От tsa
К И. Кошкин
Дата 06.09.2006 19:08:26
Рубрики 11-19 век;

А они норманские только по названию? Или норманы их раньше славян ковать начали?

Здравствуйте !

АФАИК на тот момент мечи примерно одинаковые по всей северной и восточной европе ковалсь.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.09.2006 19:08:26)
Дата 06.09.2006 19:46:55

просто в Империи Карла было налажено массовое производство

так сказать "типового" меча, который и получил соотв. название. Нормандский тип - это уже несоколько другое, более поздняя эпоха. Опять же норманский он очень условно.Просто в эжпоху его появления (10 век примерно)норманы были наиболее яркими персонажами европейской истории.
Вообще любая привязка оружия к кому-то конкретному очень условна.
А мечи похожие были и у сарматов и у кельтов.

Денисов
От Siberiаn
К Михаил Денисов (06.09.2006 19:46:55)
Дата 12.09.2006 12:48:38

А как же меч Карла Великого? Который якобы схож с киевскими?

Имеется в виду не коронационный, прямой. А восточного типа


Siberian
От Warrior Frog
К tsa (06.09.2006 19:08:26)
Дата 06.09.2006 19:12:24

Не, они не норманские, они каролингские (-)
От tsa
К Warrior Frog (06.09.2006 19:12:24)
Дата 06.09.2006 19:15:26

Ну да.

Здравствуйте !

Но вопрос в другом был.
Словяне ковку мечей переняли у Западной Европы или единой точки изобретения этой формы и технологии изготовления мечей нет?
Сабли ведь на Востоке тоже не в конкретной стране изобрели.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.09.2006 19:15:26)
Дата 06.09.2006 19:58:33

Re: Ну да.

День добрый
>Здравствуйте !

>Но вопрос в другом был.
>Словяне ковку мечей переняли у Западной Европы или единой точки изобретения этой формы и технологии изготовления мечей нет?
----------
скорее всего у сарматов. Или у готов.

>Сабли ведь на Востоке тоже не в конкретной стране изобрели.
-----
вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.09.2006 19:58:33)
Дата 06.09.2006 20:35:04

А почему не проще?

>скорее всего у сарматов. Или у готов.

Разве у римлян или галлов мечей не было?


>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.

а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?


>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (06.09.2006 20:35:04)
Дата 07.09.2006 08:44:58

Re: А почему...

День добрый
>>скорее всего у сарматов. Или у готов.
>
>Разве у римлян или галлов мечей не было?
-----------
а причем тут словяне?


>>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.
>
>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
-----------
выбирайте между гуннами и болгарами.



Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 08:44:58)
Дата 07.09.2006 13:31:57

Re: А почему...

>День добрый
>>>скорее всего у сарматов. Или у готов.
>>
>>Разве у римлян или галлов мечей не было?
>-----------
>а причем тут словяне?

а готы причём?


>>>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.
>>
>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>-----------
>выбирайте между гуннами и болгарами.

Так уже доказано, что гунны были тюрками?
Как-то нет определенного ответа ни у кого.


>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 13:31:57)
Дата 07.09.2006 13:34:44

Re: А почему...

День добрый
>>День добрый
>>>>скорее всего у сарматов. Или у готов.
>>>
>>>Разве у римлян или галлов мечей не было?
>>-----------
>>а причем тут словяне?
>
>а готы причём?
-------
при словянах...точнее словяне при них :))


>>>>вас ист дас "страна" в данном контексте? Саблю в вост. европу принесли венгры, распространялась она по миру вместе с тюрками.
>>>
>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>-----------
>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>
>Так уже доказано, что гунны были тюрками?
>Как-то нет определенного ответа ни у кого.
------------
то, что тюрский (алтайский) субстрат присутствовал вроде то же ни кто не оспаривает.


>>Денисов
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 13:34:44)
Дата 07.09.2006 14:50:15

А что такое "субстрат" в данном случае?

>то, что тюрский (алтайский) субстрат присутствовал вроде то же ни кто не оспаривает.

"алтайский" - значит принадлежащий к алтайской языковой группе, где тюркские языки не единственные. Что, кто-то уже отнёс гуннский язык к тюркам, или там к тунгусам? Я имею в виду всерьёз.


>>>Денисов
>Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 14:50:15)
Дата 07.09.2006 15:00:57

Re: А что...

День добрый
>>то, что тюрский (алтайский) субстрат присутствовал вроде то же ни кто не оспаривает.
>
>"алтайский" - значит принадлежащий к алтайской языковой группе, где тюркские языки не единственные.
---------
это значит, принадлежащие к алтайское расе.

Что, кто-то уже отнёс гуннский язык к тюркам, или там к тунгусам? Я имею в виду всерьёз.
----------
про язык гуннов я вообще не писал. Аварский язык зафиксирован - он тюрский.


>>>>Денисов
>>Денисов
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:00:57)
Дата 08.09.2006 07:45:05

Re: А что...


>Аварский язык зафиксирован - он тюрский.

тоже далеко не так однозначно - слов и имен зафиксировано меньше, чем у гуннов. Не исключается монгольское происхождение.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (08.09.2006 07:45:05)
Дата 08.09.2006 18:20:53

Re: А что...

День добрый

>>Аварский язык зафиксирован - он тюрский.
>
>тоже далеко не так однозначно - слов и имен зафиксировано меньше, чем у гуннов. Не исключается монгольское происхождение.
---------
за что купил. Чтал на эту тему венгров по их ранней истории.



Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (08.09.2006 18:20:53)
Дата 11.09.2006 14:46:25

Re: А что...


>Чтал на эту тему венгров по их ранней истории.

Так и самих венгров довольно долго за тюрок держали. Что уж там говорить о мертвых языках, от которых дошел десяток слов - в основном титулов и собственных имен, т.е. элементов легко переносимых из одного языка в другой.
От Паршев
К Сибиряк (08.09.2006 07:45:05)
Дата 08.09.2006 16:15:57

Да бесполезно, что Вы... (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:00:57)
Дата 07.09.2006 15:33:20

Вопрос был про тюрок в Европе, и тюрки - не раса,

по черепу не определяется.
Про гуннов (что они были тюрки) писали именно Вы, потому к Вам и был вопрос.
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 15:33:20)
Дата 07.09.2006 16:42:23

сами с соборй спорите?

День добрый
>по черепу не определяется.
----
раса называется "алтайская"

>Про гуннов (что они были тюрки) писали именно Вы, потому к Вам и был вопрос.
-------
в состав гуннов входили племена как тюрские по языку, так и алтайские по расе. Такая формулировка вас устроит?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.09.2006 16:42:23)
Дата 07.09.2006 19:55:05

Ну неужели так трудно сказать три слова:

"я не знаю".
Я-то думал, что есть что-то новое о гуннском языке.
От Михаил Денисов
К Паршев (07.09.2006 19:55:05)
Дата 07.09.2006 20:20:27

читать учитесь

День добрый
>"я не знаю".
>Я-то думал, что есть что-то новое о гуннском языке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1298026.htm
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.09.2006 08:44:58)
Дата 07.09.2006 12:17:19

Re: А почему...

>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>-----------
>выбирайте между гуннами и болгарами.


Авары вроде бы ещё были в промежутке?

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.09.2006 12:17:19)
Дата 07.09.2006 12:24:07

Re: А почему...

День добрый
>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>-----------
>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>

>Авары вроде бы ещё были в промежутке?
------
а авары иранцы вроде как. Хотя тюрский субстрат то же возможен

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.09.2006 12:24:07)
Дата 07.09.2006 12:30:13

Re: А почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>>-----------
>>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>>
>
>>Авары вроде бы ещё были в промежутке?
>------
>а авары иранцы вроде как. Хотя тюрский субстрат то же возможен

авары - монгольское вроде бы племя

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.09.2006 12:30:13)
Дата 07.09.2006 13:01:12

Re: А почему...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>>>а кстати, кто из тюрков был в Европе первым?
>>>>-----------
>>>>выбирайте между гуннами и болгарами.
>>>
>>
>>>Авары вроде бы ещё были в промежутке?
>>------
>>а авары иранцы вроде как. Хотя тюрский субстрат то же возможен
>
>авары - монгольское вроде бы племя
-----------
так в европу вроде пришли не настоящие. а т.н. "псевдоавары". говорили на тюрском языке. а вот по поводу их рассовой принадлежности есть разные мнения. Т.е. скорее всего это был союз племен, как алтайцев. так и иранцев.

>И. Кошкин
Денисов
От Chestnut
К И. Кошкин (07.09.2006 12:30:13)
Дата 07.09.2006 12:55:50

а это не их отождествляют с жужанями? (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.09.2006 12:55:50)
Дата 07.09.2006 13:04:12

это как раз настоящие

День добрый
а псевдоавары - это хиноиты.
Денисов
От Warrior Frog
К tsa (06.09.2006 19:15:26)
Дата 06.09.2006 19:31:32

Неисповедимы пути коней и оружия :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Попалась тут мне в журнале "Наука из первых рук" статейка и европейском мече 14 века найденом в захоронении в прибайкалье.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К Warrior Frog (06.09.2006 19:31:32)
Дата 07.09.2006 10:57:13

Re: Неисповедимы пути...



>Попалась тут мне в журнале "Наука из первых рук" статейка и европейском мече 14 века найденом в захоронении в прибайкалье.

А подробнее можно?

Вроде раньше считалась самой восточной находка франкского меча конца 12-го - начала 13-го века в Барабинской степи.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (07.09.2006 10:57:13)
Дата 07.09.2006 13:36:42

присоединяюсь к вопросу

День добрый




>Вроде раньше считалась самой восточной находка франкского меча конца 12-го - начала 13-го века в Барабинской степи.
----------
я не слышал, что бы находили восточнее Енисея.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (07.09.2006 13:36:42)
Дата 07.09.2006 13:47:59

Нашли в 1976г в Западной Сибири (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый
>>Вроде раньше считалась самой восточной находка франкского меча конца 12-го - начала 13-го века в Барабинской степи.
>----------
>я не слышал, что бы находили восточнее Енисея.

Клинок 13 века, сохранности изумительной.

На днях возьму журнал и отсканю статью и фото меча.
>Денисов
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (07.09.2006 13:47:59)
Дата 07.09.2006 15:02:57

про этот я знаю

День добрый
Только нашли его на восточных склонах Урала, в ареале распространения фино-угорский племен - югры. и то, что туда ходили (например) новгородцы зафиксированно в летописях.
Только вот причем тут прибайкалье?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:02:57)
Дата 08.09.2006 07:27:59

господа, учите географию, все!


>Только нашли его на восточных склонах Урала, в ареале распространения фино-угорский племен - югры. и то, что туда ходили (например) новгородцы зафиксированно в летописях.

меч найден в Барабинской степи вблизи села Старые Карачи, на территории нынешней Новосибирской области. Находка сделана на территории обитания тюркских кочевых племен.
До восточных склонов Урала - тысяча километров. До мест обитания финно-угров - несколько сот километров. Попадание меча в степь в результате контактов кочевников с обскими уграми - всего лишь одна из гипотез. Учитывая датировку меча и его обнаружение в степной зоне, я бы предпочел естественнее полагать его за трофей Западного похода монголов.

>Только вот причем тут прибайкалье?

так же как и "приуралье"
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (07.09.2006 15:02:57)
Дата 07.09.2006 15:25:09

Статью читал давненько, место перепутал :-(( (-)
От badger
К Warrior Frog (07.09.2006 13:47:59)
Дата 07.09.2006 14:03:07

Re: Нашли в...

А разве Прибайкалье - это западная Сибирь ?


>Клинок 13 века, сохранности изумительной.

А часом не шутка кого из археологов ? Или измительная сохранность имеет объяснимые причины ?
От Warrior Frog
К badger (07.09.2006 14:03:07)
Дата 07.09.2006 14:18:47

Re: Нашли в...

Здравствуйте, Алл
>А разве Прибайкалье - это западная Сибирь ?


>>Клинок 13 века, сохранности изумительной.
>
>А часом не шутка кого из археологов ? Или измительная сохранность имеет объяснимые причины ?

Он экспертизу и реставрацию в Эрмитаже проходил, эрмитажные его даже отдавать нехотели. Они то его и атрибутировали 13м веком.

На следующей неделе фото положу, красив зараза :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От pifey
К Warrior Frog (07.09.2006 14:18:47)
Дата 07.09.2006 14:58:26

Вы наверное про Барабинскую степь и рассказываете


Меч каролингов
Молодин Вячеслав Иванович

«...Перед нашими изумлёнными взорами лежал массивный, длиной около метра, железный меч с характерной для средневековых богатырских мечей железной рукоятью... Как попал этот, явно европейский меч сюда, в центр Западной Сибири?!» – этот вопрос при виде необычной для Барабинской степи находки возник у участников экспедиции СО РАН 1976 года...

«Как он попал в Барабу? Может, это меч самого Ермака?!» – такими были гипотезы–вопросы знаменитого археолога Алексея Павловича Окладникова к руководившему этими раскопками молодому кандидату наук Вячеславу Молодину.

Впоследствии на клинке отреставрированного в Эрмитаже изделия специалисты расшифровали латинскую надпись «NOMENE», как начальные буквы посвящения «Во имя Всемогущего. Богоматерь. Во имя Вечного». В связи с чем у ученых возникло несколько убедительных версий того, каким образом это германское либо шведское оружие в XII–XIII вв. попало в Сибирь. У автора публикации есть еще одна, почти фантастическая – кому лично мог принадлежать меч каролингов...
http://www.sciencefirsthand.ru/4_molodin.shtml

Полный текст с иллюстрациями в pdf 1,2 Mb
http://www.sciencefirsthand.ru/molodin.pdf
От Warrior Frog
К pifey (07.09.2006 14:58:26)
Дата 07.09.2006 15:26:47

Да, именно о нем :-) (+)

Здравствуйте, Алл

> У автора публикации есть еще одна, почти фантастическая – кому лично мог принадлежать меч каролингов...

Да уж, самому Ермаку Тимофеевичу :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От И. Кошкин
К Сибиряк (07.09.2006 10:57:13)
Дата 07.09.2006 11:05:19

За Уралом их много находили (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (07.09.2006 11:05:19)
Дата 08.09.2006 07:34:42

с какой стороны Урала, и насколько много?

Ак. Молодин, один из авторов барабинской находки 1976 г., пишет что его меч и по сей день единственный экземпляр средневекового европейского оружия, найденный в Азии. И, что восточнее Мурома западноевропейских мечей до 1976 не находили. Кто прав, кто не прав?