора есть оправдание, ведь от границы с Германией его форт отделяло примерно 15 км территории фактически союзной Голландии. Но он не учёл, что немцы могут высадить десант.
На этом цепочка "случайностей", так помогших немцам, не закончилась. По установленному порядку башни 75 мм орудий должны были предупредить мирно спящих вне форта солдат и офицеров о тревоге холостыми выстрелвами. Расчёт одной башни разбирал домики, расчёт второй в это время отправился для этого... за ударниками. Дело в том, что их сняли недавно после учений. Ничего не напоминает? Только в 3.25 прозвучали первые холостые выстрелы и...от них загорелась маскировочная сеть на башне. Дым закоптил перископ. Нескольких солдат послали его чистить. Время, столь необходимое защитникам форта для организации обороны терялось зря. В 3.25 уже взлетели "тётушки"(4) с фашистскими десантниками.
Но даже на этом бардак в форте не заканчивался. Помните про "на провокации не поддаваться" и всвязи с этим запечатанные коробки патроными, которые нельзя было открывать без приказа? Без описания этого эпизода не обходится ни один обличительный фильм по поводу катастрофы 22 июня. Думаете, у мирных бельгийцев что-то иначе? Фигушки! Если в мирное время не положено открывать коробки с патронами, где они особым образом запечатаны, чтобы влага не поступала, то никто не должен их открывать до войны! Как раз во время предыдущих тревог один из командиров казематов распечатал коробки и...получил взыскание. 9-10 мая никто из офицеров и солдатов получить новое взыскание уже не рисковал.
А теперь вспомним истории про то, как немцы бомбили наши аэродромы в 1941 году, а лётчики думали, что атакуют советские самолёты. Вспомнили? Так вот с фортом получилось также. Первоначально бельгийцы были уверены, что это самолёты англичан или французов. Но даже когда стало ясно, что самолёты и планеры немецкие, был отдан сигнал "общая атака", означавший атаку с прилегающей территории, а более логичным в этом случае был сигнал "массированная атака" - со всех направлений. При этом должны были привести в готовность казематы, защищавние территорию форта. Но этого не случилось. По планерам, уже садившимся внутри форта ударили 4 зентных пулемёта. Но и тут не прошло всё гладко: 2 тут же заклинило. 9 планёров DFS-230, наконец, заскользили по земле. Счёт времени пошёл на секунды. Немцы должны были добежать до спасительных казематов, где можно было бы спрятаться от кинжального пулемётного и шрапнельного(5) огня и выполнить задачу по подрыву объектов. Для этого у немцев имелись различные кумулятивные(6) боеприпасы массой от 1 кг до 50 кг, последний был из 2 половинок. Всего у немцев было около двух тонн(!) взрывчатки. Бельгийцев же неудачи преследовали вновь и вновь. В одной из башен выходит из строя элеватор, подающий снаряды. Пока пытались организовать доставку из погребов с помощью солдат, немцы подорвали несколько зарядов на крыше башни. Надо похвалить сталеваров, броня башни взрывы выдержала. А вот башню заклинило. Отрубило и электричество. Расчёт орудий не пострадал и ушёл на нижний уровень подземного города. Другой пулемётный каземат оказался вообще пуст. Его расчёт в это время всё ещё разбирал домики.
Планер, солдаты из которого должны были уничтожить ещё один каземат приземлился в 80 м от него. Конечно, в других условиях он мог быть запросто растрелян. Но в нём ещё не распечатали коробки с боеприпасами, не привели в боеготовое состояние пулемёты. Пока бельгийцы занимались этим, немцы заложили бомбы и взорвали его. В стене образовался пролом, а гарнизон ДОТа спешно ушёл вниз. Наконец, в последнюю оставшуюся башню с 75 мм орудиями принесли-таки снаряды. Дело было в 7.45. Но стрелять было не по кому - все немецкие диверсанты скрылись за казематами. Бельгийцы пытались обстреливать их и выпускали один за другим снаряды до капитуляции. Но особой роли это не сыграло.
Казематы с 75 мм орудиями были уничтожены первыми, так как именно они представляли наибольшую опасность для штурмовавших. Здесь особого сопротивления и не было, так как их просто не успели привести в готовность. Интересно, что немцы атаковали и фальшивые установки 120 мм орудий, это связано с тем, что разведданные по форту получались от гражданских немецких самолётов, фотографировавших этот район при полётах в Бельгию. Что же до настоящей 120 мм батареи, то её первоначально никто не атаковал - группа, назначенная для этого просто не долетела до Бельгии. Остальные же группы растратили свои боеприпасы на цели, для которых и предназначались. Батарея не могла открывать по скопившимся немецким войскам за Маасом просто потому, что у неё не было приказа стрелять по территории Голландии! Точно как у нас 22 июня запрещали переходить границу! Только в 10.00 приказ был получен, но вскоре десантники добили и эту батарею, получив новые боеприпасы в качестве манны небесной - их доставили на парашютах бомбардировщики Не-111.
Так как в крепости служили артиллеристы, не имевшей хорошей пехотной подготовки, то предпринятая контратака остатков гарнизона провалилась. Но, несмотря на это, время работало на бельгийцев. Положение десанта, который должен был получить поддержку со стороны наземных войск ещё в 10 часов 10 мая, становилось всё опаснее. Помощи всё не было, а вокруг собирались бельгийские войска, готовые растерзать остатки 75 десантников. Но 10 числа атаки не последовало, а 11 мая подошли уже и немецкие войска, которые с помощью десанта штурмом взяли форт и заставили остатки гарнизона капитулировать.
Что послежило причиной этого поражения? Я бы сказал, что назвать одну причину будет сложно. Во-первых, конечно, большой ошибкой бельгийцев было то, что они не придали вопросу ПВО форта большого значения и "сэкономили" на этом. А ведь можно было купить дивизион автоматических пушек у, например, Швеции. Забегая вперёд, можно сказать, что те же проблемы были и у Красной Армии. А почему - это чуть позже. Далее нельзя сказать,что гарнизон показал высокие качества. Техника непрерывно отказывала, приказы совершенно не соответствовали обстановке, гарнизон активных действий, по сути, не предпринял. Тут можно конечно сказать, что крепостная артиллерия не была элитой что в бельгийской армии, что в любой другой. И даже по меркам второсортных вооружённых сил этой страны подготовка страдала. Но мы также помним, что артиллеристам пришлось действовать в крайне запутанной и сложной обстановки превращения мира в войну. Применительно к поражениям РККА в первые дни войны надо вспомнить, насколько выросла Красная армия в предвоенные годы. Соответственно пришли не очень компетентные люди и сложно требовать от них чётких активных действий, когда на них внезапно свалилась война. Некоторые вроде Резуна пытаются свалить ошибки вроде невзорванных мостов на границы на "агрессивность" Красной Армии. Но как видим, и у "неагрессивных" бельгийцев не то, что мосты захватывались, захватывались крохотными отрядами даже огромные крепости, стоившие четверть миллиарда франков. Также сыграли роль и другие факторы, которые также будут встречаться нам всвязи с печальными событиями 22 июня. Немцы господствовали в небе Бельгии. И без авиаподдержки десант был бы раздавлен днём 10 мая, именно поддерживавшая авиация расстроила контрудар бельгийской армии, именно она снабжала диверсантов боеприпасами. В первые дни Отечественной войны немцы также будут кружить над полем боя, расстраивая колонны с подкреплением, боеприпасами, топливом, просто сея смерть и, главное, ужас в головах выживших.
Но и даже это не всё. Немцы прорвали оборону. А дальше? По большому счёту, никто им больше и не мешал. Бельгийская армия только успевала откатываться с рубежа на рубеж. Многие форты, на которые не высаживался десант и которые штурмовали "по настоящему" достаточно долго держались, но после того, как немцы хотя бы в одном месте прорвали фронт, их усилия были просто бессмысленными. И тогда немцы шаг за шагом разваливали могучие стены, выжигали гарнизоны огнемётами, пробивали бронеколпаки из зениток. Один за другим пали Фемаль, Бархорн, Понтисс, Флерон, Эвеньи, Мазерат, Обен-Нефшато, Баттис. Только форт Танкремонт пал после капитуляции. Также хорошо потрепали немцев Баттис и Обин-Нефшато. При этом нужно сказать, что все эти форты сдавались много позже обхода их немцами, а значит и толку от них к тому времени было мало. Это говорит о, так сказать, одноразовости всех Линий. Да, они могут обеспечить хорошую защиту, пока находятся на линии фронта. Но как только их обходят, смысл в их ужержании, как правило, пропадает. А ведь на все эти сооружения были затрачены огромные средства! Вместе с тем, механизированное соединение, которое могло бы "заткнуть" проры немцев стоило бы казне Бельгии много дешевле в то время, как именно один удар 40 Матильд, как мы увидим, доставил немцам как бы не больше неприятностей, чем все действия фортов вместе взятые. Но его у Бельгии не было, насмотревшись на героические бои за "избушку лесника" в виде развалин форта Дуомон под Верденом, бельгийцы буквально зарыли сотни миллионов франков в землю, а потом всё это залили бетоном. Да, конечно, можно сказать, что если б бельгийское механизированное соединение и было бы создано, то оно было бы скорее всего быстро раздавлено немцами, уж слишком неравны силы Бельгии и Германии. Но ведь надо также помнить и то, что и в Польше и в Норвегии там, где появлялись танки, немцы сразу получали большие проблемы и эффект от умелого применения целого соединения мог бы быть несравнимо большим, чем от единичной атаки сводного батальона английских танков под Аррасом.
Что даёт нам этот пример? Во-первых он показывает, что крайне сложно подготовить армию мирного времени к боям так, чтобы начало боевых действий прошло без сучка и задоринки. Суть в том, что механизмы, приводившие к поражению что бельгийцев что Красную Армию в первые дни войны ОДИНАКОВЫ. А раз так, то нельзя говорить, что РККА проигрывала из-за какой-то особой агрессивности по сравнению с другими странами, той же Бельгией например, не верно. А во-вторых Владимир Богданович вообще не упоминул бои в Бельгии и Голландии в "Самоубийстве", где он доказывал, что немцы не имели боевого опыта.

----------------
1 - Название операции по захвату Дании и Норвегии.
2 - Это тоже название, данное дурналистами, если не ошибаюсь, американскими. "Странность" её заключалось в том, что армии на границе Германии и Франции практически не стреляли и спокойно стояли друг против друга.
3 - Командный пункт
4 - Название транспортных Ju-52 в немецкой армии.
5 - Шрапнель - это такие шарики. При выстреле из пушки шрапнельный снаряд сначала летит, а потом взрывается, выталкивая в разных направлениях эти шарики, поражающие неукрытую пехоту. Поверьте мне, это ужасное оружие.
6 - Называются так, потому что при их взрыве образуется так называемая кумулятивная струя - тонкая струя металла, бьющая вперёд со скоростью 10 000 м/с, великолепно пробивает броню.
От ВикторК
К Нумер (06.09.2006 15:18:05)
Дата 06.09.2006 23:30:41

Небольшое уточнение

>10 мая - "Бранденбург-800" и парашютисты вермахта захватывают форт Эбен Эмаэль под Льежем и мосты.

Разве там был Брандербург, по моему одни десантники

> Но даже на этом бардак в форте не заканчивался. Помните про "на провокации не поддаваться" и всвязи с этим запечатанные коробки патроными, которые нельзя было открывать без приказа? Без описания этого эпизода не обходится ни один обличительный фильм по поводу катастрофы 22 июня. Думаете, у мирных бельгийцев что-то иначе? Фигушки! Как раз во время предыдущих тревог один из командиров казематов распечатал коробки и...получил взыскание.

Взыскание за вскрытие патронов было получено не изза приказа не поддаваться на провокации, а потому что коробки с патронами были герметичны для обеспечения длительного хранения, и после вскрытия требовался специалист, который бы закрывал коробки по специальной процедуре.(вероятно проверка на герметичность и влажность)

Кроме того половина гарнизона ночевала в деревне. Сигналом сбора по тревоге были холостые выстрелы из орудий. Выстрелы не были произведены изза отсутствия ударников и значительная часть гарнизона не успела к форту и форт оборонялся без их участия.

А вообще то я не понял что именно Вы хотите доказать или опровергнуть у Резуна своими постами.

С уважением Виктор
От Нумер
К ВикторК (06.09.2006 23:30:41)
Дата 07.09.2006 00:14:26

Re: Небольшое уточнение

Здравствуйте

>Разве там был Брандербург, по моему одни десантники

Вроде и Бранденбург тоже.

>Взыскание за вскрытие патронов было получено не изза приказа не поддаваться на провокации, а потому что коробки с патронами были герметичны для обеспечения длительного хранения, и после вскрытия требовался специалист, который бы закрывал коробки по специальной процедуре.(вероятно проверка на герметичность и влажность)

Да пофигу. На войне и без списьялистов обходились.

>Кроме того половина гарнизона ночевала в деревне. Сигналом сбора по тревоге были холостые выстрелы из орудий. Выстрелы не были произведены изза отсутствия ударников и значительная часть гарнизона не успела к форту и форт оборонялся без их участия.

По данным Исаева выстрелы произведены. Тогда понятно, зачем холостые. А откуда дровишки про то, что холостыми вызывали спящих солдат?

>А вообще то я не понял что именно Вы хотите доказать или опровергнуть у Резуна своими постами.

Там в конце написано.



От Нумер
К Нумер (06.09.2006 15:18:05)
Дата 06.09.2006 20:17:41

И окончание про немецкий опыт.

Здравствуйте
Но Владимир Богданович даже на этом не останавливается. Он заявляет, что мол кампания во Франции - это провал. Почему? В подтверждение этого тезиса он выдвигает банальнейший тезис Клаузивица о том, что любое наступление, не ведущее к миру ведёт к обороне. Кто бы спорил? Но провал тут при чём? Что, советские войска провалили Висло-Одерскую операцию, если продвинулись почти вдвое больше запланированного, но не дошли до Берлина? И что, тогда не проваленная операция в Великой Отечественной только одна - взятие Берлина? Да и при чём тут всё это, если кампания во Франции привела к перемирию с Францией. Фактически - к миру. Так в чём тогда претензии?
Как известно, далее немцы вынуждены были в очередной раз спасать Италию в Греции, куда Муссолини вляпался в 1940 году, после чего вскоре застрял и запросил помощи (1).Владимир Богданович почему-то расценивает эту кампанию так: "В апреле 1941 года последовало вторжение в Югославию и Грецию. Тут все
прошло быстро и успешно. Как введение советских войск в Афганистан: прошли
через всю страну без сопротивления и расположились гарнизонами." Ладно Югославия, где действительно погибло чуть более сотни немцев, включая несчастные случаи. Но в Греции мимо "Суворова" прошли и ожесточённые бои на Линии Метаксеса(2), которую прорвали немцы, и захват Коринфского перешейка десантом и бои с англичанами и захват Крита десантниками. Ладно бы всё это хозяйство было скрыто за семью печатями в архивах, куда подданого Королевы Резуна, якобы не пускают. И куда пускают "почему-то" всех остальных. Но ведь всё это описано в тех же книгах Лиддел Гарта и Типпельскирха. Про то, что якобы победа на Балканах была хуже поражения также тезис весьма спорный. Ведь немцы крайне эффективно использовали ресурсы Балкан, особенно ценные были югославские бокситы. И опять был получен ценный опыт боёв в горной местности. Кстати, именно там прошли боевое крещение многие свежесформированные дивизии 1 Танковой Группы(далее ТГр)Клейста, которые летом 1941 года будут наступать на Украине.
Но Владимир Богданович не успокаивается и продолжает "громить" Вермахт, у него начинаются "выводы". Оказывается, для прорыва обороны недостаточно авиации, даже если она бомбит с плотностью 80 т на километр(3) нужна обязательно и артиллерия, что показал Халхин-Гол. Но ведь как раз во Франции французы погорели на этой уверенности! Форсирование Мааса осуществлялось при крайне скудной поддержке артиллерии, которая неизбежно отстала. И заменой стала именно авиация. А артиллерии у немцев якобы, нормальной не было. Интересно узнать, кто же тогда разрушал ДОТы Линии Мажино. А, ну да, по Владимиру Богдановичу этого просто не было. Далее идёт ещё более головокружительное развитие тезиса. Оказывается, немцы громили РККА только тогда, когда она наступала. И приводятся примеры. О том, чем занималась РККА в июне 1941 года мы ещё поговорим. А вот насчёт наступления РККА под Киевом в сентябре 1941 года - это интересно. Может ввиду имеются попытки "разгромить подлеца Гудериана" Брянским фронтом? Ну так во-первых, это было КОНТРнаступление, а во-творых как раз этот фронт не разгромили, разгромили Юго-Западный фронт, которвый никуда не наступал. Во-вторых приводится Крым.фронт в 1942 году. Да, здесь действительно получилось именно так. Ещё - Харьков. Опять не совсем правильно. Потому что были разгромлены как раз те войска, которые имели приказ на оборону, что привело к тому, что разгромлены были наступавшие войска. Что? Господа резунисты вспомнили о том, что если бы наши не наступали, то могли бы усилить оборону? Замечание верное. Да только Владимир-то Богданович о ослаблении обороны не говорил. Он говорил о разгроме наступавших войск. Далее совсем смешно. Он приводит в пример 2 Ударную Армию Власова, как разгромленную во время наступления. Может Владимир Богданович и не знает, но к моменту начала наступления немцев армия эта ОТСТУПАЛА. Да, да, именно отступала. Достаточно просто сравнить дату директивы Василевского на отступление и дату начала операции по окружению. А примеры неудач немецкой армии, когда РККА оборонялась у него Ленинград, Москва, Тула, Сталинград и Курск. Вообще во всех случаях кроме Курска так и хочется спросить, а как же это Красная Армия дошла до жизни такой? Как вообще оказались под Ленинградом, Москвой, Тулой и Сталинградом наши войска? До Ленинграда оборонялись на Лужском рубеже. Закончили страшным разгромом и десятками тысяч пленных. Под Москвой также не просто оказались, а после Брянского и Вяземского котлов, которые возникли как раз после обороны в октябре 1941 года. Под Сталинградом войска оказались после серии оборонительных сражений. Под Курском же наступление немцы остановили как раз тогда, когда наши начали наступать под Орлом. Так что тезис про "ваши танки не могут прорваться через фронт противника?" расчитан на людей, не сумевших полностью освоить школьную программу по истории.
Итак, можно смело сказать, что к 22 июня Германия имела очень мощную армию, которая сумела справиться с практически со всеми проблемами 30-х годов и которая получила ценнейший опыт успешных операций на Западе.


-----------
1 - Вообще есть такой анекдот. В немецком Генштабе получено сообщение: Италия вступила в войну. Один из работников сразу воскицает: "Замечательно, теперь нам надо 10 дивизий, чтобы разгромить его". Ему замечают, что Италия воюет на стороне Германии. Тогда он огорчается:"Ну что ж, тогда придётся использовать 20 дивизий, чтобы её спасти. Шутки шутками, но где не начинали воевать итальянцы - везде сразу же запрашивали помощи немцев, если она была хотя бы теоретически возможна.
2 - Линия укреплений, конечно послабее Линии Мажино, зато взятие их усложнялось пересечённым рельефом.
3 - Откуда такие цифры, как обычно, не указывается. Между тем, это утверждение можно легко проверить. Согласно книге Кондратьева в первом ударе участвовало 150-153 СБ и во-втором - 52 СБ.Итого максимум 205 самолётовылетов. Максимальная загрузка СБ 1000 кг. Итого 205 тонн. В принципе некоторое количество бомб могли нести и истребители, но и СБ практически никогда не работали с максимальной загрузкой. Поэтому будем считать, что было сброшено порядка 205 тонн бомб. Но вот неприятность: при означенной у Владимира Богдановича плотности этих бомб не хватает даже на 3 км в то время, как советские бомбардировщики обрабатывали передний край перед наступающими войсками, которые наступали на фронте раз в 10 больше. Таким образом рискну предположить, что Владимир Богданович опять соврал.
От Нумер
К Нумер (06.09.2006 15:18:05)
Дата 06.09.2006 18:20:48

Продолжение про Францию.

Здравствуйте
Что же нам поведал Владимир Богданович по поводу Французской кампании, этой удивительной удивительной вещи, так поразившей мир, перевернувшей представление о стратегии в умах многих? Да всего три абзаца! В отличие от воспетой им Зимней войны(1), которой он посвятил целые главы, эту войну он фактически пропустил. Правда, по концентрации вранья эти три абзаца превзойдут многие творения доктора Геббельса.
Ну например. О существовании "какой-то" группы армий Б, которая разгромила голландскую, бельгийскую армии и отбросила англичан и французов из Бельгии и Голландии ни слова. Особенно смешон пассаж про то, что кроме кормы впереди едущего танка немецкие мехводы не видели, так как боёв не было. Как обычно, подтверждения этому нет никакого. Самое смешное, что про тяжёлые бои можно прочитать и у Гальдера и у Гудериана, на которых Владимир Богданович ссылается. Читал он и книгу Типпельскирха, считающуюся официальной немецкой версией истории Второй Мировой. Во всех этих книгах есть описания боёв. Есть они и у Лиддел Гарта, цитату из которого вставляет Владимир Богданович в своё описание французской кампании. Раз так, то приходится констатировать, что Владимир Богданович банальнейшим образом наврал.
В этой операции немцы продемонстрировали то, чего от них никто не ждал. Даже многие германские военные специалисты ошибались, считая Арденны(2) чуть ли не непроходимыми для подвижных соединений. Считалось, что остановить в горах наступающего противника легко, а танкам и мотопехоте там вообще делать нечего. Но генерал Манштейн сумел убедить Гитлера в своей правоте и последний фактически заставил начальника Генштаба Сухопутных войск Гальдера послушать "какого-то" начальника штаба Группы Армий "А"(3) и заменить свой малоперспективный план войны на план Манштейна. Так что Гитлер не был только вечно мешающим дурачком, как это хотят представить "гениальные" немецкие полководцы, а вслед за ними и В.Суворов. В итоге 10 мая, в то время, как весь мир начал заворожённо следить за боями в северной Бельгии и Голландии танковые и моторизованные дивизии Вермахта и СС начали марш к Па-де-Кале. Нужно признать, что первое время им действительно мало кто мешал. Армия Люксембурга в числе целого батальона мирно спала в казармах и сопротивления почти не оказала, немногочисленных альпийских стрелков Бельгии также быстро смыл железный поток цвета panzergrau(4). Вот на французской границе было веселее. Дело в том, что за Маасом (Мёз, как эту реку зовут французы) были построены укрепления - продолжение Линии Мажино. Заняты они были второсортными войсками, в Париже тоже не верили в мощное наступление через Арденны, кивая на малоуспешный опыт таких попыток обеих сторон в Первую Мировую. Но тем не менее достаточно мощная водная преграда и весьма мощные укрепления давали надежду удержаться. Черччиль также не верил в успех. 12 мая немцы подошли к Маасу. Только что назначенный премьер-министр по этому поводу сослался на Фоша(5) и заявил, что немцы будут форсировать Маас ещё неделю. Но войска Гудериана начали форсировать Маас уже к обеду 13 мая! Артиллерия была подавлена "Штуками", штурмовые группы на плотах и лодках достигли берега и выбили французов из укреплений. Вскоре немцы отбили взорванный мост и быстренько восстановили его. На плацдарм выдвинулись танки. К концу дня немцы продвинулись на 5 км. Описание взято из всё той же книги Лиддел Гарта.
Уж не знаю, кто первый придумал байку, что мол немцы обошли Линию Мажино, но Владимир Богданович упорно её поддерживает, даже не замечая, что в многих книгах, которыми он сам пользуется написано обратное.Также этот пример показывает, как на самом деле германская армия форсировала водные приграды, без плавающих танков. Напомню, что Владимир Богданович именно из-за отсутствия этих танков называет германскую армию неготовой к войне с СССР. Далее события также развивались совсем не в духе спокойного марша немецких танковых колонн. Немцы выдержали несколько контратак французских танков, прорвали линию обороны против плацдарма и подошли к Аррасу, где их ждало новое танковое сражение, в ходе которого немцы пережили атаку 40 английских танков, не пробивавшихся из танковых и противотанковых пушек - этот опыт им крайне пригодился при Восточном походе. Далее немцы отрезали англо-французско-бельгийскую группировку в районе Дюнкерка. Англичане сумели уйти, бросив всю технику, французы частью также ушли в Англию, а несколько десятков тысяч попало в плен. 500 000 бельгийцев сложили оружие. Но на этом война отнюдь на закончилась. Из Сирии на смену одному герою Первой Мировой, Гамелену, возглавлявшему французскую армию до 10 июня, другой герой Вердена, ставший во главе правительства, генерал Петен, позвал третьего героя всё той же войны, Максима Вейгана. 70 летний старец не придумал ничего лучшего, как построить новую "линию", на этот раз имени себя. Да, можно понять его. Да, у него теперь оставалось в двое меньше дивизий, чем у немцев. Да, все подвижные соединения разгромлены. Да, опыт Первой Мировой говорил, что только обороной можно сдержать противника в таких условиях. Но при чём тут опыт Первой Мировой? Разве французы, следуя этому опыту не потерпели самое страшное поражение за свою историю? Разве опыт новой войны не говорил, что не линии, а только контрудары могут остановить немцев? Неужели было не ясно, что если даже приграничные укрепления не спасли в более хорошей ситуации, то не спасут и наскоро возведённые укрепления? Все эти вопросы можно задать и Владимиру Богдановичу, ибо он логикой, сходной с вейгановской и пользуется. Не было ничего сделано для увеличения числа армии, никаких там пермаментных мобилизаций, как во время войны 1870 года, ни ополчения, бросания в бой полиции, вообще ничего. Результат не заставил себя ждать. Уже 5 июня оборона была прорвана на фронте группы армий "А", а 10 июня она порушилась и в группе армий "Б". Но нельзя сказать, что продвижение было абсолютно спокойным. Чего только стоит отчаянное форсирование Роммелем Сенны по шпалам на железнодорожной насыпи последи болота! Танки 1,5 километра прошли под артиллерийским огнём без возможности сманеврировать вправо и влево! Да и на франко-прусской границе не скучали - немцы начали прорыв Линии Мажино. Как известно, умный в горы не пойдёт, умный горы обойдёт. Вот немцы тоже были умные и пошли между находившимися повыше Укреплёнными районами, в Саарский оборонительный участок, где строительство подземных укреплений было невозможно из-за высокого уровня грунтовых вод и потому там укрепления были значительно слабее. Вскоре Линия Мажино была прорвана. Также было взято и несколько крайних малых фортов в Лотарингском укрепрайоне. Также был прорван и Лотарингский укрепрайон, на этот раз именно в горах, так как там укрепления были более слабые. 15 июня начался штурм укреплений вдоль Рейна. Здесь они были также слабее, чем наиболее крупные форты Мецского укрепрайона, но кто сказал,что надо обязательно прорываться там, где сложнее всего?! Естественно, что немцы быстренько преодолели и это препятствие. Ещё в мае были взяты укрепления у Мобёжа, Эт, и в июне капитулировали последние форты в районе Арденн. Таким образом, тезис Суворова о том, что немцы не были готовы прорывать укрепления опять оказался лживым.
Но французская кампания дала далеко не только это. Немцы получили и опыт боёв в горах, при чём опыт боёв там подвижных соединений, чего до них не делал никто, опыт крупной воздушно-десантной операции(6), опыт действия диверсантов, опыт манёвренных сражений вроде танковой битвы под Аррасом. И воевали они там, как можно посчитать подневнику Гальдера до самого конца войны, т.е. 5 недель. Опять подсчёты Владимира Богдановича подвели. Он насчитал только 10 дней марша к Па-де-Кале.
-----------------------------
1- Зимняя война, Финская война - это всё названия войны СССР и Финляндии, которая велась с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года. О ней чуточку позже.
2-Горы, находящиеся в Германии, южной Бельгии, Люксембурге и северо-восточной Франуции.
3 - Как раз группа армий "А" и должна была по конечному плану наступать через Арденны.
4 - В переводе на русский "танковый серий" - цвет, использовавшийся для покраски танков и другой бронетехники в Германии.
5 - Фош - маршал Франции, Главнокомадующий союзными войсками Антанты в 1918 году, победитель Германии в Первой Мировой. Один из немногих, предсказал в 1919 году губительное действие Версальского договора и войну через 20 лет. Угадал с точностью до года! Умный мужик был!
6- под Гаагой высаживалась специально подготовленная к десантам 22 пд.
От DmitryGR
К Нумер (06.09.2006 18:20:48)
Дата 09.09.2006 15:04:05

А источники какие?

Ты бы приводил источники своих сочинений. А то получается как бы "поток сознания".
От Нумер
К DmitryGR (09.09.2006 15:04:05)
Дата 09.09.2006 22:34:22

Re: А источники...

Здравствуйте
>Ты бы приводил источники своих сочинений. А то получается как бы "поток сознания".

Ежели я ещё и приводить всё начну, то это точно читать не будут.
Но вообще подумаю, может осилю и проставлю ссылки.
От eugend
К Нумер (06.09.2006 18:20:48)
Дата 06.09.2006 18:43:40

можете еще добавить

>Здравствуйте
> Что же нам поведал Владимир Богданович по поводу Французской кампании, этой удивительной удивительной вещи, так поразившей мир, перевернувшей представление о стратегии в умах многих? Да всего три абзаца! В отличие от воспетой им Зимней войны(1), которой он посвятил целые главы, эту войну он фактически пропустил. Правда, по концентрации вранья эти три абзаца превзойдут многие творения доктора Геббельса.
> Ну например. О существовании "какой-то" группы армий Б, которая разгромила голландскую, бельгийскую армии и отбросила англичан и французов из Бельгии и Голландии ни слова. Особенно смешон пассаж про то, что кроме кормы впереди едущего танка немецкие мехводы не видели, так как боёв не было. Как обычно, подтверждения этому нет никакого. Самое смешное, что про тяжёлые бои можно прочитать и у Гальдера и у Гудериана, на которых Владимир Богданович ссылается.

про "легкость" французской кампании вот этот момент из поста ув. Андю:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1199/1199929.htm

"Но говорить, основываясь ТОЛЬКО на этом, что французская армия/французы были неготовы сражаться, нельзя, т.к. есть и достаточно примеров обратного. И общие потери немецкие (свыше 30 тысяч убитых) и их суточные потери, особенно в "Роте", превышенные затем только в битве под Москвой !, говорят о неверности этого слишком общего тезиса. Я, чем больше читаю на данную тему самых разных авторов, тем больше думаю, что у Франции, несмотря на все её недостатки, трусость, растерянность, бардак и пр., была вполне реальная возможность продолжать войну и НЕ запятнать себя тем позором, который произошёл."

От Нумер
К eugend (06.09.2006 18:43:40)
Дата 06.09.2006 18:45:46

Re: можете еще...

Здравствуйте

Да, это я понимаю. Только ПМСМ думать надо было в мае-первой декаде июня. После взятия Парижа всё было кончано: армии по сути не существовало.
От eugend
К Нумер (06.09.2006 18:45:46)
Дата 07.09.2006 17:48:05

Re: можете еще...

>Здравствуйте

>Да, это я понимаю. Только ПМСМ думать надо было в мае-первой декаде июня. После взятия Парижа всё было кончано: армии по сути не существовало.

Я немного о другом - конкретно об этой фразе:
И общие потери немецкие (свыше 30 тысяч убитых) и их суточные потери, особенно в "Роте", превышенные затем только в битве под Москвой

в контексте "легкости" кампании во Франции в книгах у Резуна
От Нумер
К eugend (07.09.2006 17:48:05)
Дата 07.09.2006 18:25:21

Re: можете еще...

Здравствуйте

>Я немного о другом - конкретно об этой фразе:
>И общие потери немецкие (свыше 30 тысяч убитых) и их суточные потери, особенно в "Роте", превышенные затем только в битве под Москвой

>в контексте "легкости" кампании во Франции в книгах у Резуна

Уже исправлено.
От Владислав Моргунов
К Нумер (06.09.2006 15:18:05)
Дата 06.09.2006 17:25:08

Re: А теперь...

Здравствуйте!

А вот на мой непосвященный взгляд этот пример нам ничего не дает. Ну кроме того, что спецназ круче врасплох захваченных резервистов. Второстепенной державы со смешным военным бюджетом. ПВО одного из важнейших объектов в 4 пулемета не находите малость не адекватным? Тем не менее десант был загнан под землю, и, не сорви удар немецкой авиации, безнаказанно, кстати, болтавшейся всю операцию над фортом, подход штурмовой роты, боюсь, не имел шансов на выживание... Или, зайдем с другой стороны, а Вестерплатте, например, рассмотреть не хотите?.. Интереснее сравнить ход боевых действий между равными по качеству соединениями. Немецкая дивизия против польской/ французской/ советской. Докажите, что наши в сходной ситуации выглядели предпочтительней. Вот тогда Вам уже честь и хвала...
От Нумер
К Владислав Моргунов (06.09.2006 17:25:08)
Дата 06.09.2006 18:37:20

Re: А теперь...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>А вот на мой непосвященный взгляд этот пример нам ничего не дает. Ну кроме того, что спецназ круче врасплох захваченных резервистов.

Ну это понятно, о том я и говорю,что войска были второсортные. Ну а стоит ли удивляться, когда примерно то же 22 июня происходило?

>Второстепенной державы со смешным военным бюджетом.

Ну смешным не смешным, а сам Эбен-Эмаэль отгрохали на славу.

>ПВО одного из важнейших объектов в 4 пулемета не находите малость не адекватным?

Я же там и сказал, что малова-то это. Но нашим УРам ПМСМ, вообще зенитки не полагались.

>Тем не менее десант был загнан под землю, и, не сорви удар немецкой авиации, безнаказанно, кстати, болтавшейся всю операцию над фортом, подход штурмовой роты, боюсь, не имел шансов на выживание...

А я что не написал, что ситуация была критическая? Ну предположим выбили десантуру. А дальше? Если там из всего артиллерийского богатства осталась одна башня с 2 75 мм пушками?

>Или, зайдем с другой стороны, а Вестерплатте, например, рассмотреть не хотите?..

Можно и Вестерплятте и бардак в корпусе Гудериана и первый штурм Варшавы. Действительно, надо добавить.

>Интереснее сравнить ход боевых действий между равными по качеству соединениями. Немецкая дивизия против польской/ французской/ советской.

Это, я извиняюсь, сферические кони в вакууме. Фрицы умело окучивали своих соперников, создавая многократное численное превосходство. Оттого из боёв "стенка на стенку" я сходу припомню только бадание под Лепелем да бои Новосельского в июле против Кюблера и ещё одной дивизии.

> Докажите, что наши в сходной ситуации выглядели предпочтительней. Вот тогда Вам уже честь и хвала...

Простите, я что-то не понимаю. Вы к чему? Я вообще мистера Резуна опровергаю, при чём тут "наши лучше"? Ну лучше, только к делу сие не относится.
От Владислав Моргунов
К Нумер (06.09.2006 18:37:20)
Дата 06.09.2006 22:06:51

Re: А теперь...

>Ну это понятно, о том я и говорю,что войска были второсортные. Ну а стоит ли удивляться, когда примерно то же 22 июня происходило?

Происходило, может, и тоже самое, я говорю просто, что пример неудачный. Спецоперация, ничего не говорящая об общем уровне подготовки обеих армий.

>Ну смешным не смешным, а сам Эбен-Эмаэль отгрохали на славу.

А сколько их было, этих Эбен-Эмаэлей... И на тех экономили, особенно на самом главном – артиллерийском вооружении... Причем сии расходы поставили крест на попытке обзавестись механизированными соединениями...

>Я же там и сказал, что малова-то это. Но нашим УРам ПМСМ, вообще зенитки не полагались.

Задачи несколько разные. УР предполагает полевое наполнение, форт же действует собственными силами...

>А я что не написал, что ситуация была критическая? Ну предположим выбили десантуру. А дальше? Если там из всего артиллерийского богатства осталась одна башня с 2 75 мм пушками?

Так никто не спорит, что десант задачу выполнил. Просто гарнизон сумел даже в крайне неблагоприятной обстановке придти в себя и начать сражаться. Т.е. степень деморализации началом войны не стоит преувеличивать...

>Фрицы умело окучивали своих соперников, создавая многократное численное превосходство.

А никто и не требует ситуации один на один. Просто ситуация и соотношение сил в каждом случае должны быть примерно одинаковыми. Пусть и 3:1.

>Я вообще мистера Резуна опровергаю, при чём тут "наши лучше"?

Тогда я не Вас не понял. Что именно Вы опровергаете? Ваши слова:

>Если такое не получилось даже с небольшой бельгийской армией, стоит ли удивляться проблемам огромной РККА и выдумывать для оправдания почти неизбежных ошибок конспирологические теории про "агрессивность" и "неготовность к обороне"?

Приведенный пример ничего не говорит о том, насколько бельгийская армия была лучше/ хуже подготовлена к войне чем немецкая. Можно взять другие форты, с которыми немцам пришлось изрядно повозиться. И сказать, что бельгийцам не хватило каких-то пары мехкорпусов, чтобы стабилизировать ситуацию...
От Нумер
К Владислав Моргунов (06.09.2006 22:06:51)
Дата 07.09.2006 00:13:28

Re: А теперь...

Здравствуйте

>Происходило, может, и тоже самое, я говорю просто, что пример неудачный. Спецоперация, ничего не говорящая об общем уровне подготовки обеих армий.

И ещё раз. Через 2 года те же диверсанты будут захватывать уже советские мосты. Что зачастую удастся. Вывод: удачи в захвате мостов вызваны уровнем подготовки Бранденбурга+внезапностью. "Агрессивность" и "неготовность к обороне" ни при чём.

>А сколько их было, этих Эбен-Эмаэлей...

А какая разница? Мы-то как раз смотрим штурм жемчужены военного бюджета.

>И на тех экономили, особенно на самом главном – артиллерийском вооружении...

Это Вы о чём?

>Причем сии расходы поставили крест на попытке обзавестись механизированными соединениями...

Сомневаюсь, что это бы сильно помогло. Ну размазали бы по стеночке немецкие танкисты своих менее умелых визови, которых не поддерживает Люфтваффе и мощнейшая артиллерия.

>Задачи несколько разные. УР предполагает полевое наполнение, форт же действует собственными силами...

Ну дык кто сказал, что кроме форта на этом участке никого не должно быть?

>Так никто не спорит, что десант задачу выполнил. Просто гарнизон сумел даже в крайне неблагоприятной обстановке придти в себя и начать сражаться. Т.е. степень деморализации началом войны не стоит преувеличивать...

Ну а я что, написал, что гранизон со страху забился в туннели и нифига не делал? И контратака описана и то, что ситуация немцев была практически отчаянная.

>А никто и не требует ситуации один на один. Просто ситуация и соотношение сил в каждом случае должны быть примерно одинаковыми. Пусть и 3:1.

Ну и что я по-вашему должен написать? Описать прорыв немцев против бельгийцев/голландцев/французов?

>Приведенный пример ничего не говорит о том, насколько бельгийская армия была лучше/ хуже подготовлена к войне чем немецкая.

Ну я не знаю, как ещё объяснить, что смысл моей фразы другой. Я имел ввиду, что ПРОБЛЕМЫ форта Эбен-Эмаэль и частей РККА при нападении немцев СХОДНЫ. И потому не надо удивляться, когда в нашей армии то не действует, это не досмотрели. Потому что это не следствие "неготовности к обороне", а проблемы переходного периода между мирным и военным временем.

>Можно взять другие форты, с которыми немцам пришлось изрядно повозиться. И сказать, что бельгийцам не хватило каких-то пары мехкорпусов, чтобы стабилизировать ситуацию...

Это уже будет совсем фантазёрство. Ведь если Бельгия мех.соединение формирует, то деньги возьмутся за счёт чего-то ещё. Например, фортов. Что бы при этом было - расчитать сложно. Но главное - я хотел сказать СОВСЕМ ДРУГОЕ. Очень плохо, что меня не все понимают, надо подумать, как выразится точнее.
От Владислав Моргунов
К Нумер (07.09.2006 00:13:28)
Дата 07.09.2006 14:39:31

Re: А теперь...

>И ещё раз. Через 2 года те же диверсанты будут захватывать уже советские мосты. Что зачастую удастся. Вывод: удачи в захвате мостов вызваны уровнем подготовки Бранденбурга+внезапностью. "Агрессивность" и "неготовность к обороне" ни при чём.

Даже если взять спецоперации, опять же пример не чистый. Форт атаковали чуть ли не раньше, чем бельгийцы сообразили, что посягают на их нейтралитет. Ситуация с нашими мостами повторялась же с досадной регулярностью. Вам скажут, напади немцы 11-го, даже беспомощные бельгийцы вломили бы им почем зря. Каков процент потерь был, например, итогом бесплодной атаки Танкремона...

>А какая разница? Мы-то как раз смотрим штурм жемчужены военного бюджета.

Во-первых, изъянов в этой жемчужине можно набрать на добрый 10-к пунктов. Во-вторых, это не штурм, а элементарный захват врасплох. Вот Аубин-Ньюфонте, как его там по-русски, действительно, штурмовали. 10 дней. А вооружения-то – 4 75мм пушки и 3 81мм миномета.

>>И на тех экономили, особенно на самом главном – артиллерийском вооружении...

>Это Вы о чём?

А куда делись 3 башни Танкремона? И где запасные стволы? И насколько вообще вооружение новых фортов адекватно целям их постройки?

>Сомневаюсь, что это бы сильно помогло. Ну размазали бы по стеночке немецкие танкисты своих менее умелых визови, которых не поддерживает Люфтваффе и мощнейшая артиллерия.

В любом случае, проку было бы куда больше, чем от натыкивания сотен малобоеспособных коробок по всей территории. Мехсоединения могли бы вести сдерживающие бои, местность которым более чем благоприятствовала, и отступать на соединение с французами. Какой-никакой а вклад в общее дело с последующими претензиями на звание державы-победительницы.

>Ну дык кто сказал, что кроме форта на этом участке никого не должно быть?

Может быть, а может и нет, как дело пойдет. Объект автономный, согласны? Наш форт находится на передовом рубеже обороны, вдобавок размещение никаких дополнительных соединений на его территории не предусматривается. Зенитному дивизиону РГК коснись чего взяться неоткуда даже теоретически.

>Ну и что я по-вашему должен написать? Описать прорыв немцев против бельгийцев/голландцев/французов?

Ну так и подумайте что, Вы же у нас писатель. Как я понял, задача доказать, что обороняться все же умели, и не хуже других. Вот и докажите. Например, разобрав бой пары дивизий и проанализировав причины итоговой неудачи.

>Я имел ввиду, что ПРОБЛЕМЫ форта Эбен-Эмаэль и частей РККА при нападении немцев СХОДНЫ..

Это все ясно, но понимаете, звучит неубедительно. Вы проецируете какой-то там форт каких-то второразрядных нейтралов на всю Красную армию. И какой-то случайный эпизод первого дня войны на все приграничное сражение...

>Очень плохо, что меня не все понимают, надо подумать, как выразится точнее.

Вот-вот, и я к чему. То что Вы пишите очень интересно, но из этого не проистекает абсолютно никаких объективных выводов. Про Эбен-Эмаэль все слышали, при большом желании его можно привязать хоть к маршалу Жукову, но и доказательная база при этом останется на уровне того же Резуна...
От Llandaff
К Нумер (06.09.2006 15:18:05)
Дата 06.09.2006 15:34:16

Снова кумулятивная струя раскаленного металла :)

А вообще - очень интересно
От Нумер
К Llandaff (06.09.2006 15:34:16)
Дата 06.09.2006 16:04:11

Ежели металл там ведёт как невжимаемая жидкость, то какая должна быть у него

температура? Я ж не сказал, что он прожигает броню.
От Random
К Нумер (06.09.2006 16:04:11)
Дата 06.09.2006 17:53:22

Нас в старших классах водили на танковый полигон

>температура? Я ж не сказал, что он прожигает броню.

И офицер нам рассказывал, что именно струя расплавленной меди прожигает броню.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Нумер
К Random (06.09.2006 17:53:22)
Дата 06.09.2006 18:37:34

Re: Нас в...

Здравствуйте
>>температура? Я ж не сказал, что он прожигает броню.
>
>И офицер нам рассказывал, что именно струя расплавленной меди прожигает броню.

В ВМВ, как уже сказали, их действительно звали бронепрожигающими. Но поражающий фактор - именно давление струи, а не температура.
От Llandaff
К Random (06.09.2006 17:53:22)
Дата 06.09.2006 18:32:43

Re: Нас в...


>И офицер нам рассказывал, что именно струя расплавленной меди прожигает броню.

http://talks.guns.ru/forummessage/42/94792.html

Кумулятивная струя не проплавляет броню и не прожигает, и сама не расплавленная, а внедряется в броню, как жидкая струя в жидкость. Это вроде бы все знают, но тем не менее очень распространенная ошибка.
От Нумер
К Llandaff (06.09.2006 18:32:43)
Дата 06.09.2006 18:40:02

Re: Нас в...

Здравствуйте

Понял, про "раскалённую" исправлю.
От tsa
К Нумер (06.09.2006 18:40:02)
Дата 06.09.2006 18:50:53

"Металл" тоже уберите. :))

Здравствуйте !

Формирующийся из металла воронки пест в пробитии не участвует.

С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (06.09.2006 18:50:53)
Дата 06.09.2006 19:02:04

Re: "Металл" тоже...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>Формирующийся из металла воронки пест в пробитии не участвует.

А что ж там участвует? Что-то я тогда совсем не понимаю.
От tsa
К Нумер (06.09.2006 19:02:04)
Дата 06.09.2006 19:06:36

Пардон.

Здравствуйте !

>А что ж там участвует? Что-то я тогда совсем не понимаю.

Таки, да. Игла тоже образуется из облицовки воронки.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (06.09.2006 19:06:36)
Дата 07.09.2006 21:53:11

Re: Пардон.

>Здравствуйте !

>>А что ж там участвует? Что-то я тогда совсем не понимаю.
>
>Таки, да. Игла тоже образуется из облицовки воронки.
Да ничего там убирать не надо, там же написано раскаленная, а не расплавленная ))
А градусов по памяти до 400-500 струя таки нагревается.
>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Random (06.09.2006 17:53:22)
Дата 06.09.2006 18:03:39

Армейцы редко понимают физические принципы действия оружия.

Здравствуйте !

А всю ВОВ их и вовсе называли "бронепрожигающими".

С уважением, tsa.
От Евгений Дриг
К Нумер (06.09.2006 15:18:05)
Дата 06.09.2006 15:23:04

Какой Вы ненасытный, корнет..... (-)
От Нумер
К Евгений Дриг (06.09.2006 15:23:04)
Дата 06.09.2006 16:03:25

Увы, сам хотел покороче, но как-то не получается. (-)