От Llandaff
К All
Дата 07.09.2006 13:19:10
Рубрики Современность; ВВС;

Википедия: Иранский "хорнет", оказывается, учебный с рос. корнями

Увидел ссылку на статью в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Shafaq

Не знаю, насколько эта информация корректна и актуальна. Источники не указаны.


Шафак - учебно-тренировочный / легкий ударный самолет. На заре проектирования Иран получал технологическую помощь из России (упоминаются катапультные кресла). Двигатели указаны RD-33

Планируется следующие версии: двухместный учебный, двухместный штурмовик, одноместный штурмовик.

Shafaq is an advanced Light Attack/Trainer aircraft designed by the Aviation University Complex (AUC), part of the Malek Ashtar University of Technology. At the start of the program Iran received help from Russia and the aircraft was back then known as Integral, Russia later backed away from this project due to several reasons and Iran carried on the project by itself and the aircraft became known as Shafaq.

The Shafaq will be built in several variants which include a Two-Seater Trainer, Two-Seater Light Attack and a One-Seater Light Attack variant. Roll-out of the first prototype is scheduled for 2008. In August 2004 it was reported that the Shafaq prototype jet was ready for flight.
От Exeter
К Llandaff (07.09.2006 13:19:10)
Дата 07.09.2006 18:14:20

Вы путаете

Shafaq (также используется написание Shafargh), уважаемый Llandaff, о котором и говорится в данной статье в Википедии - это проект УБС/ЛБС с круглым крылом, лабаемый в Иране в Тегеранском авиационном университете группой под руководством Фатидина Мухамедова. Самолет основывается на разработанной Мухамедовым концепции применения круглого в плане крыла, использовавшейся автором в предлагавшихся его группой в России в 1990-е гг аванпроектах боевых самолетов «Витязь-2000» и «Рассвет». В России Мухамедов не нашел поддержки авиационных специалистов (по некоторым сведениям, продувки в России не выявили никаких серьезных преимуществ его идеи), после чего он заключил контракт с иранской стороной. Shafargh является фактически реализацией «Рассвета». И кстати, прототип еще не полетел, в Википедии приведено фото его полноразмерного макета.

А тот "Хорнет", то бишь F-5E с двухкилевым оперением - это истребитель Azarakhsh. Работы над ним ведутся Иранской организацией авиационной промышленности (Iran Aviation Industries Organisation - AIO) в рамках программы Oaj с 1986 г. Первый прототип, как сообщалось, завершил испытания в июне 1997 г. Машина представляет собой внешне несколько увеличенное подобие американского истребителя F-5E Tiger II и оснащена, по одной версии, двумя российскими двигателями РД-33 (что сильно вряд ли, исходя из их размеров и массы), а по другой (более правдоподобной, ИМХО) - "ремануфактуризированными" J85. К маю 2001 г было построено пять прототипов и предсерийных самолетов Azarakhsh и шестой находился в стадии сборки. Что дальше - не совсем понятно. Иранские официальные лица неоднократно в 1999 и 2000 гг заявляли о «начале серийного производства» этого истребителя, однако только в конце 2003 г стало известно сообщение AIO о том, что Azarakhsh начал якобы производиться малой серией в этом году и что намечается выпустить в этой серии до 30 самолетов. Реально, судя по всему, самолет так и не доведен до полноценного боеспособного состояния и вряд ли будет выпущен сколько-нибудь значительной серией. К тому же, как я понимаю, у иранцев для него нет подходящего двигателя - РД-33 явно великоват для сего пепелаца.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (07.09.2006 18:14:20)
Дата 07.09.2006 19:01:19

Все-таки в чем сакральный смысл для Ирана

делать истребитель, для которого нет мотора и не будет в принципе? Моторы от китайских клонов МиГ-21 не могут подойти?
От badger
К В. Кашин (07.09.2006 19:01:19)
Дата 07.09.2006 20:36:07

Опыт они нарабатывают...

>делать истребитель, для которого нет мотора и не будет в принципе?

Наши тоже в 30-ые делали много чего, подо что не было моторов или ещё чего-нибудь не хватало.
От badger
К badger (07.09.2006 20:36:07)
Дата 07.09.2006 21:11:06

Re: Опыт они

Поэтому 13 августа 1930 г. группа авиационных специалистов (19 человек), которую возглавил А.Д. Чаромский, обратилась к И.В. Сталину, К.Е. Ворошилову, П.И. Баранову и в Бауманский РК ВКП(б) г. Москвы с письмом, в котором освещалось состояние авиамоторостроения и обосновывалась необходимость создания Института авиационного моторостроения:


"... Известно, что за все 13 лет мы не создали ни одного законченного своего авиационного двигателя, который стоял бы на наших самолетах. Известно также, что за все время в Союзе разными организациями было запроектировано больше 40 авиационных двигателей, 30 из них было сдано в производство, около 15 построено, но ни один из них не стоит и, вероятно, не будет стоять на самолетах. Вместе с тем наша промышленность строит иностранные образцы, двигатели, а наша авиация летает на устаревших машинах. Наше опытное производство было исключительно бесплодно. Одной из основных причин надо считать отсутствие концентрированной базы опытного строительства ..."

http://www.alexfiles99.narod.ru/library/0004/charomsky.html

Вот спросите - нафига было 40 двигателей проектировать, если их всё равно не производили...
От NV
К badger (07.09.2006 21:11:06)
Дата 07.09.2006 23:45:24

А что тут спрашивать


>Вот спросите - нафига было 40 двигателей проектировать, если их всё равно не производили...

потому что бардак. Куча нескоординированных действий разных предприятий. И каждый считал себя самым умным. А не производили (вернее пытались, но не получалось) - потому что то что напроектировали - полное г..но

Виталий
От badger
К NV (07.09.2006 23:45:24)
Дата 08.09.2006 20:17:54

Re: А что...

>потому что бардак. Куча нескоординированных действий разных предприятий. И каждый считал себя самым умным.

Думаете в Иране сейчас не так ? ;)


> А не производили (вернее пытались, но не получалось) - потому что то что напроектировали - полное г..но

А бесполезного опыта не бывает тем не менее - проектируя "полное г..но" всё же учились понемногу.
От Дм. Журко
К badger (07.09.2006 21:11:06)
Дата 07.09.2006 22:17:01

Так запутались, что стали сажать и расстреливать. Революционная истерика. (-)
От badger
К Дм. Журко (07.09.2006 22:17:01)
Дата 08.09.2006 20:16:30

Вас неверно информировали - истерики не было...

Когда убедились что сами не можем сделать нормальные современные моторы - начали закупать лицензии на их производство за рубежом.

А вот когда уже и освоить производство нормально некоторых лицензионных моторов не смогли нормально, как это было с М-85, тут уже да... начали сажать кое-кого.
От Dervish
К Дм. Журко (07.09.2006 22:17:01)
Дата 08.09.2006 02:15:27

Не истерика, а здравое желание убрать лишнее и потом исправлять (-)

-
От yak v
К badger (07.09.2006 21:11:06)
Дата 07.09.2006 21:16:44

Re: Опыт они

>Вот спросите - нафига было 40 двигателей проектировать, если их всё равно не производили...

Правильно спросят, лучше бы сконцетрировались на двух-трех и довели их до ума, чем распыляться на столько, глядишь во время войны получили бы нормальные движки с 2000+ л.с и не извращались бы с легкими истребителями.

Владимир
От badger
К yak v (07.09.2006 21:16:44)
Дата 08.09.2006 20:14:07

Очень жаль...

>Правильно спросят, лучше бы сконцетрировались на двух-трех и довели их до ума, чем распыляться на столько, глядишь во время войны получили бы нормальные движки с 2000+ л.с и не извращались бы с легкими истребителями.

что лидера вашего маштаба гениальности не стояло во главе нашей страны в те тяжелые времена.

Увеерн - вы бы не допустили распыления сил, под вашим чутким руководством концентрация достигла бы предела и в результате глубокой проработки даже не двух-трех, а просто одного двигателя был бы получен нормальный двигатель мощностью в 2500, а то и во все 3000 лошадиных сил. Вооруженная снабженным этим мотором передовым супер-тяжелым истребителем ВВС КА нанесли бы сокрушительнейшее поражение вооруженным устаревшим легким истребителем Luftwaffe, похоронив захватнические планы Гитлера в самом зародыше...
От yak v
К badger (08.09.2006 20:14:07)
Дата 10.09.2006 01:27:49

Ре: Очень жаль...

>что лидера вашего маштаба гениальности не стояло во главе нашей страны в те тяжелые времена.

И точно жаль. А уже если бы вы были у власти, то тогда уж наверное начали бы сразу штук 150 двигателеы... Ведь нужно тренировать кадры. А то что практически не один из движков не довели до ума, а летали на модернизированных Испано-Сюизах, вас-бы совершенно не волновали. Но зато сарказма полные штаны...

Владимир
От badger
К yak v (10.09.2006 01:27:49)
Дата 10.09.2006 12:47:15

Ре: Очень жаль...

>А уже если бы вы были у власти, то тогда уж наверное начали бы сразу штук 150 двигателеы... Ведь нужно тренировать кадры.

Я не думаю что у меня получилось бы заметно лучше - люди были не дураки тоже в то время и большинство "непонятных и глупых" с "современной" точки зрения решений тогда были очевидными, а зачастую и просто единственными возможными решениями.


> А то что практически не один из движков не довели до ума, а летали на модернизированных Испано-Сюизах, вас-бы совершенно не волновали.

Почему не волновало - я горд что сумели-таки наладить производство и обеспечить авиацию приличными двигателями, даже свои передовые разработки появились - например АШ-82.


>Но зато сарказма полные штаны...

Ну а что ещё делать - объяснять вам насколько вы неправы с вашим подходом будет слишком долго, вы видимо разработку двигателя считаете задачей для "каждой домохозяйки", просто надо не 100, а 200 домохозяек на двигатель.
От yak v
К badger (10.09.2006 12:47:15)
Дата 12.09.2006 01:46:44

Ре: Очень жаль...

>Я не думаю что у меня получилось бы заметно лучше - люди были не дураки тоже в то время и большинство "непонятных и глупых" с "современной" точки зрения решений тогда были очевидными, а зачастую и просто единственными возможными решениями.

Вы знаете, по двигателям не буду спорить, так как не знаю, но например прочитайте как нибудь на досуге про программу по постройке линкоров в 30ые годы. Там полно совершенно тупых и идиотских решений, потому что все в конце концов сходилось на одном человеке - Сталине.

>> А то что практически не один из движков не довели до ума, а летали на модернизированных Испано-Сюизах, вас-бы совершенно не волновали.
>
>Почему не волновало - я горд что сумели-таки наладить производство и обеспечить авиацию приличными двигателями, даже свои передовые разработки появились - например АШ-82.

Так а зачем тогда было делать 40 двигателей если все равно в конце концов запустили в серию копии Циклонов и Испано Сюиз? Чем гордится? Тем что единственная страна из развитых держав которая так и не смогла наладить постройку своих двигателей?

>>Но зато сарказма полные штаны...
>
>Ну а что ещё делать - объяснять вам насколько вы неправы с вашим подходом будет слишком долго, вы видимо разработку двигателя считаете задачей для "каждой домохозяйки", просто надо не 100, а 200 домохозяек на двигатель.

Ну уж не сочтите та трудность, обьясните недотепе, почему лучше разрабатывать 40 двигателей и не одного из них недовести до ума, чем собрать тех-же инженеров в 2-3 КБ и сделать 2-3 нормальных двигателя.

Владимир
От Белаш
К yak v (07.09.2006 21:16:44)
Дата 08.09.2006 01:11:43

А конструкторская база и возможности производства? (-)
От yak v
К Белаш (08.09.2006 01:11:43)
Дата 10.09.2006 01:22:42

Ре: А конструкторская...

Ну так если она не потянет два-три двигателя, то уж 40 она точно не потянет.
От Exeter
К В. Кашин (07.09.2006 19:01:19)
Дата 07.09.2006 19:42:13

Да мало ли

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

Про иранские программы толком мало что известно. Много иранского пиара и пропаганды про самостийных персидских слонов, а результаты неясные. Может, этот Azarakhsh просто вариант "ремануфактуризации" и глубокого апгрейда имеющихся F-5Е? Может, надеялись/надеятся двигатели к нему получить от кого-нибудь? Может, планировали наладить выпуск копий J85? И т.д.

Последний выпуск Jane'a All the World's Aircraft полагает, что программа вообще остановлена. С другой стороны, на только что закончившихся иранских маневрах этот пепелац снова отпиарился.

Что касается двигателя, то один оригинальный GE J85-21 весит всего 310 кг и имеет диаметр 633 мм. Р-13-300 (он же WP13) весит 1205-1211 кг и имеет диаметр 907 мм. Так что никак не воткнешь :-)) Проще полностью новый самолет сделать.
Ни у России, ни у КНР нет форсажного двигателя, хотя бы близкого по массо-габаритным характеристикам J85-21. Разве только что форсажные модификации запорожского АИ-222-25, пребывающие в опытной стадии и впариваемые сейчас китайцам. Да и они гораздо здоровее (вес 520-540 кг, диаметр 823 мм), чем J85-21.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К В. Кашин (07.09.2006 19:01:19)
Дата 07.09.2006 19:42:08

в том же, в чем и для Индии изготовление LCA

демонстрация мощей и патриотический попил
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (07.09.2006 19:42:08)
Дата 08.09.2006 12:59:07

Определение хорошее, можно у Вас (С) для нашего "5 околения" позаимствовать? :) (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (08.09.2006 12:59:07)
Дата 08.09.2006 13:35:13

у нас, в отличие от персов, получится:) (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (08.09.2006 13:35:13)
Дата 11.09.2006 12:05:52

Это, мягко говоря, не факт :) (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.09.2006 12:05:52)
Дата 11.09.2006 12:38:01

шансы уж во всяком случае выше персидских (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.09.2006 12:38:01)
Дата 11.09.2006 16:37:10

Ну, у каждого есть ненулевой шанс набить физиономию Тайсону :) (-)
От Llandaff
К Exeter (07.09.2006 18:14:20)
Дата 07.09.2006 18:20:45

Спасибо, теперь понятно

А есть ли какая-либо информация о радаре/вооружении этого истребителя?
От Дм. Журко
К Llandaff (07.09.2006 18:20:45)
Дата 07.09.2006 22:22:00

Судя по фото...

Здравствуйте, уважаемый Llandaff.

Размеры не изменились, батарея из 4 пушек на прежнем месте, следовательно, РЛС просто нет. Во всяком случае, обычного размера и массы. Похоже правы те, кто предположил, что на этом самолёте испытывают оперение нового УТС. Кстати, Northrop в середине 60-ых предлагали почти точно такое оперение на F-5.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (07.09.2006 22:22:00)
Дата 07.09.2006 22:49:33

Легкая РЛС на F-5E сейчас ставится без проблем

Слово "Grifo", например, должно кое-что Вам подсказать, уважаемый Дмтрий Журко.

Штатный радиодальномер APQ-153 на F-5E весит 50 кг и имеет антенну 300х400 мм. Довольно много современных РЛС туда впихиваются. Но у иранцев, скорее всего, там действительно вряд ли заменено на другую РЛС.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (07.09.2006 22:49:33)
Дата 07.09.2006 23:11:05

У Ирана таких БРЛС быть не может. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (07.09.2006 23:11:05)
Дата 07.09.2006 23:43:54

Почему? Взяли и купили в РФ "Копье", например (-)
От Дм. Журко
К Exeter (07.09.2006 23:43:54)
Дата 08.09.2006 00:00:46

Не поместится. И Grifo не поместится, надо пушки снимать. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (08.09.2006 00:00:46)
Дата 08.09.2006 01:22:41

Да ну? И как же он, болезный, на сингапурских F-5S разместился?

Они там обошлись снятием всего одной пушки, при этом, помимо установки Grifo-F, навешав еще на самолет БРЭО до пупа.

С уважением, Exeter.
От tarasv
К Exeter (07.09.2006 22:49:33)
Дата 07.09.2006 22:58:32

Re: Судя по "веселенькой" окраска носа РЛС там вобще нет

>Но у иранцев, скорее всего, там действительно вряд ли заменено на другую РЛС.

Ну или иранские химики впереди планеты всей :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Llandaff (07.09.2006 18:20:45)
Дата 07.09.2006 18:29:10

Никто точно не знает :-)) (-)