От Болдырев К
К All
Дата 06.09.2006 18:06:08
Рубрики 11-19 век;

Cущесвует ли славянский тип меча. Или в большинстве они норманские. Или все?

Cущесвует ли славянский тип меча. Или в большинстве они норманские. Или все?
Приятель спросил. А я не знаю, что ответить. Грамотные люди - помогите.
От Паршев
К Болдырев К (06.09.2006 18:06:08)
Дата 06.09.2006 20:31:36

Строго говоря (если речь о 9-10 вв), то все мечи Европы - франкские.

На клинках имеются клейма мастерских, в основном они были в городах на Рейне (Ульфберт самый известный). Норманны в силу своей первобытности и сиволапости мечей не ковали. Но, возможно, где-то в их краях делали по их моде рукоятки, есть классификация по их типам. А то, что с Рейна поставлялись мечи без рукояток - есть свидетельства источников, правда относящихся к более позднему времени.
По сообщениям арабов, они покупали у русов именно франкские мечи.
Но имеется единственный образец меча нефранкского, т.н. "меч из Фощеватой", на нём есть клеймо "коваль Людота". Думаю, его вполне можно назвать славянским типом.
Ещё вроде бы в Толедо в это время делали мечи, но тут я ничего не знаю.
Вообще норманнам частеньки приписывают много того, чего они не делали и не умели. "Викинги - они же красивые!" (с)
От Михаил Денисов
К Паршев (06.09.2006 20:31:36)
Дата 07.09.2006 07:23:56

Re: Строго говоря вы не правы :))

День добрый
>На клинках имеются клейма мастерских, в основном они были в городах на Рейне (Ульфберт самый известный).
-----------
Мастерских было полно, уже существовали мастерские и в Милане, на Сицилии, в Толедо. Часто мастерами были вывезенные "мавры".

Норманны в силу своей первобытности и сиволапости мечей не ковали.
-----------
угу..тем не менее находят мечи даже вендельского перида, внешне они копия мечей меровингского типа. но откованы в Скандинавии.

Но, возможно, где-то в их краях делали по их моде рукоятки, есть классификация по их типам. А то, что с Рейна поставлялись мечи без рукояток - есть свидетельства источников, правда относящихся к более позднему времени.
---------
я вот то же езжу на иномарке, хотя мог бы купить жигули :))

>По сообщениям арабов, они покупали у русов именно франкские мечи.
--------
это не значит, но в скандинавии мечей не делали

>Но имеется единственный образец меча нефранкского, т.н. "меч из Фощеватой", на нём есть клеймо "коваль Людота". Думаю, его вполне можно назвать славянским типом.
---------
он относится к норманскому типу

>Ещё вроде бы в Толедо в это время делали мечи, но тут я ничего не знаю.
---------
да и вообще зря вы тут писать начали...ИМХО :)))


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 07:23:56)
Дата 07.09.2006 14:33:52

Re: Строго говоря...

>>Мастерских было полно, уже существовали мастерские и в Милане, на Сицилии, в Толедо. Часто мастерами были вывезенные "мавры".

И что, они ковали "норманские мечи"?

> Норманны в силу своей первобытности и сиволапости мечей не ковали.
>-----------
>угу..тем не менее находят мечи даже вендельского перида, внешне они копия мечей меровингского типа. но откованы в Скандинавии.

Преемственность культур - вендельской и "викингской" - до сих пор дискуссионна. /И уж во всяком случае найденные там мечи не норманнские.

> Но, возможно, где-то в их краях делали по их моде рукоятки, есть классификация по их типам. А то, что с Рейна поставлялись мечи без рукояток - есть свидетельства источников, правда относящихся к более позднему времени.
>---------
>я вот то же езжу на иномарке, хотя мог бы купить жигули :))

Ну в это я могу поверить.

>>По сообщениям арабов, они покупали у русов именно франкские мечи.
>--------
>это не значит, но в скандинавии мечей не делали.
Это не значит также, что не делали мечей в Антарктиде.

>>Но имеется единственный образец меча нефранкского, т.н. "меч из Фощеватой", на нём есть клеймо "коваль Людота". Думаю, его вполне можно назвать славянским типом.
>---------
>он относится к норманскому типу
Он не относится к норманскому типу за отсутствием такового; каролингом особого типа назвать м.б. и можно, но как и зачем называть меч славянского происхождения норманским - ума не приложу.

>>Ещё вроде бы в Толедо в это время делали мечи, но тут я ничего не знаю.
>---------
>да и вообще зря вы тут писать начали...ИМХО :)))

Ну надо же немного полет фантазий норманистов приземлять.


>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 14:33:52)
Дата 07.09.2006 14:58:57

Re: Строго говоря...

День добрый
>>>Мастерских было полно, уже существовали мастерские и в Милане, на Сицилии, в Толедо. Часто мастерами были вывезенные "мавры".
>
>И что, они ковали "норманские мечи"?
----------
вообще-то термин "норманский меч" появился в кон. 19-го, ато и в 20-м веке. Они ковали мечи, которые сейчас принято называть каролингами. Норманский меч это развитие каролинга.

>> Норманны в силу своей первобытности и сиволапости мечей не ковали.
>>-----------
>>угу..тем не менее находят мечи даже вендельского перида, внешне они копия мечей меровингского типа. но откованы в Скандинавии.
>
>Преемственность культур - вендельской и "викингской" - до сих пор дискуссионна. /И уж во всяком случае найденные там мечи не норманнские.
-----------
их ковали в скандинавии...я именно об этом. Вы же, в полете своей фантазии, сами уже забыли что вещали



>>>По сообщениям арабов, они покупали у русов именно франкские мечи.
>>--------
>>это не значит, но в скандинавии мечей не делали.
>Это не значит также, что не делали мечей в Антарктиде.
-------
демогогить изволите?

>>>Но имеется единственный образец меча нефранкского, т.н. "меч из Фощеватой", на нём есть клеймо "коваль Людота". Думаю, его вполне можно назвать славянским типом.
>>---------
>>он относится к норманскому типу
>Он не относится к норманскому типу за отсутствием такового; каролингом особого типа назвать м.б. и можно, но как и зачем называть меч славянского происхождения норманским - ума не приложу.
----------
он по месту ковки словянский. по типу норманский.

>>>Ещё вроде бы в Толедо в это время делали мечи, но тут я ничего не знаю.
>>---------
>>да и вообще зря вы тут писать начали...ИМХО :)))
>
>Ну надо же немного полет фантазий норманистов приземлять.
------
и как всегда неудачно


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 14:58:57)
Дата 07.09.2006 15:40:39

Re: Строго говоря...

>вообще-то термин "норманский меч" появился в кон. 19-го, ато и в 20-м веке. Они ковали мечи, которые сейчас принято называть каролингами. Норманский меч это развитие каролинга.

Круто. Вы вообще-то в курсе, что такое норманны и "норманнский период"?

>>> Норманны в силу своей первобытности и сиволапости мечей не ковали.
>>>-----------
>>>угу..тем не менее находят мечи даже вендельского перида, внешне они копия мечей меровингского типа. но откованы в Скандинавии.
>>
>>Преемственность культур - вендельской и "викингской" - до сих пор дискуссионна. /И уж во всяком случае найденные там мечи не норманнские.
>-----------
>их ковали в скандинавии...я именно об этом. Вы же, в полете своей фантазии, сами уже забыли что вещали
Побеспокойтесь о своей. А если найдете свидетельства о "ковке мечей в Скандинавии" - все Вам скажут спасибо.


>>>>По сообщениям арабов, они покупали у русов именно франкские мечи.
>>>--------
>>>это не значит, но в скандинавии мечей не делали.
>>Это не значит также, что не делали мечей в Антарктиде.
>-------
>демогогить изволите?
Да нет, пытаюсь понять Вашу логику, пока не очень получается.

>>>>Но имеется единственный образец меча нефранкского, т.н. "меч из Фощеватой", на нём есть клеймо "коваль Людота". Думаю, его вполне можно назвать славянским типом.
>>>---------
>>>он относится к норманскому типу
>>Он не относится к норманскому типу за отсутствием такового; каролингом особого типа назвать м.б. и можно, но как и зачем называть меч славянского происхождения норманским - ума не приложу.
>----------
>он по месту ковки словянский. по типу норманский.

Что такое "словянский"? Это Вы стебаться пытаетесь, видимо? Ну уж юморить-то Вам точно не стоит.


>>Ну надо же немного полет фантазий норманистов приземлять.
>------
>и как всегда неудачно

Ничего-ничего, терпите.

Вы на самом деле полезные вещи пишете - я раньше всегда опасался, что за норманским мифом (имеется в виду миф о высокой культуре норманнов) есть что-то реальное. Ну мало ли, вдруг что-то пропустил. Но вот раз за разом добавляется спокойствия и уверенности.


>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 15:40:39)
Дата 07.09.2006 16:40:42

Re: Строго говоря...

День добрый
>>вообще-то термин "норманский меч" появился в кон. 19-го, ато и в 20-м веке. Они ковали мечи, которые сейчас принято называть каролингами. Норманский меч это развитие каролинга.
>
>Круто. Вы вообще-то в курсе, что такое норманны и "норманнский период"?
----------
вы хотите поговорить об этом? :))
поговорите. Я веду речь о оружейной терминологии, о чем вы - я не знаю.


>>>
>>>Преемственность культур - вендельской и "викингской" - до сих пор дискуссионна. /И уж во всяком случае найденные там мечи не норманнские.
>>-----------
>>их ковали в скандинавии...я именно об этом. Вы же, в полете своей фантазии, сами уже забыли что вещали
>
>Побеспокойтесь о своей. А если найдете свидетельства о "ковке мечей в Скандинавии" - все Вам скажут спасибо.
---------
уууу....полный привет :))
слово "Упсальские курганы" вам что-нибудь говорит?

>>>>>По сообщениям арабов, они покупали у русов именно франкские мечи.
>>>>--------
>>>>это не значит, но в скандинавии мечей не делали.
>>>Это не значит также, что не делали мечей в Антарктиде.
>>-------
>>демогогить изволите?
>Да нет, пытаюсь понять Вашу логику, пока не очень получается.
-------
специально для тех кто в...
ни какого слАвянского (как вы мне надоели с вашей манерой придираться к мелочам, игнорируя суть) типа меча не существует. Существует меровингский тип (мечи времен ВПН), каролингский тип (мечи эпохи викингов), норманский тип (мечи 11-12 вв), между каролингом и норманским типом есть типологическая связь. различаются они размерами (норманн больше), формой гарды и навершия.


>
>Что такое "словянский"? Это Вы стебаться пытаетесь, видимо? Ну уж юморить-то Вам точно не стоит.
------
не вам судить.



>Ничего-ничего, терпите.

>Вы на самом деле полезные вещи пишете - я раньше всегда опасался, что за норманским мифом (имеется в виду миф о высокой культуре норманнов) есть что-то реальное. Ну мало ли, вдруг что-то пропустил. Но вот раз за разом добавляется спокойствия и уверенности.
---------
уверенности вам не занимать..пожалуй это единственное, что у вас есть в полном обьеме.


Денисов
От И. Кошкин
К Болдырев К (06.09.2006 18:06:08)
Дата 06.09.2006 18:09:20

Славянского типа меча не существует...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Cущесвует ли славянский тип меча. Или в большинстве они норманские. Или все?

Мечи, откованные славянами, известны.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (06.09.2006 18:09:20)
Дата 06.09.2006 19:08:26

А они норманские только по названию? Или норманы их раньше славян ковать начали?

Здравствуйте !

АФАИК на тот момент мечи примерно одинаковые по всей северной и восточной европе ковалсь.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.09.2006 19:08:26)
Дата 06.09.2006 19:46:55

просто в Империи Карла было налажено массовое производство

так сказать "типового" меча, который и получил соотв. название. Нормандский тип - это уже несоколько другое, более поздняя эпоха. Опять же норманский он очень условно.Просто в эжпоху его появления (10 век примерно)норманы были наиболее яркими персонажами европейской истории.
Вообще любая привязка оружия к кому-то конкретному очень условна.
А мечи похожие были и у сарматов и у кельтов.

Денисов
От Siberiаn
К Михаил Денисов (06.09.2006 19:46:55)
Дата 12.09.2006 12:48:38

А как же меч Карла Великого? Который якобы схож с киевскими?

Имеется в виду не коронационный, прямой. А восточного типа


Siberian
От Warrior Frog
К tsa (06.09.2006 19:08:26)
Дата 06.09.2006 19:12:24

Не, они не норманские, они каролингские (-)
От tsa
К Warrior Frog (06.09.2006 19:12:24)
Дата 06.09.2006 19:15:26

Ну да.

Здравствуйте !

Но вопрос в другом был.
Словяне ковку мечей переняли у Западной Европы или единой точки изобретения этой формы и технологии изготовления мечей нет?
Сабли ведь на Востоке тоже не в конкретной стране изобрели.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.09.2006 19:15:26)
Дата 06.09.2006 19:58:33

Re: Ну да.

День добрый
>Здравствуйте !

>Но вопрос в другом был.
>Словяне ковку мечей переняли у Западной Европы или единой точки изобретения этой формы и технологии изготовления мечей нет?
----------
скорее всего у сарматов. Или у готов.

>Сабли ведь на Востоке тоже не в конкретной стране изобрели.
-----
вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.09.2006 19:58:33)
Дата 06.09.2006 20:35:04

А почему не проще?

>скорее всего у сарматов. Или у готов.

Разве у римлян или галлов мечей не было?


>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.

а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?


>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (06.09.2006 20:35:04)
Дата 07.09.2006 08:44:58

Re: А почему...

День добрый
>>скорее всего у сарматов. Или у готов.
>
>Разве у римлян или галлов мечей не было?
-----------
а причем тут словяне?


>>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.
>
>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
-----------
выбирайте между гуннами и болгарами.



Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 08:44:58)
Дата 07.09.2006 13:31:57

Re: А почему...

>День добрый
>>>скорее всего у сарматов. Или у готов.
>>
>>Разве у римлян или галлов мечей не было?
>-----------
>а причем тут словяне?

а готы причём?


>>>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.
>>
>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>-----------
>выбирайте между гуннами и болгарами.

Так уже доказано, что гунны были тюрками?
Как-то нет определенного ответа ни у кого.


>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 13:31:57)
Дата 07.09.2006 13:34:44

Re: А почему...

День добрый
>>День добрый
>>>>скорее всего у сарматов. Или у готов.
>>>
>>>Разве у римлян или галлов мечей не было?
>>-----------
>>а причем тут словяне?
>
>а готы причём?
-------
при словянах...точнее словяне при них :))


>>>>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.
>>>
>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>-----------
>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>
>Так уже доказано, что гунны были тюрками?
>Как-то нет определенного ответа ни у кого.
------------
то, что тюрский (алтайский) субстрат присутствовал вроде то же ни кто не оспаривает.


>>Денисов
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 13:34:44)
Дата 07.09.2006 14:50:15

А что такое "субстрат" в данном случае?

>то, что тюрский (алтайский) субстрат присутствовал вроде то же ни кто не оспаривает.

"алтайский" - значит принадлежащий к алтайской языковой группе, где тюркские языки не единственные. Что, кто-то уже отнёс гуннский язык к тюркам, или там к тунгусам? Я имею в виду всерьёз.


>>>Денисов
>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 14:50:15)
Дата 07.09.2006 15:00:57

Re: А что...

День добрый
>>то, что тюрский (алтайский) субстрат присутствовал вроде то же ни кто не оспаривает.
>
>"алтайский" - значит принадлежащий к алтайской языковой группе, где тюркские языки не единственные.
---------
это значит, принадлежащие к алтайское расе.

Что, кто-то уже отнёс гуннский язык к тюркам, или там к тунгусам? Я имею в виду всерьёз.
----------
про язык гуннов я вообще не писал. Аварский язык зафиксирован - он тюрский.


>>>>Денисов
>>Денисов
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:00:57)
Дата 08.09.2006 07:45:05

Re: А что...


>Аварский язык зафиксирован - он тюрский.

тоже далеко не так однозначно - слов и имен зафиксировано меньше, чем у гуннов. Не исключается монгольское происхождение.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (08.09.2006 07:45:05)
Дата 08.09.2006 18:20:53

Re: А что...

День добрый

>>Аварский язык зафиксирован - он тюрский.
>
>тоже далеко не так однозначно - слов и имен зафиксировано меньше, чем у гуннов. Не исключается монгольское происхождение.
---------
за что купил. Чтал на эту тему венгров по их ранней истории.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (08.09.2006 18:20:53)
Дата 11.09.2006 14:46:25

Re: А что...


>Чтал на эту тему венгров по их ранней истории.

Так и самих венгров довольно долго за тюрок держали. Что уж там говорить о мертвых языках, от которых дошел десяток слов - в основном титулов и собственных имен, т.е. элементов легко переносимых из одного языка в другой.
От Паршев
К Сибиряк (08.09.2006 07:45:05)
Дата 08.09.2006 16:15:57

Да бесполезно, что Вы... (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:00:57)
Дата 07.09.2006 15:33:20

Вопрос был про тюрок в Европе, и тюрки - не раса,

по черепу не определяется.
Про гуннов (что они были тюрки) писали именно Вы, потому к Вам и был вопрос.
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 15:33:20)
Дата 07.09.2006 16:42:23

сами с соборй спорите?

День добрый
>по черепу не определяется.
----
раса называется "алтайская"

>Про гуннов (что они были тюрки) писали именно Вы, потому к Вам и был вопрос.
-------
в состав гуннов входили племена как тюрские по языку, так и алтайские по расе. Такая формулировка вас устроит?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 16:42:23)
Дата 07.09.2006 19:55:05

Ну неужели так трудно сказать три слова:

"я не знаю".
Я-то думал, что есть что-то новое о гуннском языке.
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 19:55:05)
Дата 07.09.2006 20:20:27

читать учитесь

День добрый
>"я не знаю".
>Я-то думал, что есть что-то новое о гуннском языке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1298026.htm
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.09.2006 08:44:58)
Дата 07.09.2006 12:17:19

Re: А почему...

>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>-----------
>выбирайте между гуннами и болгарами.


Авары вроде бы ещё были в промежутке?

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.09.2006 12:17:19)
Дата 07.09.2006 12:24:07

Re: А почему...

День добрый
>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>-----------
>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>

>Авары вроде бы ещё были в промежутке?
------
а авары иранцы вроде как. Хотя тюрский субстрат то же возможен

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.09.2006 12:24:07)
Дата 07.09.2006 12:30:13

Re: А почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>>-----------
>>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>>
>
>>Авары вроде бы ещё были в промежутке?
>------
>а авары иранцы вроде как. Хотя тюрский субстрат то же возможен

авары - монгольское вроде бы племя

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.09.2006 12:30:13)
Дата 07.09.2006 13:01:12

Re: А почему...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>>>-----------
>>>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>>>
>>
>>>Авары вроде бы ещё были в промежутке?
>>------
>>а авары иранцы вроде как. Хотя тюрский субстрат то же возможен
>
>авары - монгольское вроде бы племя
-----------
так в европу вроде пришли не настоящие. а т.н. "псевдоавары". говорили на тюрском языке. а вот по поводу их рассовой принадлежности есть разные мнения. Т.е. скорее всего это был союз племен, как алтайцев. так и иранцев.

>И. Кошкин
Денисов
От Chestnut
К И. Кошкин (07.09.2006 12:30:13)
Дата 07.09.2006 12:55:50

а это не их отождествляют с жужанями? (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.09.2006 12:55:50)
Дата 07.09.2006 13:04:12

это как раз настоящие

День добрый
а псевдоавары - это хиноиты.
Денисов
От Warrior Frog
К tsa (06.09.2006 19:15:26)
Дата 06.09.2006 19:31:32

Неисповедимы пути коней и оружия :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Попалась тут мне в журнале "Наука из первых рук" статейка и европейском мече 14 века найденом в захоронении в прибайкалье.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К Warrior Frog (06.09.2006 19:31:32)
Дата 07.09.2006 10:57:13

Re: Неисповедимы пути...



>Попалась тут мне в журнале "Наука из первых рук" статейка и европейском мече 14 века найденом в захоронении в прибайкалье.

А подробнее можно?

Вроде раньше считалась самой восточной находка франкского меча конца 12-го - начала 13-го века в Барабинской степи.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (07.09.2006 10:57:13)
Дата 07.09.2006 13:36:42

присоединяюсь к вопросу

День добрый




>Вроде раньше считалась самой восточной находка франкского меча конца 12-го - начала 13-го века в Барабинской степи.
----------
я не слышал, что бы находили восточнее Енисея.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (07.09.2006 13:36:42)
Дата 07.09.2006 13:47:59

Нашли в 1976г в Западной Сибири (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый
>>Вроде раньше считалась самой восточной находка франкского меча конца 12-го - начала 13-го века в Барабинской степи.
>----------
>я не слышал, что бы находили восточнее Енисея.

Клинок 13 века, сохранности изумительной.

На днях возьму журнал и отсканю статью и фото меча.
>Денисов
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (07.09.2006 13:47:59)
Дата 07.09.2006 15:02:57

про этот я знаю

День добрый
Только нашли его на восточных склонах Урала, в ареале распространения фино-угорский племен - югры. и то, что туда ходили (например) новгородцы зафиксированно в летописях.
Только вот причем тут прибайкалье?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:02:57)
Дата 08.09.2006 07:27:59

господа, учите географию, все!


>Только нашли его на восточных склонах Урала, в ареале распространения фино-угорский племен - югры. и то, что туда ходили (например) новгородцы зафиксированно в летописях.

меч найден в Барабинской степи вблизи села Старые Карачи, на территории нынешней Новосибирской области. Находка сделана на территории обитания тюркских кочевых племен.
До восточных склонов Урала - тысяча километров. До мест обитания финно-угров - несколько сот километров. Попадание меча в степь в результате контактов кочевников с обскими уграми - всего лишь одна из гипотез. Учитывая датировку меча и его обнаружение в степной зоне, я бы предпочел естественнее полагать его за трофей Западного похода монголов.

>Только вот причем тут прибайкалье?

так же как и "приуралье"
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:02:57)
Дата 07.09.2006 15:25:09

Статью читал давненько, место перепутал :-(( (-)
От badger
К Warrior Frog (07.09.2006 13:47:59)
Дата 07.09.2006 14:03:07

Re: Нашли в...

А разве Прибайкалье - это западная Сибирь ?


>Клинок 13 века, сохранности изумительной.

А часом не шутка кого из археологов ? Или измительная сохранность имеет объяснимые причины ?
От Warrior Frog
К badger (07.09.2006 14:03:07)
Дата 07.09.2006 14:18:47

Re: Нашли в...

Здравствуйте, Алл
>А разве Прибайкалье - это западная Сибирь ?


>>Клинок 13 века, сохранности изумительной.
>
>А часом не шутка кого из археологов ? Или измительная сохранность имеет объяснимые причины ?

Он экспертизу и реставрацию в Эрмитаже проходил, эрмитажные его даже отдавать нехотели. Они то его и атрибутировали 13м веком.

На следующей неделе фото положу, красив зараза :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От pifey
К Warrior Frog (07.09.2006 14:18:47)
Дата 07.09.2006 14:58:26

Вы наверное про Барабинскую степь и рассказываете


Меч каролингов
Молодин Вячеслав Иванович

«...Перед нашими изумлёнными взорами лежал массивный, длиной около метра, железный меч с характерной для средневековых богатырских мечей железной рукоятью... Как попал этот, явно европейский меч сюда, в центр Западной Сибири?!» – этот вопрос при виде необычной для Барабинской степи находки возник у участников экспедиции СО РАН 1976 года...

«Как он попал в Барабу? Может, это меч самого Ермака?!» – такими были гипотезы–вопросы знаменитого археолога Алексея Павловича Окладникова к руководившему этими раскопками молодому кандидату наук Вячеславу Молодину.

Впоследствии на клинке отреставрированного в Эрмитаже изделия специалисты расшифровали латинскую надпись «NOMENE», как начальные буквы посвящения «Во имя Всемогущего. Богоматерь. Во имя Вечного». В связи с чем у ученых возникло несколько убедительных версий того, каким образом это германское либо шведское оружие в XII–XIII вв. попало в Сибирь. У автора публикации есть еще одна, почти фантастическая – кому лично мог принадлежать меч каролингов...
http://www.sciencefirsthand.ru/4_molodin.shtml

Полный текст с иллюстрациями в pdf 1,2 Mb
http://www.sciencefirsthand.ru/molodin.pdf
От Warrior Frog
К pifey (07.09.2006 14:58:26)
Дата 07.09.2006 15:26:47

Да, именно о нем :-) (+)

Здравствуйте, Алл

> У автора публикации есть еще одна, почти фантастическая – кому лично мог принадлежать меч каролингов...

Да уж, самому Ермаку Тимофеевичу :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От И. Кошкин
К Сибиряк (07.09.2006 10:57:13)
Дата 07.09.2006 11:05:19

За Уралом их много находили (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (07.09.2006 11:05:19)
Дата 08.09.2006 07:34:42

с какой стороны Урала, и насколько много?

Ак. Молодин, один из авторов барабинской находки 1976 г., пишет что его меч и по сей день единственный экземпляр средневекового европейского оружия, найденный в Азии. И, что восточнее Мурома западноевропейских мечей до 1976 не находили. Кто прав, кто не прав?
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.09.2006 18:09:20)
Дата 06.09.2006 19:04:18

А вообще что бывает специфически славянское из оружия? (-)
От Pout
К Роман Алымов (06.09.2006 19:04:18)
Дата 07.09.2006 21:30:32

Только в советский период появилось и по сю пору хит сезона - "Катюша" (-)
От Dragoon
К Роман Алымов (06.09.2006 19:04:18)
Дата 07.09.2006 11:08:59

"дубина народной войны"(с)
От PK
К Роман Алымов (06.09.2006 19:04:18)
Дата 06.09.2006 23:51:02

Валенки... (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (06.09.2006 19:04:18)
Дата 06.09.2006 19:51:10

ну если только чешское "молотило" :))

А так условно русскими можно назвать некоторые типы топоров - бердышей, условно польскими некоторые типы сабель
От Km
К Роман Алымов (06.09.2006 19:04:18)
Дата 06.09.2006 19:09:50

Вот такое

Добрый день!



С уважением, КМ
От Михаил Денисов
К Km (06.09.2006 19:09:50)
Дата 06.09.2006 19:51:32

угу..типичный ср. азиатский гердань :)) (-)
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (06.09.2006 19:51:32)
Дата 06.09.2006 20:08:22

Неа, "вестч гораздо более ранняя" :-))

Здравствуйте, Алл

Придумана во времена "древних укров" (140 000 лет тому назад, а то и во времена "протогрузин" 400 000 лет до НЭ). "Исходником" является комель некоторых пород "твердого дерева"
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Random
К Роман Алымов (06.09.2006 19:04:18)
Дата 06.09.2006 19:08:26

Бердыш (-)
От Михаил Денисов
К Random (06.09.2006 19:08:26)
Дата 06.09.2006 19:51:59

это изначально польское слово и польский тип топора

День добрый
наши его несколько модифицировали.
Денисов
От Warrior Frog
К Random (06.09.2006 19:08:26)
Дата 06.09.2006 19:15:29

Он не славянский, он московитский :-))

Здравствуйте, Алл

Из всех славян, его употребляли только московиты, которых некоторые славяне, к славянам не относят. :-))

Да и вообще, до сих пор идут жестокие споры о том как им ползовались, и зачем он был нужен :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (06.09.2006 19:15:29)
Дата 06.09.2006 19:43:06

его употребляли не только славяне, и не только московиты (-)
От Den
К Chestnut (06.09.2006 19:43:06)
Дата 06.09.2006 20:03:25

Кстати, иллюстрация данного утверждения :))

Сам образец:


табличка от него:


А кто-то говорил что это плохое оружие...
От Warrior Frog
К Den (06.09.2006 20:03:25)
Дата 06.09.2006 20:11:51

Как там на счет утверждения 19 века? (+)

Здравствуйте, Алл

>А кто-то говорил что это плохое оружие...

"Конечно, не все шотландцы являются "инженерами", но все "инженеры - шотландцы"" :-))


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Den
К Warrior Frog (06.09.2006 20:11:51)
Дата 06.09.2006 20:22:51

Re: Как там...

Про 19-й век не понял.

>"Конечно, не все шотландцы являются "инженерами", но все "инженеры - шотландцы"" :-))

Хотите сказать что в битве участвовали русские?
Коварно засланные военные инструктора обучали шотландских повстанцев обращению с новейшими образцами российского оружия. Вона с каких времен традиция идет :)))
От Warrior Frog
К Den (06.09.2006 20:22:51)
Дата 06.09.2006 20:52:43

Re: Как там...

Здравствуйте, Алл
>Про 19-й век не понял.

Да была такая "Британская шутка" 19 века, впрочем дожившая и до наших дней. Что бы там не говорилось о "равноправии", но среди "офицеров Ее Величества, с содержанием в чине Сапера" (с) Киплинг, была высока доля "Шотландцев". (ну не "приветствовалось" допущение их даже в 19 веке, в "командный состав"). Отсюда и "всевозможные "Нова-Скотии"" в англоязычной НФ. (уж откуда не помню, но "афро-британский" чернокожий инженер, "говорящий с шотландским акцентом" :-))


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (06.09.2006 20:52:43)
Дата 07.09.2006 01:17:08

Re: Как там...

>Здравствуйте, Алл
>>Про 19-й век не понял.
>
>Да была такая "Британская шутка" 19 века, впрочем дожившая и до наших дней. Что бы там не говорилось о "равноправии", но среди "офицеров Ее Величества, с содержанием в чине Сапера" (с) Киплинг, была высока доля "Шотландцев". (ну не "приветствовалось" допущение их даже в 19 веке, в "командный состав"). Отсюда и "всевозможные "Нова-Скотии"" в англоязычной НФ. (уж откуда не помню, но "афро-британский" чернокожий инженер, "говорящий с шотландским акцентом" :-))

Насчёт недопущения в командный состав -- бред. Всё гораздо проще -- в Шотландии в 18-19 веках высшее образование было сильно лучше, чем в Англии


In hoc signo vinces
От Den
К Warrior Frog (06.09.2006 20:52:43)
Дата 06.09.2006 21:03:55

Re: Как там...

Теперь понял...
Что-то к вечеру затупил, не сообразил что subj и внутренняя часть сообщения - это одна фраза :))
От Михаил Денисов
К Den (06.09.2006 20:03:25)
Дата 06.09.2006 20:10:38

внутри ссылка как выглядит лохаберка на самом деле

http://rivendell.fortunecity.com/final/272/armour2.htm

на бердыщ не очень похоже
От Den
К Михаил Денисов (06.09.2006 20:10:38)
Дата 06.09.2006 20:14:36

Так этикетку не я рисовал. Это из коллекции Лондонского Тауэра :) (-)
От Михаил Денисов
К Den (06.09.2006 20:14:36)
Дата 06.09.2006 20:16:26

я понял. Это расчитано на не очень грамотных туристов

День добрый
Что бы не отвечать на вопрос - а что сие за девайс?
Как у нас для краткости называют бердышем любой топор на длинной рукояти, палашем и баскет и скьявону, а мечем и спату и фальчион
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.09.2006 20:16:26)
Дата 07.09.2006 11:04:27

Ты прочитай что там написано на табличке)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Этой хреновиной был убит английский полковник в одной из битв 1745 года, причем четко написано, что этот топор, возможно, имеет руское происхождение. Видимо, вывез какой-то наемник, служивший у нас

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (07.09.2006 11:04:27)
Дата 07.09.2006 12:18:15

Re: Ты прочитай...

>Видимо, вывез какой-то наемник, служивший у нас

Или у поляков. Или у шведов.

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Chestnut (07.09.2006 12:18:15)
Дата 07.09.2006 12:29:26

Re: Ты прочитай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Видимо, вывез какой-то наемник, служивший у нас
>
>Или у поляков. Или у шведов.

забыл турок и татар ;)

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (07.09.2006 12:29:26)
Дата 07.09.2006 14:20:50

Re: Ты прочитай...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Видимо, вывез какой-то наемник, служивший у нас
>>
>>Или у поляков. Или у шведов.
>
>забыл турок и татар ;)

Массово, однако, шотландцы к туркам и татарам не нанимались, в отличие от упомянутых 3-х государств

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (07.09.2006 14:20:50)
Дата 07.09.2006 14:39:41

Re: Ты прочитай...

Здравствуйте, Алл
>Массово, однако, шотландцы к туркам и татарам не нанимались, в отличие от упомянутых 3-х государств

Зато служа полякам с татарами дело имели часто.
А вот шведы емнип с татарами дел почти не имели, не считая "неугомонного карла".

>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (07.09.2006 14:39:41)
Дата 07.09.2006 15:29:29

Re: Ты прочитай...

>А вот шведы емнип с татарами дел почти не имели, не считая "неугомонного карла".

С литовскими татарами дело имели, и нередко

In hoc signo vinces
От Den
К Михаил Денисов (06.09.2006 20:16:26)
Дата 06.09.2006 20:26:22

Заголовок на неграмотных, а последняя строчка - на грамотных (но англоговорящих)

Ведь фактически-то данный образец вполне типичный бердыш, или я ошибаюсь?
От Михаил Денисов
К Den (06.09.2006 20:26:22)
Дата 07.09.2006 07:28:28

ох сильно сомневаюсь, что по происхождению бердыш

День добрый
сколь либо близок к лохаберке. Ну если только в раннем средневековье у них был общий предок - большой датский топор

>Ведь фактически-то данный образец вполне типичный бердыш, или я ошибаюсь?
-------
вполне типичный
Денисов
От Warrior Frog
К Роман Алымов (06.09.2006 19:04:18)
Дата 06.09.2006 19:06:31

Шапка и портянки :-))

Здравствуйте, Алл

Хотя как говорят некоторые, шапка была "греческая" :-))

Но вот портянки - точно наши :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Оккервиль
К Warrior Frog (06.09.2006 19:06:31)
Дата 09.09.2006 09:37:44

А когда армия перешла с чулок на портянки?

При Петре I л\с снабжался чулками
От Warrior Frog
К Оккервиль (09.09.2006 09:37:44)
Дата 09.09.2006 14:52:49

А с момента перехода с туфель на сапоги :-)

Здравствуйте, Алл
>При Петре I л\с снабжался чулками

А до него не снабжался :-))
Хотя, емнип, даже при нем драгунам сапоги полагались.

Проблема в другом, вязанные в ручную чулки (а до изобретения вязальной машины в 19 веке они вязались в ручную) - значительно дороже портянок. (ткацкий станок всеже эффективнее) :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От sashas
К Warrior Frog (06.09.2006 19:06:31)
Дата 06.09.2006 21:20:03

Re: Шапка и...

>Здравствуйте, Алл

>Хотя как говорят некоторые, шапка была "греческая" :-))

>Но вот портянки - точно наши :-))

Причем портянки относятся к запрещенному химическому ОМП...