От Нумер
К Владислав Моргунов
Дата 06.09.2006 18:37:20
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: А теперь...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>А вот на мой непосвященный взгляд этот пример нам ничего не дает. Ну кроме того, что спецназ круче врасплох захваченных резервистов.

Ну это понятно, о том я и говорю,что войска были второсортные. Ну а стоит ли удивляться, когда примерно то же 22 июня происходило?

>Второстепенной державы со смешным военным бюджетом.

Ну смешным не смешным, а сам Эбен-Эмаэль отгрохали на славу.

>ПВО одного из важнейших объектов в 4 пулемета не находите малость не адекватным?

Я же там и сказал, что малова-то это. Но нашим УРам ПМСМ, вообще зенитки не полагались.

>Тем не менее десант был загнан под землю, и, не сорви удар немецкой авиации, безнаказанно, кстати, болтавшейся всю операцию над фортом, подход штурмовой роты, боюсь, не имел шансов на выживание...

А я что не написал, что ситуация была критическая? Ну предположим выбили десантуру. А дальше? Если там из всего артиллерийского богатства осталась одна башня с 2 75 мм пушками?

>Или, зайдем с другой стороны, а Вестерплатте, например, рассмотреть не хотите?..

Можно и Вестерплятте и бардак в корпусе Гудериана и первый штурм Варшавы. Действительно, надо добавить.

>Интереснее сравнить ход боевых действий между равными по качеству соединениями. Немецкая дивизия против польской/ французской/ советской.

Это, я извиняюсь, сферические кони в вакууме. Фрицы умело окучивали своих соперников, создавая многократное численное превосходство. Оттого из боёв "стенка на стенку" я сходу припомню только бадание под Лепелем да бои Новосельского в июле против Кюблера и ещё одной дивизии.

> Докажите, что наши в сходной ситуации выглядели предпочтительней. Вот тогда Вам уже честь и хвала...

Простите, я что-то не понимаю. Вы к чему? Я вообще мистера Резуна опровергаю, при чём тут "наши лучше"? Ну лучше, только к делу сие не относится.
От Владислав Моргунов
К Нумер (06.09.2006 18:37:20)
Дата 06.09.2006 22:06:51

Re: А теперь...

>Ну это понятно, о том я и говорю,что войска были второсортные. Ну а стоит ли удивляться, когда примерно то же 22 июня происходило?

Происходило, может, и тоже самое, я говорю просто, что пример неудачный. Спецоперация, ничего не говорящая об общем уровне подготовки обеих армий.

>Ну смешным не смешным, а сам Эбен-Эмаэль отгрохали на славу.

А сколько их было, этих Эбен-Эмаэлей... И на тех экономили, особенно на самом главном – артиллерийском вооружении... Причем сии расходы поставили крест на попытке обзавестись механизированными соединениями...

>Я же там и сказал, что малова-то это. Но нашим УРам ПМСМ, вообще зенитки не полагались.

Задачи несколько разные. УР предполагает полевое наполнение, форт же действует собственными силами...

>А я что не написал, что ситуация была критическая? Ну предположим выбили десантуру. А дальше? Если там из всего артиллерийского богатства осталась одна башня с 2 75 мм пушками?

Так никто не спорит, что десант задачу выполнил. Просто гарнизон сумел даже в крайне неблагоприятной обстановке придти в себя и начать сражаться. Т.е. степень деморализации началом войны не стоит преувеличивать...

>Фрицы умело окучивали своих соперников, создавая многократное численное превосходство.

А никто и не требует ситуации один на один. Просто ситуация и соотношение сил в каждом случае должны быть примерно одинаковыми. Пусть и 3:1.

>Я вообще мистера Резуна опровергаю, при чём тут "наши лучше"?

Тогда я не Вас не понял. Что именно Вы опровергаете? Ваши слова:

>Если такое не получилось даже с небольшой бельгийской армией, стоит ли удивляться проблемам огромной РККА и выдумывать для оправдания почти неизбежных ошибок конспирологические теории про "агрессивность" и "неготовность к обороне"?

Приведенный пример ничего не говорит о том, насколько бельгийская армия была лучше/ хуже подготовлена к войне чем немецкая. Можно взять другие форты, с которыми немцам пришлось изрядно повозиться. И сказать, что бельгийцам не хватило каких-то пары мехкорпусов, чтобы стабилизировать ситуацию...
От Нумер
К Владислав Моргунов (06.09.2006 22:06:51)
Дата 07.09.2006 00:13:28

Re: А теперь...

Здравствуйте

>Происходило, может, и тоже самое, я говорю просто, что пример неудачный. Спецоперация, ничего не говорящая об общем уровне подготовки обеих армий.

И ещё раз. Через 2 года те же диверсанты будут захватывать уже советские мосты. Что зачастую удастся. Вывод: удачи в захвате мостов вызваны уровнем подготовки Бранденбурга+внезапностью. "Агрессивность" и "неготовность к обороне" ни при чём.

>А сколько их было, этих Эбен-Эмаэлей...

А какая разница? Мы-то как раз смотрим штурм жемчужены военного бюджета.

>И на тех экономили, особенно на самом главном – артиллерийском вооружении...

Это Вы о чём?

>Причем сии расходы поставили крест на попытке обзавестись механизированными соединениями...

Сомневаюсь, что это бы сильно помогло. Ну размазали бы по стеночке немецкие танкисты своих менее умелых визови, которых не поддерживает Люфтваффе и мощнейшая артиллерия.

>Задачи несколько разные. УР предполагает полевое наполнение, форт же действует собственными силами...

Ну дык кто сказал, что кроме форта на этом участке никого не должно быть?

>Так никто не спорит, что десант задачу выполнил. Просто гарнизон сумел даже в крайне неблагоприятной обстановке придти в себя и начать сражаться. Т.е. степень деморализации началом войны не стоит преувеличивать...

Ну а я что, написал, что гранизон со страху забился в туннели и нифига не делал? И контратака описана и то, что ситуация немцев была практически отчаянная.

>А никто и не требует ситуации один на один. Просто ситуация и соотношение сил в каждом случае должны быть примерно одинаковыми. Пусть и 3:1.

Ну и что я по-вашему должен написать? Описать прорыв немцев против бельгийцев/голландцев/французов?

>Приведенный пример ничего не говорит о том, насколько бельгийская армия была лучше/ хуже подготовлена к войне чем немецкая.

Ну я не знаю, как ещё объяснить, что смысл моей фразы другой. Я имел ввиду, что ПРОБЛЕМЫ форта Эбен-Эмаэль и частей РККА при нападении немцев СХОДНЫ. И потому не надо удивляться, когда в нашей армии то не действует, это не досмотрели. Потому что это не следствие "неготовности к обороне", а проблемы переходного периода между мирным и военным временем.

>Можно взять другие форты, с которыми немцам пришлось изрядно повозиться. И сказать, что бельгийцам не хватило каких-то пары мехкорпусов, чтобы стабилизировать ситуацию...

Это уже будет совсем фантазёрство. Ведь если Бельгия мех.соединение формирует, то деньги возьмутся за счёт чего-то ещё. Например, фортов. Что бы при этом было - расчитать сложно. Но главное - я хотел сказать СОВСЕМ ДРУГОЕ. Очень плохо, что меня не все понимают, надо подумать, как выразится точнее.
От Владислав Моргунов
К Нумер (07.09.2006 00:13:28)
Дата 07.09.2006 14:39:31

Re: А теперь...

>И ещё раз. Через 2 года те же диверсанты будут захватывать уже советские мосты. Что зачастую удастся. Вывод: удачи в захвате мостов вызваны уровнем подготовки Бранденбурга+внезапностью. "Агрессивность" и "неготовность к обороне" ни при чём.

Даже если взять спецоперации, опять же пример не чистый. Форт атаковали чуть ли не раньше, чем бельгийцы сообразили, что посягают на их нейтралитет. Ситуация с нашими мостами повторялась же с досадной регулярностью. Вам скажут, напади немцы 11-го, даже беспомощные бельгийцы вломили бы им почем зря. Каков процент потерь был, например, итогом бесплодной атаки Танкремона...

>А какая разница? Мы-то как раз смотрим штурм жемчужены военного бюджета.

Во-первых, изъянов в этой жемчужине можно набрать на добрый 10-к пунктов. Во-вторых, это не штурм, а элементарный захват врасплох. Вот Аубин-Ньюфонте, как его там по-русски, действительно, штурмовали. 10 дней. А вооружения-то – 4 75мм пушки и 3 81мм миномета.

>>И на тех экономили, особенно на самом главном – артиллерийском вооружении...

>Это Вы о чём?

А куда делись 3 башни Танкремона? И где запасные стволы? И насколько вообще вооружение новых фортов адекватно целям их постройки?

>Сомневаюсь, что это бы сильно помогло. Ну размазали бы по стеночке немецкие танкисты своих менее умелых визови, которых не поддерживает Люфтваффе и мощнейшая артиллерия.

В любом случае, проку было бы куда больше, чем от натыкивания сотен малобоеспособных коробок по всей территории. Мехсоединения могли бы вести сдерживающие бои, местность которым более чем благоприятствовала, и отступать на соединение с французами. Какой-никакой а вклад в общее дело с последующими претензиями на звание державы-победительницы.

>Ну дык кто сказал, что кроме форта на этом участке никого не должно быть?

Может быть, а может и нет, как дело пойдет. Объект автономный, согласны? Наш форт находится на передовом рубеже обороны, вдобавок размещение никаких дополнительных соединений на его территории не предусматривается. Зенитному дивизиону РГК коснись чего взяться неоткуда даже теоретически.

>Ну и что я по-вашему должен написать? Описать прорыв немцев против бельгийцев/голландцев/французов?

Ну так и подумайте что, Вы же у нас писатель. Как я понял, задача доказать, что обороняться все же умели, и не хуже других. Вот и докажите. Например, разобрав бой пары дивизий и проанализировав причины итоговой неудачи.

>Я имел ввиду, что ПРОБЛЕМЫ форта Эбен-Эмаэль и частей РККА при нападении немцев СХОДНЫ..

Это все ясно, но понимаете, звучит неубедительно. Вы проецируете какой-то там форт каких-то второразрядных нейтралов на всю Красную армию. И какой-то случайный эпизод первого дня войны на все приграничное сражение...

>Очень плохо, что меня не все понимают, надо подумать, как выразится точнее.

Вот-вот, и я к чему. То что Вы пишите очень интересно, но из этого не проистекает абсолютно никаких объективных выводов. Про Эбен-Эмаэль все слышали, при большом желании его можно привязать хоть к маршалу Жукову, но и доказательная база при этом останется на уровне того же Резуна...