От Исаев Алексей
К Исаев Алексей
Дата 07.09.2006 15:15:44
Рубрики WWII; Современность;

Отчет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Представителей официальной исторической науки не было. Отсутствовал также М.Солонин. Т.к. начали с опозданием, конференция длилась всего час (примерно с 11.00 до 12.00, далее должна была начаться следующая). Соответственно участники высказались по разу. Журналистов было немного, кворум был создан ВИФовцами.

Ю.Мухин развил тему "еслибынегенералов". Соответственно цензура должна быть в период войны, после нее должен быть беспристрастный анализ кто виноват итп. Была раскрыта сущность сцук-командиров и рассказана история как пехота штурмует высотку, ложится штабелями, а в штабе потирают руки: "Поскорее бы их выбили и уйдем на переформирование". Также было сказано, что военные на самом деле не интересуются военной техникой и военной историей, а на интернет-форумах до деталей все разбирают непрофессионалы. Сам Мухин, непрофессионал, уже 9 лет всем этим занимается. Если же введут цензуру, то посадят какого-нить сынка-дебила, пристроят на госслужбу, и он будет всем указывать, что писать.

Ведущий задал вопрос о том, не имеет ли смысл сосредотачивать правду-матку в военных академиях. Что ответил Мухин я не помню, но свое выступление начал именно с вопроса ДСП-литературы как правды-матки. Я сказал, что такой опыт уже был, упомянул про Грецова и Владимирского. Но, на мой взгляд, главным минусом такой литературы является то, что она варится в своем соку. Соответственно отсутствует полемика и обмен мнением с бывшими противниками и исследователями действий вермахта. Если же нет цензуры, то работы выходят на широкую публику и в ходе дискуссий, по спирали, получаем правду-матку. Введение сейчас цензуры нецелесообразно хотя бы потому, что официальные историки работают с КПД паровоза. И несмотря на наличие блестящих исследователей, таких как М.Морозов, неспособна насытить рынок. Если у людей будет выбор между добротной, выдержанной работой и завываниями про сцук-командиров, то нормальные люди выберут спокойное повествование без всякой цензуры. Главное чтобы у них был такой выбор.

А.Драбкин поднял важный вопрос о самоцензуре пишущих на военно-исторические темы. Привел пример с летчиком ГСС(~20 сбитых), который ранил из пистолета оружейницу т.к. она заразила его сифилисом. От публикации таких вещей авторов должна удерживать самоцензура. Здесь я с ним совершенно согласен.

Аццки жег ведущий, который утверждал, что на западе нельзя купить мемуары Руделя или книги про колаборационистов.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Про Фоста. Как выяснилось в приватной беседе, написал он про "братство по оружию" на Рюгене из мега-геополитических соображений: надо мириться с немцами, создавать ось Берлин-Москва-Пекин. Т.е. не лайкоперчаточник.
От badger
К Исаев Алексей (07.09.2006 15:15:44)
Дата 08.09.2006 21:55:50

Слишком примитивный подход.

>А.Драбкин поднял важный вопрос о самоцензуре пишущих на военно-исторические темы. Привел пример с летчиком ГСС(~20 сбитых), который ранил из пистолета оружейницу т.к. она заразила его сифилисом. От публикации таких вещей авторов должна удерживать самоцензура. Здесь я с ним совершенно согласен.

В книжке для детей, в легкой популяризаторской литературе для широкого круга - наверно писать не надо такое, а вот в серъезном справочнике - писать надо.

А то можно таким макаром много чего повычеркивать, например Покрышкин сбил свой самолёт, убил штурмана - нельзя ж марать светлое имя героя...
От Нумер
К badger (08.09.2006 21:55:50)
Дата 09.09.2006 14:41:57

Re: Слишком примитивный...

Здравствуйте
>>А.Драбкин поднял важный вопрос о самоцензуре пишущих на военно-исторические темы. Привел пример с летчиком ГСС(~20 сбитых), который ранил из пистолета оружейницу т.к. она заразила его сифилисом. От публикации таких вещей авторов должна удерживать самоцензура. Здесь я с ним совершенно согласен.
>
>В книжке для детей, в легкой популяризаторской литературе для широкого круга - наверно писать не надо такое, а вот в серъезном справочнике - писать надо.

>А то можно таким макаром много чего повычеркивать, например Покрышкин сбил свой самолёт, убил штурмана - нельзя ж марать светлое имя героя...

А по-моему в личную жизнь лучше всё же не лезть.
От solger
К Нумер (09.09.2006 14:41:57)
Дата 10.09.2006 06:39:54

Re: Странные у вас представления о личной жизни.

>>А то можно таким макаром много чего повычеркивать, например Покрышкин сбил свой самолёт, убил штурмана - нельзя ж марать светлое имя героя...
>
>А по-моему в личную жизнь лучше всё же не лезть.

В вашем возрасте под фразой "личная жизнь" я понимал все что угодно, только не "убить штурмана".

С уважением.
От Нумер
К solger (10.09.2006 06:39:54)
Дата 10.09.2006 14:50:53

Re: Странные у...

Здравствуйте
>>>А то можно таким макаром много чего повычеркивать, например Покрышкин сбил свой самолёт, убил штурмана - нельзя ж марать светлое имя героя...
>>
>>А по-моему в личную жизнь лучше всё же не лезть.
>
>В вашем возрасте под фразой "личная жизнь" я понимал все что угодно, только не "убить штурмана".

А я крайне надеюсь, что в Вашем возрасте я не разучусь понимать, что говорят.
От badger
К Нумер (09.09.2006 14:41:57)
Дата 09.09.2006 17:28:28

Играться в "благородного" конечно круто, но...

>А по-моему в личную жизнь лучше всё же не лезть.

Если взять и в рассматриваемом примере написать везде что летчика просто осудили трибуналам, не объясняя конкретно что осудили за то что он ранил оружейницу и за что он её кокнретно ранил, немедленно вылезут очередные завыватели и скажут - вот, видите, суки особисты и командиры спецально гнобили самых лучших и смелых, потому что завидовали их наградам, отдали человека ни за что под суд...

А могут и ещё что погадостней придумать, и адекватным людям, даже разбирающимся в тематике ответить будет нечего - потому что автор испугался правды и "отсамоцензурировался"...

Прошло уже 60 лет, лично никому из участников повредить уже, опубликовав эти подробности нельзя, я думаю уже можно и о "личном" сказать - не копаться целенаправленно в грязном белье человека естественно, но раз уж человек сам вытащил свою проблему на свет божий и довёл дело до стрельбы - то что уж тут поделаешь, его однополчане, да и в дивизии скорее всего эту историю знали все прекрасно, и ничего - мир не рухнул, ничего страшного если будут и следующие поколения знать.

Попытка изображать что воевали не обычные люди, со своими, такими же как у современных людей проблемами, а некие бесплотные ангелы, даже питавшиеся исключительно ненавистью к врагу, ни к чему хорошему не приведет - будет рассадник гадов спецально зарабатывающих дешёвую популярность, по архивам такое выбирающим и публикующим с громкими вопля "нам всё врали и дальше врут" и будет непонимание новых поколений, не заставших живими бабушек и дедушек, лично видевших войну, что воевали не насквозь зомбированные коммунистической идеей терминаторы, а такие же люди как они сами.
От Нумер
К badger (09.09.2006 17:28:28)
Дата 09.09.2006 20:50:22

Re: Играться в

Здравствуйте
>Если взять и в рассматриваемом примере написать везде что летчика просто осудили трибуналам, не объясняя конкретно что осудили за то что он ранил оружейницу и за что он её кокнретно ранил, немедленно вылезут очередные завыватели и скажут - вот, видите, суки особисты и командиры спецально гнобили самых лучших и смелых, потому что завидовали их наградам, отдали человека ни за что под суд...

Вот если вылезут,тогда и говорить будем. А копаться в личной жизни заслуженных людей мне лично не нравится.

>Прошло уже 60 лет, лично никому из участников повредить уже, опубликовав эти подробности нельзя, я думаю уже можно и о "личном" сказать - не копаться целенаправленно в грязном белье человека естественно, но раз уж человек сам вытащил свою проблему на свет божий и довёл дело до стрельбы - то что уж тут поделаешь, его однополчане, да и в дивизии скорее всего эту историю знали все прекрасно, и ничего - мир не рухнул, ничего страшного если будут и следующие поколения знать.

И это повод разносить историю дальше, что однополчане знают?

>Попытка изображать что воевали не обычные люди, со своими, такими же как у современных людей проблемами, а некие бесплотные ангелы, даже питавшиеся исключительно ненавистью к врагу, ни к чему хорошему не приведет - будет рассадник гадов спецально зарабатывающих дешёвую популярность, по архивам такое выбирающим и публикующим с громкими вопля "нам всё врали и дальше врут" и будет непонимание новых поколений, не заставших живими бабушек и дедушек, лично видевших войну, что воевали не насквозь зомбированные коммунистической идеей терминаторы, а такие же люди как они сами.

Зачем ангелы? Уж лучше привести историю, как сделано. Без фамилий.
От badger
К Нумер (09.09.2006 20:50:22)
Дата 09.09.2006 22:19:04

Re: Играться в

>Вот если вылезут,тогда и говорить будем.

Как будьто уже мало вылезло :(


>А копаться в личной жизни заслуженных людей мне лично не нравится.

Трибунал - это тоже "личная жизнь" ?


>И это повод разносить историю дальше, что однополчане знают?

Да, это повод, поскольку такие сведения обычно позволяют понять причины тех или иных событий происходивших внутри (воинского) коллектива. Мы ведь историю для того изучаем что бы понимать, а не для механического заучивания некоего набора фактов ?


>Зачем ангелы? Уж лучше привести историю, как сделано. Без фамилий.


Деперсонофицированная история ? Оригнально (с) :)
От Нумер
К badger (09.09.2006 22:19:04)
Дата 09.09.2006 23:15:41

Re: Играться в

Здравствуйте

>Как будьто уже мало вылезло :(

Что? Где крики "от нас всё скрывают"? Кто главный горлопан?!

>Трибунал - это тоже "личная жизнь" ?

Такой - да.

>Деперсонофицированная история ? Оригнально (с) :)

А почему нет?
От badger
К Нумер (09.09.2006 23:15:41)
Дата 10.09.2006 00:28:38

Re: Играться в

>Что? Где крики "от нас всё скрывают"? Кто главный горлопан?!

Вам пример именно скрывают? :)

Вот:

"Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт. "

http://dr-guillotin.livejournal.com/13367.html


>Такой - да.

А за растрату скажем - тоже личная жизнь ?


>А почему нет?

Потому что не указывается никаких данных, по которым можно проверить случай например. "Завыватели" такой "передовой" прием быстро возьмут "на вооружение" и будут клепать страшилки одна фантастичнее другой, и на вопрос о источнике бреда ссылатся на "самоцензуру".
От Нумер
К badger (10.09.2006 00:28:38)
Дата 10.09.2006 14:45:32

Re: Играться в

Здравствуйте
>>Что? Где крики "от нас всё скрывают"? Кто главный горлопан?!
>
>Вам пример именно скрывают? :)

>Вот:

>"Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт. "

> http://dr-guillotin.livejournal.com/13367.html

Где вопли по данному конкретному случаю?! Я их просил, если Вы не поняли.

>А за растрату скажем - тоже личная жизнь ?

Нет. А вот разборки со своими женщинами - это личная жизнь. По-моему вполне прозрачно.

>Потому что не указывается никаких данных, по которым можно проверить случай например. "Завыватели" такой "передовой" прием быстро возьмут "на вооружение" и будут клепать страшилки одна фантастичнее другой, и на вопрос о источнике бреда ссылатся на "самоцензуру".

Завыватели начнут рассказывать страшные истории и вообще без примеров. Чем они и занимаются.
От badger
К badger (10.09.2006 00:28:38)
Дата 10.09.2006 13:02:48

Кстати

Вот и первый фактический пример по данному случаю подоспел:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1299341.htm
От Нумер
К badger (10.09.2006 13:02:48)
Дата 10.09.2006 18:12:35

Re: Кстати

Здравствуйте
>Вот и первый фактический пример по данному случаю подоспел:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1299341.htm

Вы правы
От DmitryGR
К Исаев Алексей (07.09.2006 15:15:44)
Дата 07.09.2006 18:43:50

Добавлю

>А.Драбкин поднял важный вопрос о самоцензуре пишущих на военно-исторические темы. Привел пример с летчиком ГСС(~20 сбитых), который ранил из пистолета оружейницу т.к. она заразила его сифилисом. От публикации таких вещей авторов должна удерживать самоцензура. Здесь я с ним совершенно согласен.

Еще стоит добавить, что в ответ на это Мухин начал жечь про то, что женщины в авиации нужны были для "расслабухи" летчиков. Это был гвоздь программы, все изрядно повеселились.

В общем, дискуссии не получилось, и если бы не Исаев с приглашением, то вообще было бы 1,5 человека.
От Андрей Платонов
К DmitryGR (07.09.2006 18:43:50)
Дата 08.09.2006 14:03:32

Re: Добавлю

>>А.Драбкин поднял важный вопрос о самоцензуре пишущих на военно-исторические темы. Привел пример с летчиком ГСС(~20 сбитых), который ранил из пистолета оружейницу т.к. она заразила его сифилисом. От публикации таких вещей авторов должна удерживать самоцензура. Здесь я с ним совершенно согласен.
>Еще стоит добавить, что в ответ на это Мухин начал жечь про то, что женщины в авиации нужны были для "расслабухи" летчиков. Это был гвоздь программы, все изрядно повеселились.

Если бы там была хоть одна летчица-ветеран, то огреб бы он палкой/костылем по морде. Вот это было бы хорошим гвоздем программы...
От Bronevik
К DmitryGR (07.09.2006 18:43:50)
Дата 08.09.2006 02:04:14

Пошто Шамира не помянули?

, то вообще было бы 1,5 человека.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Исаев Алексей
К Bronevik (08.09.2006 02:04:14)
Дата 08.09.2006 19:39:30

Про Шамира

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да он в общем-то ничего особливого не сказал. Развил тему про то, что хизбаллоны стреляют на самом деле по израильским базам, коварно построенным рядом с жилыми домами, в том числе арабов.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (07.09.2006 15:15:44)
Дата 07.09.2006 16:14:15

Re: Отчет


>P.S. Про Фоста. Как выяснилось в приватной беседе, написал он про "братство по оружию" на Рюгене из мега-геополитических соображений: надо мириться с немцами, создавать ось Берлин-Москва-Пекин. Т.е. не лайкоперчаточник.
++++++
интересно, как он себе представляет пользу от своих сочинений для создания такой мега-оси? Как-то невозможно, ИМХО, таковую представить.
С уважением, А.Никольский
От Сергей Зыков
К А.Никольский (07.09.2006 16:14:15)
Дата 07.09.2006 16:32:00

Re: Отчет


Действительно, стоит переписать. Немецкий приют должен быть для слепых китайских девочек. А гнусные пьяные танкисты - англо-американские.
И тогда усё шоколадно.
От Eugene
К Сергей Зыков (07.09.2006 16:32:00)
Дата 08.09.2006 01:22:59

Не пойдёт. :))

>Действительно, стоит переписать. Немецкий приют должен быть для слепых китайских девочек.
*******************************************************************
Приют и девочки должны быть немецкими. Так как С Китаем и так всё в шоколаде, а с немцами надо ещё "миритца".
И извинения просить за побитые стёкла и поломаную мебель в Рейхстаге. ;)

С уважением, Евгений.