От Exeter
К Llandaff
Дата 07.09.2006 18:14:20
Рубрики Современность; ВВС;

Вы путаете

Shafaq (также используется написание Shafargh), уважаемый Llandaff, о котором и говорится в данной статье в Википедии - это проект УБС/ЛБС с круглым крылом, лабаемый в Иране в Тегеранском авиационном университете группой под руководством Фатидина Мухамедова. Самолет основывается на разработанной Мухамедовым концепции применения круглого в плане крыла, использовавшейся автором в предлагавшихся его группой в России в 1990-е гг аванпроектах боевых самолетов «Витязь-2000» и «Рассвет». В России Мухамедов не нашел поддержки авиационных специалистов (по некоторым сведениям, продувки в России не выявили никаких серьезных преимуществ его идеи), после чего он заключил контракт с иранской стороной. Shafargh является фактически реализацией «Рассвета». И кстати, прототип еще не полетел, в Википедии приведено фото его полноразмерного макета.

А тот "Хорнет", то бишь F-5E с двухкилевым оперением - это истребитель Azarakhsh. Работы над ним ведутся Иранской организацией авиационной промышленности (Iran Aviation Industries Organisation - AIO) в рамках программы Oaj с 1986 г. Первый прототип, как сообщалось, завершил испытания в июне 1997 г. Машина представляет собой внешне несколько увеличенное подобие американского истребителя F-5E Tiger II и оснащена, по одной версии, двумя российскими двигателями РД-33 (что сильно вряд ли, исходя из их размеров и массы), а по другой (более правдоподобной, ИМХО) - "ремануфактуризированными" J85. К маю 2001 г было построено пять прототипов и предсерийных самолетов Azarakhsh и шестой находился в стадии сборки. Что дальше - не совсем понятно. Иранские официальные лица неоднократно в 1999 и 2000 гг заявляли о «начале серийного производства» этого истребителя, однако только в конце 2003 г стало известно сообщение AIO о том, что Azarakhsh начал якобы производиться малой серией в этом году и что намечается выпустить в этой серии до 30 самолетов. Реально, судя по всему, самолет так и не доведен до полноценного боеспособного состояния и вряд ли будет выпущен сколько-нибудь значительной серией. К тому же, как я понимаю, у иранцев для него нет подходящего двигателя - РД-33 явно великоват для сего пепелаца.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (07.09.2006 18:14:20)
Дата 07.09.2006 19:01:19

Все-таки в чем сакральный смысл для Ирана

делать истребитель, для которого нет мотора и не будет в принципе? Моторы от китайских клонов МиГ-21 не могут подойти?
От badger
К В. Кашин (07.09.2006 19:01:19)
Дата 07.09.2006 20:36:07

Опыт они нарабатывают...

>делать истребитель, для которого нет мотора и не будет в принципе?

Наши тоже в 30-ые делали много чего, подо что не было моторов или ещё чего-нибудь не хватало.
От badger
К badger (07.09.2006 20:36:07)
Дата 07.09.2006 21:11:06

Re: Опыт они

Поэтому 13 августа 1930 г. группа авиационных специалистов (19 человек), которую возглавил А.Д. Чаромский, обратилась к И.В. Сталину, К.Е. Ворошилову, П.И. Баранову и в Бауманский РК ВКП(б) г. Москвы с письмом, в котором освещалось состояние авиамоторостроения и обосновывалась необходимость создания Института авиационного моторостроения:


"... Известно, что за все 13 лет мы не создали ни одного законченного своего авиационного двигателя, который стоял бы на наших самолетах. Известно также, что за все время в Союзе разными организациями было запроектировано больше 40 авиационных двигателей, 30 из них было сдано в производство, около 15 построено, но ни один из них не стоит и, вероятно, не будет стоять на самолетах. Вместе с тем наша промышленность строит иностранные образцы, двигатели, а наша авиация летает на устаревших машинах. Наше опытное производство было исключительно бесплодно. Одной из основных причин надо считать отсутствие концентрированной базы опытного строительства ..."

http://www.alexfiles99.narod.ru/library/0004/charomsky.html

Вот спросите - нафига было 40 двигателей проектировать, если их всё равно не производили...
От NV
К badger (07.09.2006 21:11:06)
Дата 07.09.2006 23:45:24

А что тут спрашивать


>Вот спросите - нафига было 40 двигателей проектировать, если их всё равно не производили...

потому что бардак. Куча нескоординированных действий разных предприятий. И каждый считал себя самым умным. А не производили (вернее пытались, но не получалось) - потому что то что напроектировали - полное г..но

Виталий
От badger
К NV (07.09.2006 23:45:24)
Дата 08.09.2006 20:17:54

Re: А что...

>потому что бардак. Куча нескоординированных действий разных предприятий. И каждый считал себя самым умным.

Думаете в Иране сейчас не так ? ;)


> А не производили (вернее пытались, но не получалось) - потому что то что напроектировали - полное г..но

А бесполезного опыта не бывает тем не менее - проектируя "полное г..но" всё же учились понемногу.
От Дм. Журко
К badger (07.09.2006 21:11:06)
Дата 07.09.2006 22:17:01

Так запутались, что стали сажать и расстреливать. Революционная истерика. (-)
От badger
К Дм. Журко (07.09.2006 22:17:01)
Дата 08.09.2006 20:16:30

Вас неверно информировали - истерики не было...

Когда убедились что сами не можем сделать нормальные современные моторы - начали закупать лицензии на их производство за рубежом.

А вот когда уже и освоить производство нормально некоторых лицензионных моторов не смогли нормально, как это было с М-85, тут уже да... начали сажать кое-кого.
От Dervish
К Дм. Журко (07.09.2006 22:17:01)
Дата 08.09.2006 02:15:27

Не истерика, а здравое желание убрать лишнее и потом исправлять (-)

-
От yak v
К badger (07.09.2006 21:11:06)
Дата 07.09.2006 21:16:44

Re: Опыт они

>Вот спросите - нафига было 40 двигателей проектировать, если их всё равно не производили...

Правильно спросят, лучше бы сконцетрировались на двух-трех и довели их до ума, чем распыляться на столько, глядишь во время войны получили бы нормальные движки с 2000+ л.с и не извращались бы с легкими истребителями.

Владимир
От badger
К yak v (07.09.2006 21:16:44)
Дата 08.09.2006 20:14:07

Очень жаль...

>Правильно спросят, лучше бы сконцетрировались на двух-трех и довели их до ума, чем распыляться на столько, глядишь во время войны получили бы нормальные движки с 2000+ л.с и не извращались бы с легкими истребителями.

что лидера вашего маштаба гениальности не стояло во главе нашей страны в те тяжелые времена.

Увеерн - вы бы не допустили распыления сил, под вашим чутким руководством концентрация достигла бы предела и в результате глубокой проработки даже не двух-трех, а просто одного двигателя был бы получен нормальный двигатель мощностью в 2500, а то и во все 3000 лошадиных сил. Вооруженная снабженным этим мотором передовым супер-тяжелым истребителем ВВС КА нанесли бы сокрушительнейшее поражение вооруженным устаревшим легким истребителем Luftwaffe, похоронив захватнические планы Гитлера в самом зародыше...
От yak v
К badger (08.09.2006 20:14:07)
Дата 10.09.2006 01:27:49

Ре: Очень жаль...

>что лидера вашего маштаба гениальности не стояло во главе нашей страны в те тяжелые времена.

И точно жаль. А уже если бы вы были у власти, то тогда уж наверное начали бы сразу штук 150 двигателеы... Ведь нужно тренировать кадры. А то что практически не один из движков не довели до ума, а летали на модернизированных Испано-Сюизах, вас-бы совершенно не волновали. Но зато сарказма полные штаны...

Владимир
От badger
К yak v (10.09.2006 01:27:49)
Дата 10.09.2006 12:47:15

Ре: Очень жаль...

>А уже если бы вы были у власти, то тогда уж наверное начали бы сразу штук 150 двигателеы... Ведь нужно тренировать кадры.

Я не думаю что у меня получилось бы заметно лучше - люди были не дураки тоже в то время и большинство "непонятных и глупых" с "современной" точки зрения решений тогда были очевидными, а зачастую и просто единственными возможными решениями.


> А то что практически не один из движков не довели до ума, а летали на модернизированных Испано-Сюизах, вас-бы совершенно не волновали.

Почему не волновало - я горд что сумели-таки наладить производство и обеспечить авиацию приличными двигателями, даже свои передовые разработки появились - например АШ-82.


>Но зато сарказма полные штаны...

Ну а что ещё делать - объяснять вам насколько вы неправы с вашим подходом будет слишком долго, вы видимо разработку двигателя считаете задачей для "каждой домохозяйки", просто надо не 100, а 200 домохозяек на двигатель.
От yak v
К badger (10.09.2006 12:47:15)
Дата 12.09.2006 01:46:44

Ре: Очень жаль...

>Я не думаю что у меня получилось бы заметно лучше - люди были не дураки тоже в то время и большинство "непонятных и глупых" с "современной" точки зрения решений тогда были очевидными, а зачастую и просто единственными возможными решениями.

Вы знаете, по двигателям не буду спорить, так как не знаю, но например прочитайте как нибудь на досуге про программу по постройке линкоров в 30ые годы. Там полно совершенно тупых и идиотских решений, потому что все в конце концов сходилось на одном человеке - Сталине.

>> А то что практически не один из движков не довели до ума, а летали на модернизированных Испано-Сюизах, вас-бы совершенно не волновали.
>
>Почему не волновало - я горд что сумели-таки наладить производство и обеспечить авиацию приличными двигателями, даже свои передовые разработки появились - например АШ-82.

Так а зачем тогда было делать 40 двигателей если все равно в конце концов запустили в серию копии Циклонов и Испано Сюиз? Чем гордится? Тем что единственная страна из развитых держав которая так и не смогла наладить постройку своих двигателей?

>>Но зато сарказма полные штаны...
>
>Ну а что ещё делать - объяснять вам насколько вы неправы с вашим подходом будет слишком долго, вы видимо разработку двигателя считаете задачей для "каждой домохозяйки", просто надо не 100, а 200 домохозяек на двигатель.

Ну уж не сочтите та трудность, обьясните недотепе, почему лучше разрабатывать 40 двигателей и не одного из них недовести до ума, чем собрать тех-же инженеров в 2-3 КБ и сделать 2-3 нормальных двигателя.

Владимир
От Белаш
К yak v (07.09.2006 21:16:44)
Дата 08.09.2006 01:11:43

А конструкторская база и возможности производства? (-)
От yak v
К Белаш (08.09.2006 01:11:43)
Дата 10.09.2006 01:22:42

Ре: А конструкторская...

Ну так если она не потянет два-три двигателя, то уж 40 она точно не потянет.
От Exeter
К В. Кашин (07.09.2006 19:01:19)
Дата 07.09.2006 19:42:13

Да мало ли

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

Про иранские программы толком мало что известно. Много иранского пиара и пропаганды про самостийных персидских слонов, а результаты неясные. Может, этот Azarakhsh просто вариант "ремануфактуризации" и глубокого апгрейда имеющихся F-5Е? Может, надеялись/надеятся двигатели к нему получить от кого-нибудь? Может, планировали наладить выпуск копий J85? И т.д.

Последний выпуск Jane'a All the World's Aircraft полагает, что программа вообще остановлена. С другой стороны, на только что закончившихся иранских маневрах этот пепелац снова отпиарился.

Что касается двигателя, то один оригинальный GE J85-21 весит всего 310 кг и имеет диаметр 633 мм. Р-13-300 (он же WP13) весит 1205-1211 кг и имеет диаметр 907 мм. Так что никак не воткнешь :-)) Проще полностью новый самолет сделать.
Ни у России, ни у КНР нет форсажного двигателя, хотя бы близкого по массо-габаритным характеристикам J85-21. Разве только что форсажные модификации запорожского АИ-222-25, пребывающие в опытной стадии и впариваемые сейчас китайцам. Да и они гораздо здоровее (вес 520-540 кг, диаметр 823 мм), чем J85-21.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К В. Кашин (07.09.2006 19:01:19)
Дата 07.09.2006 19:42:08

в том же, в чем и для Индии изготовление LCA

демонстрация мощей и патриотический попил
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (07.09.2006 19:42:08)
Дата 08.09.2006 12:59:07

Определение хорошее, можно у Вас (С) для нашего "5 околения" позаимствовать? :) (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (08.09.2006 12:59:07)
Дата 08.09.2006 13:35:13

у нас, в отличие от персов, получится:) (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (08.09.2006 13:35:13)
Дата 11.09.2006 12:05:52

Это, мягко говоря, не факт :) (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.09.2006 12:05:52)
Дата 11.09.2006 12:38:01

шансы уж во всяком случае выше персидских (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.09.2006 12:38:01)
Дата 11.09.2006 16:37:10

Ну, у каждого есть ненулевой шанс набить физиономию Тайсону :) (-)
От Llandaff
К Exeter (07.09.2006 18:14:20)
Дата 07.09.2006 18:20:45

Спасибо, теперь понятно

А есть ли какая-либо информация о радаре/вооружении этого истребителя?
От Дм. Журко
К Llandaff (07.09.2006 18:20:45)
Дата 07.09.2006 22:22:00

Судя по фото...

Здравствуйте, уважаемый Llandaff.

Размеры не изменились, батарея из 4 пушек на прежнем месте, следовательно, РЛС просто нет. Во всяком случае, обычного размера и массы. Похоже правы те, кто предположил, что на этом самолёте испытывают оперение нового УТС. Кстати, Northrop в середине 60-ых предлагали почти точно такое оперение на F-5.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (07.09.2006 22:22:00)
Дата 07.09.2006 22:49:33

Легкая РЛС на F-5E сейчас ставится без проблем

Слово "Grifo", например, должно кое-что Вам подсказать, уважаемый Дмтрий Журко.

Штатный радиодальномер APQ-153 на F-5E весит 50 кг и имеет антенну 300х400 мм. Довольно много современных РЛС туда впихиваются. Но у иранцев, скорее всего, там действительно вряд ли заменено на другую РЛС.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (07.09.2006 22:49:33)
Дата 07.09.2006 23:11:05

У Ирана таких БРЛС быть не может. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (07.09.2006 23:11:05)
Дата 07.09.2006 23:43:54

Почему? Взяли и купили в РФ "Копье", например (-)
От Дм. Журко
К Exeter (07.09.2006 23:43:54)
Дата 08.09.2006 00:00:46

Не поместится. И Grifo не поместится, надо пушки снимать. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (08.09.2006 00:00:46)
Дата 08.09.2006 01:22:41

Да ну? И как же он, болезный, на сингапурских F-5S разместился?

Они там обошлись снятием всего одной пушки, при этом, помимо установки Grifo-F, навешав еще на самолет БРЭО до пупа.

С уважением, Exeter.
От tarasv
К Exeter (07.09.2006 22:49:33)
Дата 07.09.2006 22:58:32

Re: Судя по "веселенькой" окраска носа РЛС там вобще нет

>Но у иранцев, скорее всего, там действительно вряд ли заменено на другую РЛС.

Ну или иранские химики впереди планеты всей :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Llandaff (07.09.2006 18:20:45)
Дата 07.09.2006 18:29:10

Никто точно не знает :-)) (-)