От Harkonnen
К All
Дата 06.09.2006 23:45:47
Рубрики Танки;

[b]Автономный комплекс бронированных машин (статья)

[b]Автономный комплекс бронированных машин
Трансформация БТВТ в современных условиях[/b]

К основным принципам построения перспективных бронированных комплектов вооружения можно отнести следующие:
•обеспечение превосходства в уровне информационного обеспечения и управле¬ния боевыми процессами;
•обеспечение полной автономности войсковых формирований;
•информационно-огневое единство всех образцов и подсистем вооружения в комплекте войскового формирования, подразумевающее наличие общей информационной структуры, совместимость и взаимную дополняемость средств поражения различных образцов вооружения;
•единый уровень мобильности и живучести всех образцов, входящих в комплект.
Таким образом, в начале 21 века образцы бронетанкового вооружения снова адаптируются к изменившимся условиям и превращаются в наземные боевые высокозащищенные машины, являющиеся эле¬ментом единой системы вооружения. При этом они сохраняют главную отличительную черту - высокую степень универсальности, позволяющую решать разнотипные боевые задачи во всех видах боевых действий и эффективно взаимодействовать с другими боевыми средствами.
От Harkonnen
К Harkonnen (06.09.2006 23:45:47)
Дата 08.09.2006 16:43:24

Автономный комплекс бронированных машин (статья)

картинка...
От UFO
К Harkonnen (06.09.2006 23:45:47)
Дата 08.09.2006 15:13:58

Re: [b]Автономный комплекс...

Приветствую Вас!

Танк - это спецшасси. На его базе можно сделать Буратину, БРЭМ, но делать на его платформе КШМ, минометы и мостоукладчики - ИМХО маразм. Дорого, нетранспортабельно и непроходимо и неплавуче.

С уважением, UFO.
От xab
К Harkonnen (06.09.2006 23:45:47)
Дата 08.09.2006 10:02:09

Re: [b]Автономный комплекс...

Несколько замечаний.

1. Плотная компоновка и малые заброневые объемы т-хх являются преимуществом для танка и большим недостатко для транспортной машины и базы некоторых систем. Вы думаете от хорошей жизни 2с19 такая дура, просто в корпус нечего не влазило пришлась городить высоченную башню, ну и прочие гемороии. Для бронетранспортера придется тоже городся рубка, как-то бронируется, а выход десанта вообще пестня.
2. Стоимость эксполуатации транспортных машин будет слишком велика, а их количество недостаточно. По моему мнению, выбранный МО путь, создание бронированных "уралов" (относительно дешевых) более целесообразен.
3. Совмещение ТОС и РСЗО в одном флаконе в принципе неверно. ТОС на передней линии, в подчинении у командира батальона ( например )РСЗО в 5-8 км от передовой в подчинении командира дивизии. Как использовать предполагаете? Иметь двойной комплект? Тогда зачем универсальность повышающая стоимость? Да и максимум, что нужно РСЗО притивопульное бронирование, зачем удорожать? Опять замечу эксплуатация колесных машин дешевле.

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (08.09.2006 10:02:09)
Дата 08.09.2006 12:33:39

ТОС - это и есть РСЗО...

>1. Плотная компоновка и малые заброневые объемы т-хх являются преимуществом для танка и большим недостатко для транспортной машины и базы некоторых систем. Вы думаете от хорошей жизни 2с19 такая дура,

В принципе как у всех, САУ маленькой башней не отличаются. Не к месту пример.

>Для бронетранспортера придется тоже городся рубка, как-то бронируется, а выход десанта вообще пестня.

ДА. рубка нужна, конечно вместо башни ,при этом лоб и борта защищены от ПТУР и РПГ. По поводу выхода - так это от вопложения зависит, варианты в сстатье описаны. Посмотрите на пример БТР-64э.

>2. Стоимость эксполуатации транспортных машин будет слишком велика, а их количество недостаточно.
>По моему мнению, выбранный МО путь, создание бронированных "уралов" (относительно дешевых) более целесообразен.

На лыжах и собачих упряжках еще дешевле.

>3. Совмещение ТОС и РСЗО в одном флаконе в принципе неверно.

ТОС - это и есть РСЗО.
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 12:33:39)
Дата 08.09.2006 14:43:29

Re: ТОС -

>>1. Плотная компоновка и малые заброневые объемы т-хх являются преимуществом для танка и большим недостатко для транспортной машины и базы некоторых систем. Вы думаете от хорошей жизни 2с19 такая дура,
>
>В принципе как у всех, САУ маленькой башней не отличаются. Не к месту пример.

Все созданные на танковом шасси ( 2с19, F1, "Палмария" ) да.
У самоходок на специализированном башня значительно меньше, сравните 2с3 и 2с19.

>>Для бронетранспортера придется тоже городся рубка, как-то бронируется, а выход десанта вообще пестня.
>
>ДА. рубка нужна, конечно вместо башни ,при этом лоб и борта защищены от ПТУР и РПГ. По поводу выхода - так это от вопложения зависит, варианты в сстатье описаны. Посмотрите на пример БТР-64э.

Пример не катит, там объем переделок сопоставим с новой машиной.

>>2. Стоимость эксполуатации транспортных машин будет слишком велика, а их количество недостаточно.
>>По моему мнению, выбранный МО путь, создание бронированных "уралов" (относительно дешевых) более целесообразен.
>
>На лыжах и собачих упряжках еще дешевле.

Нет тоже дороже выйдет:)
Ктомуже вместо 1-го урала нужно будет 2 танка.

>>3. Совмещение ТОС и РСЗО в одном флаконе в принципе неверно.
>
>ТОС - это и есть РСЗО.

РСЗО предназначен для поражения целей в глубине обороны противника с закрытых ОП.

"ТОС-1 предназначена для поражения вооружения и военной техники, оборонительных объектов и живой силы противника (в том числе находящейся в защитных сооружениях), а также для создания очагов пожаров на местности. Боевая машина действует совместно с танками и пехотой, передвигаясь в их боевых порядках."

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (08.09.2006 14:43:29)
Дата 08.09.2006 14:56:01

Re: ТОС -


>Все созданные на танковом шасси ( 2с19, F1, "Палмария" ) да.
>У самоходок на специализированном башня значительно меньше, сравните 2с3 и 2с19.

Сравните их характеристики еще за одно. 2с19 все довольны, одна из лучших САУ

>Пример не катит, там объем переделок сопоставим с новой машиной.

Чушь.


>Нет тоже дороже выйдет:)
>Ктомуже вместо 1-го урала нужно будет 2 танка.

См. выше.


>РСЗО предназначен для поражения целей в глубине обороны противника с закрытых ОП.

ТОС-1А - это РСЗО. Повторить?
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 14:56:01)
Дата 08.09.2006 15:35:56

Re: ТОС -


>>Все созданные на танковом шасси ( 2с19, F1, "Палмария" ) да.
>>У самоходок на специализированном башня значительно меньше, сравните 2с3 и 2с19.
>
>Сравните их характеристики еще за одно. 2с19 все довольны, одна из лучших САУ

>>Пример не катит, там объем переделок сопоставим с новой машиной.
>
>Чушь.

"Чтобы достичь этого без конструктивных изменений корпуса базового танка с кормовым размещением двигателя, он используется так, что в своем новом виде конструкция передней части корпуса танка была репрофилирована (кормовая часть танка стала передней частью). Для использования танка в таком виде изменено направление вращения бортовых передач, геометрия подвески также отрегулирована для сохранения распределения натяжения гусениц"
Скромно умалчивается новая ВДЛ, крыша, наращивание бортов и кормовая плита с дверью.

>>Нет тоже дороже выйдет:)
>>Ктомуже вместо 1-го урала нужно будет 2 танка.
>
>См. выше.


>>РСЗО предназначен для поражения целей в глубине обороны противника с закрытых ОП.
>
>ТОС-1А - это РСЗО. Повторить?

Хамить не надо. Здесь это не принято.
Наличие пакета с 30 реактивными снарядами не делает из ТОС-1 равным РСЗО "Ураган". Если найдете источник в котором указывается возможность стрельбы ТОС-1 с закрытых ОП на дальности больше 30 км. ткните меня носом.

Между ними такая же разница как между танком и самоходкой.

С уважением XAB.
От Evg
К xab (08.09.2006 15:35:56)
Дата 08.09.2006 16:29:25

Re: Определимся с определениями



>>>РСЗО предназначен для поражения целей в глубине обороны противника с закрытых ОП.
>>
>>ТОС-1А - это РСЗО. Повторить?
>
>Хамить не надо. Здесь это не принято.
>Наличие пакета с 30 реактивными снарядами не делает из ТОС-1 равным РСЗО "Ураган". Если найдете источник в котором указывается возможность стрельбы ТОС-1 с закрытых ОП на дальности больше 30 км. ткните меня носом.

Следите за руками
8о))
РСЗО - реактивная система залпового огня.
Т.е.
1. агрегат стреляющий реактивными снарядами.
2. При этом стреляющий главным образом залпом. (понятие "залп" выведем за скобки).
Здесь ничего не сказано про дальность выстрела и закрытые позиции.
Вывод - РСЗО может называться ЛЮБАЯ система удовлетворяющая указанным двум условиям.
ТОС им удовлетворяет.
Поэтому ТОС равно РСЗО.
НО!!!
"Буратино" не равно "Град" и не равно "Смерчь"
От Harkonnen
К xab (08.09.2006 15:35:56)
Дата 08.09.2006 16:06:30

Re: ТОС -

>Скромно умалчивается новая ВДЛ, крыша, наращивание бортов и кормовая плита с дверью.

Версии для слепых/тупых не делал. На фото все видно.

>Хамить не надо. Здесь это не принято.

Вы считаете то, что ТОС-1А - это РСЗО хамством?

>Наличие пакета с 30 реактивными снарядами не делает из ТОС-1 равным РСЗО "Ураган". Если найдете источник в котором указывается возможность стрельбы ТОС-1 с закрытых ОП на дальности больше 30 км. ткните меня носом.

Тупить не надо, кто вам сказал что он равен урагану?
Тем не менее и то и другое - РСЗО.
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 16:06:30)
Дата 08.09.2006 17:16:16

Re: ТОС -

>>Скромно умалчивается новая ВДЛ, крыша, наращивание бортов и кормовая плита с дверью.
>
>Версии для слепых/тупых не делал. На фото все видно.

Еще раз для непонятливых. Не хамите.

И после этого Вы утверждаете, что новый будет не дешевле:)

>>Наличие пакета с 30 реактивными снарядами не делает из ТОС-1 равным РСЗО "Ураган". Если найдете источник в котором указывается возможность стрельбы ТОС-1 с закрытых ОП на дальности больше 30 км. ткните меня носом.
>
>Тупить не надо, кто вам сказал что он равен урагану?
>Тем не менее и то и другое - РСЗО.

Вот только назначение совершенно разное.
Или Вы вообще не предпологали для предлагаемой системы возможности ведения огня с закрытых ОП.

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (08.09.2006 17:16:16)
Дата 08.09.2006 17:35:24

Re: ТОС -

>Еще раз для непонятливых. Не хамите.

Не воспринимайте неприятие вашей позиции как хамство. А если с этим проблемы - не общайтесь со мной.

>И после этого Вы утверждаете, что новый будет не дешевле:)

Да, весьма значительно. Переделка силами БТРЗ осуществлена.

>Или Вы вообще не предпологали для предлагаемой системы возможности ведения огня с закрытых ОП.

ТОС-1А с закр. позиций вести огонь может.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 12:33:39)
Дата 08.09.2006 12:51:35

А зачем нужен топливозаправщик на танковом шасси?

Скажу как гуманитарий

>>По моему мнению, выбранный МО путь, создание бронированных "уралов" (относительно дешевых) более целесообразен.
>На лыжах и собачих упряжках еще дешевле.
То есть в чем его тактическое назначение? Будут заправлять танки прямо на виду противника?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 12:51:35)
Дата 08.09.2006 12:56:00

Re: А зачем...

>>>По моему мнению, выбранный МО путь, создание бронированных "уралов" (относительно дешевых) более целесообразен.
>>На лыжах и собачих упряжках еще дешевле.
>То есть в чем его тактическое назначение? Будут заправлять танки прямо на виду противника?

В отрыве от баз снабжения, но не на виду.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 12:56:00)
Дата 08.09.2006 14:18:00

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>В отрыве от баз снабжения, но не на виду.
Но танковое шасси зачем? Не проще защитить от осколков 4-осный КамАЗ? По-всякому дешевле будет

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 14:18:00)
Дата 08.09.2006 14:53:20

Re: А зачем...

>Скажу как гуманитарий
>Но танковое шасси зачем? Не проще защитить от осколков 4-осный КамАЗ? По-всякому дешевле будет

Дешевле будет солдат с канистрами использовать.
Как вы цистерну от пуль и осколков защитите?

....автомобили никак не защищены даже от пули. И топливозаправщики, например, в Афганистане были любимой мишенью душманов. Вот
и выходит, что у нас нет машин, из которых можно сформировать полноценную мобильную группу....

....Одна такая машина обеспечит действие усиленной роты в течение трех суток. А две машины-до недели. Техника очень сильно защищена. Например, считается аксиомой, что все, что находится у танка на уровне 80 сантиметров от земли и ниже, не поражается через складки местности. Так вот, в УМБП контейнеры с боеприпасами расположены ниже такой "ватерлинии". А это 220 снарядов калибра 125-мм, 400 снарядов к 30-миллиметровой пушке, боеприпасы к стрелковому
оружию. Только горючего машина несет 7,3 тонны...

по интервью в газете "Народна Армія" директора ДП "Харківський ремонтно-механічний завод" (військова частина А-1569) В. Федосова.
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 14:53:20)
Дата 08.09.2006 15:24:04

Re: А зачем...

>>Скажу как гуманитарий
>>Но танковое шасси зачем? Не проще защитить от осколков 4-осный КамАЗ? По-всякому дешевле будет
>
>Дешевле будет солдат с канистрами использовать.
>Как вы цистерну от пуль и осколков защитите?

>....автомобили никак не защищены даже от пули. И топливозаправщики, например, в Афганистане были любимой мишенью душманов. Вот
>и выходит, что у нас нет машин, из которых можно сформировать полноценную мобильную группу....

Извините, но топливозаправщики ездили в Афгане не мобильные группы снабжать и не по одному-два а десятками. Будем колоннами танки гонять? Они топлива сожрут больше чем довезут. Мобильная группа вообще без топливозаправщика обойтись может. Требование по запасу хода 500 для всей военной техники не с потолка взялось.

Отделите мух от котлет.

>....Одна такая машина обеспечит действие усиленной роты в течение трех суток. А две машины-до недели.
>Только горючего машина несет 7,3 тонны...

Да? Интересно как Вы расчитывали?
Например общая вместимость топливной системы 1270 литров. Тоесть приведенного вами количества хватиь на то, чтобы полностью заправить 5.5 танков.

Да и не влезет в машину нарисованную на картинке 7.3 тонны.
С Вашего сайта Внутренний объем Т-80У 11.8 м3. Вычтем мехвода, башню и МТО, что остается? Как Вы получили цыфру 7.3 тонны?


>Техника очень сильно защищена. Например, считается аксиомой, что все, что находится у танка на уровне 80 сантиметров от земли и ниже, не поражается через складки местности.

А какой там объем не вспомните забронированного пространства на уровне 80 см от земли? Цысцерну всеравно на горб придется городить.



С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (08.09.2006 15:24:04)
Дата 08.09.2006 15:32:42

Re: А зачем...

>Они топлива сожрут больше чем довезут. Мобильная группа вообще без топливозаправщика обойтись может.

Тогда это будет не мобильная группа.

>Требование по запасу хода 500 для всей военной техники не с потолка взялось.

по шоссе, может, лучше не привязывайтесь к циферкам ,а посчитайте сколько они на своей заправке получат автономности в сутках.

>Да? Интересно как Вы расчитывали?

Это не я расчитывал, прочтите название источника.

>Да и не влезет в машину нарисованную на картинке 7.3 тонны.
>С Вашего сайта Внутренний объем Т-80У 11.8 м3. Вычтем мехвода, башню и МТО, что остается? Как Вы получили цыфру 7.3 тонны?

Не я получил, учимся читать ,и не для этой машины ,а для машины на базе Т-64.

>Цысцерну всеравно на горб придется городить.

Вовсе не обязательно.
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 15:32:42)
Дата 08.09.2006 15:52:45

Re: А зачем...

>>Они топлива сожрут больше чем довезут. Мобильная группа вообще без топливозаправщика обойтись может.
>
>Тогда это будет не мобильная группа.

Определитесь с организацией и задачами мобильной группы.
А то танковую роту самостоятельно действующую в течении трех суток, мне представить сложно.

>>Требование по запасу хода 500 для всей военной техники не с потолка взялось.
>
>по шоссе, может, лучше не привязывайтесь к циферкам ,а посчитайте сколько они на своей заправке получат автономности в сутках.

Вот поэтому я и задовал вопрос. Автономность в сутках для общевойскового подразделения это сферический конь в вакуме.

>>Да? Интересно как Вы расчитывали?
>
>Это не я расчитывал, прочтите название источника.

А самому подумать, прежде чем ссылатся?

>>Да и не влезет в машину нарисованную на картинке 7.3 тонны.
>>С Вашего сайта Внутренний объем Т-80У 11.8 м3. Вычтем мехвода, башню и МТО, что остается? Как Вы получили цыфру 7.3 тонны?
>
>Не я получил, учимся читать ,и не для этой машины ,а для машины на базе Т-64.

Взял те цыры которые были. Разница во внутреннем объеме не принципиальная.

>>Цысцерну всеравно на горб придется городить.
>
>Вовсе не обязательно.
С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (08.09.2006 15:52:45)
Дата 08.09.2006 16:03:11

Re: А зачем...

>Определитесь с организацией и задачами мобильной группы.
>А то танковую роту самостоятельно действующую в течении трех суток, мне представить сложно.

В статье преведено. Что-т онедоходит - ваша проблема.

>Вот поэтому я и задовал вопрос. Автономность в сутках для общевойскового подразделения это сферический конь в вакуме.

Вы на такой идиотский манер с кем то другим общайтесь.

>А самому подумать, прежде чем ссылатся?

Я разработкой подобных машин не занимаюсь, поэтому использую источники, и честно говоря ,рассчеты специалистов ценю больше ваших.

>Взял те цыры которые были. Разница во внутреннем объеме не принципиальная.

Что вам не понятно? Вам назвали сколько туда экипжа влезит.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (06.09.2006 23:45:47)
Дата 07.09.2006 18:42:14

Базовое шасси концептуально устарело и не соответствует требованиям...

..."поля боя будущего". Многолетняя разработка развитого семейства боевых машин, как то БМ ПВО, БМПТ и ТБМП на этом шасси уже не целесообразна.
Представленный "автономный комплекс" есть скорее механическое обьединение боевых и вспомогательных машин единой базой, но не обьединение их единой концепцией боевого применения (к примеру ракетная БМ ПВО и БМ огнеметчиков требуются для конфликтов совершенно различной интенсивности и природы). Впрочем подразумевается боевое применение в условиях конфликта высокой интенсивности с высокотехнологичным противником (иначе бессмысленны аж два типа БМ ПВО), то бишь те условия для которых в свое время в СССР была создана концепция оперативных маневренных групп. Если это так, то непонятно стремление к узкой специализации предлагаемых боевых машин. Боевые действия ведущиеся в высоком темпе с широчайшим пространственным размахом, в условиях оторванности боевых подразделений и частей от тылов требуют высокоавтономных универсальных боевых машин зачастую обьединяющих в себе не только транспортно-боевую функцию (БМП) но и способных осуществлять огневое поражение противника вне зоны огня прямой наводкой (БМП-3) (ссылки на немцев тут не подходящи. Немцы считали целесообразность разделения транспортной и боевой функций скорее для "полицейской операции" а ля Ирак-2003, а не для встречного сражения "бронетанковых лавин" серьезных противников).
Предложенный для решения артиллерийских задач "двухзалповый" (один залп из ПУ, другой с ТЗМ) РСЗО на танковой базе, после указанных двух залпов совершенно бесполезный в условиях высокоманевренных боевых действий "без фронта и тыла" совершенно не соответсвует постулированной концепции высокой боевой автономности, а предложенные узкоспециализированные транспортеры ГСМ, боеприпасов и боеприпасов для РСЗО, с учетом неудачного подбора базового шасси для таких транспортеров, скорее лишь демонстрируют некую наметку решения проблемы способом ("все свое вожу с собой"(С)) но не само решение.
Вообщем не хотел бы никого обидеть, но в том виде, в каком разработка "автономного комплекса бронированных машин" предложена - это чистой воды наметка на попил-с, как находящихся в завершающей части своего жизненного цикла танков, так и народных денежек.

С уважением, Александр
От Strannic
К Алекс Антонов (07.09.2006 18:42:14)
Дата 07.09.2006 19:27:10

Вопрос.

>то бишь те условия для которых в свое время в СССР была создана концепция оперативных маневренных групп

Не в первый раз встречаю упоминание этих самых оперативных маневреных групп. Можно обьяснить что это такое и чем отличается от скажем боевой группы которая являет собой структуру на базе скажем батальона или роты с придаными средствами усиления созданой для решения конкретной тактической задачи?
Вообщем хотелось бы точное определение понятия и историю его возникновения.
ЗЫ Ссылки на книги к сожалению мне не помогут, желательно цитата или линк.
ЗЫЫ Если не сложно, можете подсказать внятную статью по трансформации тактики танковых войск и их взаимодействию с БМП\БТР?
От Алекс Антонов
К Strannic (07.09.2006 19:27:10)
Дата 08.09.2006 00:39:16

Re: Вопрос.

>>то бишь те условия для которых в свое время в СССР была создана концепция оперативных маневренных групп

>Не в первый раз встречаю упоминание этих самых оперативных маневреных групп. Можно обьяснить что это такое и чем отличается от скажем боевой группы которая являет собой структуру на базе скажем батальона или роты с придаными средствами усиления созданой для решения конкретной тактической задачи?

Честно говоря, не знаю, описана ли была концепция в открытых источниках, но словарные определения встречаются. Их (уж какие есть) и приведу:

"Группа> <оперативная> <маневренная>, подвижная (ОМГ, ПГ) общевойсковое объединение (соединение) типовой организации (танковая армия, танковая дивизия) или имеющее особую организацию (армейский корпус), предназначенное для высокоманевренных действий в тылу и на флангах противника в отрыве от своих главных сил. ОМГ (ПГ) действуют при поддержке других общевойсковых объединений (соединений), ВВС, других видов ВС и во взаимодействии с воздушными десантами.

ПГ широко применялись в условиях Второй мировой войны. Как правило, состояли из мобильных стрелковых и танковых соединений, усиленных десантно-штурмовыми, артиллерийскими и другими частями специальных войск. Обычно вводились в действие в условиях прорванного фронта, но иногда могли использоваться и для допрорыва обороны.

В 80-е годы в СССР на ОМГ возлагались задачи введения в прорыв, выхода в тыл группировке противника, образования нового фронта борьбы с ним.

В настоящее время в уставных документах ВС РФ термин не употребляется."

"РЕЙД ОПЕРАТИВНЫЙ (ТАКТИЧЕСКИЙ) способ боевых действий, заключающийся в стремительном продвижении высокоподвижных группировок войск, оперативно-маневренных групп, танковых и механизированных соединений, воздушно-десантных частей, а также партизанских отрядов в оперативной глубине противника посредством нанесения коротких и внезапных ударов для уничтожения живой силы и военной техники противника, захвата и разрушения его важных объектов, дезорганизации работы тыла и управления, нарушения транспортных коммуникаций, оказания помощи партизанскому движению и выполнения других задач.

Может широко применяться при ведении современных высокоманевренных наступательных (контрнаступательных), а иногда и оборонительных операций. В ходе рейда осуществляющие его войска могут отрываться от главных сил на 100 км и более.

Главными условиями успешных рейдов являются их тщательная подготовка, своевременный ввод в сражение оперативных маневренных групп при эффективной их поддержке и надежном прикрытии с воздуха, внезапность действий; быстрый выход на оперативный простор с обходом главных узлов сопротивления противника; гибкий и смелый маневр, бесперебойное снабжение войск, осуществляющих рейд, по воздуху.

Продолжительность рейда в зависимости от обстановки и состава осуществляющих его войск может колебаться в широких пределах от 2-3 до 10-12 сут. После выполнения поставленных задач войска, осуществляющие рейд, соединяются с главными силами и обычно выводятся в резерв."

>ЗЫЫ Если не сложно, можете подсказать внятную статью по трансформации тактики танковых войск и их взаимодействию с БМП\БТР?

Честно говоря такой статьи (что бы эволюция взглядов была рассмотрена в историческом контекте) и не припомню. Вполне возможно что она есть, и даже не одна, но подсказать ее координаты я не могу.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:39:16)
Дата 08.09.2006 00:57:28

Решил я в заграницах посмотреть.


http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1997/Pigman.htm

"... Although the concept of the Operational Maneuver Group (OMG) may be traced back to German, and subsequent Russian operations during World War II, it is only within the last two decades that the OMG has been formally recognized. Early in the 1980s, Polish and Soviet theorists developed the concept of employing a tank or motorized rifle division as an independent Operational Maneuver Group for an army level force.[5] "The OMG concept was developed to change the correlation of forces and means to the attacker's advantage, and to accelerate the destruction of the enemy throughout his defensive depths by using highly mobile combined arms forces in the depth of the enemy rear."[6] The primary mission of the OMG is to neutralize or destroy high value and high payoff targets in depth. This would be accomplished through a series of raids aimed against such targets as command and control nodes, logistics bases, operational reserves, the interdiction of lines of communication, or any number of targets which may be considered either critical requirements, vulnerabilities, or even the tactical or operational centers of gravity. The OMG concept does not require the total defeat of the enemy; success is predicated on the rapid neutralization of critical nodes which will disrupt enemy operations. It capitalizes on speed and tempo to unhinge the enemy, forcing him to reorient, while denying him the time and situational awareness for this to be accomplished. The OMG therefore constitutes an attack upon the psychological, morale, and ultimately the will of the enemy to resist..." и т.д.

С уважением, Александр
От Strannic
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:57:28)
Дата 08.09.2006 12:14:51

Спасибо - (-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (07.09.2006 18:42:14)
Дата 07.09.2006 19:16:51

Re: Базовое шасси

>..."поля боя будущего". Многолетняя разработка развитого семейства боевых машин, как то БМ ПВО, БМПТ и ТБМП на этом шасси уже не целесообразна.

Каком этом шасси? – т-80? Да какая разница, какое шасси. Главное принцип.

>к примеру ракетная БМ ПВО и БМ огнеметчиков требуются для конфликтов совершенно различной интенсивности и природы

там просто приведен весь спектр доступных машин комплекса, для определенных задач комплектация разная, если не нужен мостоукладчик, допустим – то его просто не включаем.

>Немцы считали целесообразность разделения транспортной и боевой функций скорее для "полицейской операции" а ля Ирак-2003, а не для встречного сражения "бронетанковых лавин" серьезных противников).

Нет, они считали именно для общевойскового боя.

>Предложенный для решения артиллерийских задач "двухзалповый" (один залп из ПУ, другой с ТЗМ) РСЗО на танковой базе, после указанных двух залпов совершенно бесполезный в условиях высокоманевренных боевых действий "без фронта и тыла"

А сколько гектаров он двумя залпами накроет посчитали? Это может оказаться решающим для прорыва подготовленной обороны.

>предложенные узкоспециализированные транспортеры ГСМ, боеприпасов и боеприпасов для РСЗО, с учетом неудачного подбора базового шасси для таких транспортеров, скорее лишь демонстрируют некую наметку решения проблемы способом ("все свое вожу с собой"(С)) но не само решение.

1. Чем вам шасси неудачно то? Конкретные притензии.
2. предлагайте свой вариант.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (07.09.2006 19:16:51)
Дата 08.09.2006 00:17:26

Re: Базовое шасси

>>..."поля боя будущего". Многолетняя разработка развитого семейства боевых машин, как то БМ ПВО, БМПТ и ТБМП на этом шасси уже не целесообразна.

>Каком этом шасси? – т-80?

Любое когда либо выпущенное у нас в серии танковое (именно танковое) шасси не подходит для создания семейства боевых машин для "поля боя будущего".

>Да какая разница, какое шасси. Главное принцип.

Принцип - это хорошо. Вопрос в том для его реализации необходимо разработанное в соответствии с этим принципом новое базовое шасси, разработанное в соответствии с современными (перспективными) компоновочными и технологическими подходами. Тащить же в 2015-2020 гг. шасси, заменить которое собирались еще в советские времена (да только не успели до развала СССР в серию новый "обьект" запустить) - это во первых загонять в тупик отечественное танкостроение, во вторых в перспективе получить на выходе "бронетанковую компоненту" априори уступающую перспективной бронетехнике наиболее развитых танкостроительных держав, которая к середине десятых годов XXI столетия будет разработана на основе новых компоновочных и технологических подходов.
У нас большой парк изготовленных еще в советское время устаревающих и изношенных ОБТ? Наивно полагать что стоить лишь подновить эти "танковые корпуса"(С) используя современную ветронику, новое модульное бронирование, новые боевые отделения и мы "за гораздо меньшие деньги" получим семейство боевых машин удовлетворяющее требованиям поля боя 2015-2020 гг. Разработка целого сонма перспективных боевых и вспомогательных машин займет не менее нескольких лет, и ее не целесообразно производить опираясь на старую матчасть.
Бронетехнику советского еще производства нужно просто модернизировать, без масштабных вивисекций (оставляя танки танками), возможно частью использовать для малосерийных переделок в уже разработанные БМПТ и тяжелые БТР пригодные для конфликтов низкой интенсивности (как для оснащения ВВ, так и возможно на экспорт), но для масштабных (и затратных) замахов на всеобьемлющее семейство тяжелых боевых и вспомогательных бронемашин которое послужит основой мощи отечественных тяжелых соединений минимум до 2035-40 гг. эта техника уже не пригодна.

>>к примеру ракетная БМ ПВО и БМ огнеметчиков требуются для конфликтов совершенно различной интенсивности и природы

>там просто приведен весь спектр доступных машин комплекса, для определенных задач комплектация разная, если не нужен мостоукладчик, допустим – то его просто не включаем.

Так я ж и говорю что в статье принцип обьединения в семейство представленной БТТ технический (имеющееся в наличии шасси). По сути к перечисленным машинам нужно добавить скажем еще пожарный танк на том же шасси, а не говорить о цифровом поле боя будущего, на котором представленный комплекс боевых и вспомогательных машин будет в конфликте высокой интенсивности автономно воевать.
Не удовлетворяют представленные машины требованиям поля боя будущего над которым будут летать БПС из 140 мм орудий и ПТУР 3-го поколения, потому как предлагается их создать на основе старого шасси классической компоновки, в рамках которого задача защиты от 140 мм БПС и крупнокалиберных ПТУР, защиты от противокрышевых, противоднищевых боеприпасов, задача получения достаточного заброневого обьема и защиты экипажа от масштабного пожара горючего/боеприпасов не решаема. Для ее решения нужны новые компоновочные и технологические подходы.

>>Немцы считали целесообразность разделения транспортной и боевой функций скорее для "полицейской операции" а ля Ирак-2003, а не для встречного сражения "бронетанковых лавин" серьезных противников).

>Нет, они считали именно для общевойскового боя.

Общевойсковой бой, общевойсковому бою рознь. США и во многом Европап после победы в "Холодной войне" в строительстве своих ВС орентируются на "экспедиционные операции" на удаленных ТВД, а не на столкновение с технологически равным противником в Европе - а следовательно на операции низкой, средней интенсивности против технологически недоразвитых армий 3-го мира проводимые в соответвии со стратегией экономии сил (а следовательно и минимизации собственных потерь).
Для нас же остается актуальной задача защиты национальной терриории от вторжения численно превосходящего технологически развитого противника, а следовательно мы должны быть готовы в тех самых 2015-2020 годах и далее) к высокоинтенсивным боевым действиям сопровождаемым тяжелыми потерями с обоих сторон, и для таких боевых действий (отличающихся большой напряженностью, быстрой драматической сменой ситуаций, проблемами с управляемостью и связью) нужны универсальные боевые машины в один момент атакующие, в следующий отражающие собственным огнем танковую контратаку, а не разделение на "огневую" и транспортную бронетехнику, на новом уровне вновь пространственно отрывающее танки от пехоты в целях обеспечения бОльшей безопасности этой самой пехоты.
Впрочем отдельные немецкие авторы могут сколь угодно долго теоретизировать о том что пора хоронить концепцию БМП как транспортно-боевой машины и вновь переходить к отдельной боевой машине и отдельно транспортному "такси до поля боя", пока что на деле в Германии для взаимодействия с танками вполне себе транспортно-боевая среднетяжелую "Пуму" строгают.

>>Предложенный для решения артиллерийских задач "двухзалповый" (один залп из ПУ, другой с ТЗМ) РСЗО на танковой базе, после указанных двух залпов совершенно бесполезный в условиях высокоманевренных боевых действий "без фронта и тыла"

>А сколько гектаров он двумя залпами накроет посчитали? Это может оказаться решающим для прорыва подготовленной обороны.

Подготовленную оборону одним-двумя залпами РСЗО, пусть даже самого распрекрасного и точно стреляющего с грязью не смешать, и даже поспешно занятую, учитывая прогресс к 2015-2020 гг. в системах иднивидуального бронирования, который сведет на нет былую эффективность кассетных осколочных боеприпасов, не смешать. Так что гектаров по компрессионному поражению живой силы залпом пусть даже дивизиона тяжелых РСЗО дай бог на
ротный опорный пункт хватит, если удасться точно индентифицировать границы этого опорного пункта... а то ведь как показали недавние события в Ливане, дело не в колличестве взрывчатки и металла (и того и другого изралитяне авиацией и артиллерией выбросили немало), дело в том чтобы суметь точно доставить эту взрывчатку и металл на голову идентифицированного противника, а не просто разбросать ее по площадям "возможных оборонительных позиций".
Учитывая высокую интенсивность боевых действий в которых вынужден будет участвовать автономный комплекс бронированных машин, проблем с идентификации целей для штатных РСЗО комплекса будет немало.

>>предложенные узкоспециализированные транспортеры ГСМ, боеприпасов и боеприпасов для РСЗО, с учетом неудачного подбора базового шасси для таких транспортеров, скорее лишь демонстрируют некую наметку решения проблемы способом ("все свое вожу с собой"(С)) но не само решение.

>1. Чем вам шасси неудачно то? Конкретные притензии.

Мал заброневой обьем, велик мертвый вес (защищать транспортер ГСМ или боеприпасов от БПС не требуется, скорее от самонаводящихся и самоприцеливающихся противокрышевых боеприпасов, а имеющаяся на базовом шасси скажем ВЛД просто так снять для того чтобы бронирование крыши корпуса усилить, задача нетривиальная. Проще используя имеющиеся элементы сделать новый гусеничный самоход, который по своим параметрам будет ближе к когда то созданным на основе узлов и агрегатов танка Т-80 самоходов для ЗРК С-300В (собственная масса до 28 тонн, грузоподьемность до 24 тонн), вот только это прямой удар по идее "единого и неделимого" базового шасси.

>2. предлагайте свой вариант.

Самоход близкий по экстерьеру к самоходам ЗРК С-300В, но созданный с использованием узлов и агрегатов танка нового поколения. Наибольшее внимание уделено бронезащите крыши корпуса от кассетных самонаводящихся и самоприцеливающихся суббоеприпасов.
Возможен тяжелый пяти-шестиосный колесный самоход с несущим бронекорпусом созданный с использованием узлов и агрегатов какого нибудь МЗКТ. Он обеспечит при той же грузоподьемности и уровне бронезащиты что и вышеотмеченный гусеничный самоход бОльшую оперативно-стратегическую подвижность и меньшую стоимость жизненного цикла вспомогательной машины.
ИМХО не стоит упираясь в абсолют унификации вокруг одного шасси доводить идею автономного комплекса боевых/вспомогательных машин до абсурда.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:17:26)
Дата 08.09.2006 00:41:55

Re: Базовое шасси

>>>Самоход близкий по экстерьеру к самоходам ЗРК С-300В, но созданный с использованием узлов и агрегатов танка нового поколения. Наибольшее внимание уделено бронезащите крыши корпуса от кассетных самонаводящихся и самоприцеливающихся суббоеприпасов.

Извините, это клиника...

>>>Возможен тяжелый пяти-шестиосный колесный самоход с несущим бронекорпусом

самоход? это что?
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 00:41:55)
Дата 08.09.2006 03:19:10

Re: Базовое шасси

>>>>Самоход близкий по экстерьеру к самоходам ЗРК С-300В, но созданный с использованием узлов и агрегатов танка нового поколения. Наибольшее внимание уделено бронезащите крыши корпуса от кассетных самонаводящихся и самоприцеливающихся суббоеприпасов.

>Извините, это клиника...

Не понял Вашей мысли.

>>>>Возможен тяжелый пяти-шестиосный колесный самоход с несущим бронекорпусом

>самоход? это что?

В эхотажном контексте термин широко распространенный для обозначения самоходных шасси техники ПВО, иногда артиллерийской техники. Раз Вы с данным термином не знакомы,
видимо мне стоило написать - Обьект 830, Обьект 832 и т.п. Впрочем лучше бы я сразу сослался на шасси самоходной пушки 2С7.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 03:19:10)
Дата 08.09.2006 15:02:21

Re: Базовое шасси


> В эхотажном контексте термин широко распространенный для обозначения самоходных шасси техники ПВО, иногда артиллерийской техники. Раз Вы с данным термином не знакомы,
> видимо мне стоило написать - Обьект 830, Обьект 832 и т.п. Впрочем лучше бы я сразу сослался на шасси самоходной пушки 2С7.


>>Извините, это клиника...
>
> Не понял Вашей мысли.

Я имел в виду создавать на базе шасси самоходной пушки или комплекса ПВО (указанных вами) перспективный комплекс бтвт.





http://btvt.narod.ru/
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 15:02:21)
Дата 08.09.2006 16:26:40

Re: Базовое шасси


>>>Извините, это клиника...

>> Не понял Вашей мысли.

>Я имел в виду создавать на базе шасси самоходной пушки или комплекса ПВО (указанных вами) перспективный комплекс бтвт.

Я говорил только о шасси транспортера ГСМ/боеприпасов. Создать на базе танкового шасси с его малым заброневым обьемом транспортер горючего/боеприпасов значит не клиника, а создать на базе сработанного на танковых агрегатах удлиненного шасси САУ "Пион" с его гораздо большим заброневым обьемом и грузоподьемностью аналогичный транспортер - клиника?
Извините, а зачем этому транспортеру противоснарядное бронирование, для того чтобы с танками в атаку ходить? :-)
По моему всем понятно что действовать такой транспортер хотя и будет в ближайшем тылу танкового подразделения, но все же НЕ под огнем прямой наводкой ПТС противника. Именно по этому бронезащита этого транспортера должна быть оптимизированна не против БПС и ПТУР с лобовых ракурсов, а против массовых противотанковых боеприпасов применяемых против вторых эшелонов/резервов - кассетных противокрышевых и противоднищевых, в том числе самонаводящихся (самоприцеливающихся)... а танковая ВЛД для него лишняя детать.
Унификация? В данном случае она на базе единых уздлов и агрегатов а не на баз единых бронедеталей корпуса.

С уважением, Александр






> http://btvt.narod.ru/
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.09.2006 16:26:40)
Дата 09.09.2006 20:11:00

"Корыто"_может_быть_и_единым. (-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 16:26:40)
Дата 08.09.2006 16:41:35

если так то согласен.

> Я говорил только о шасси транспортера ГСМ/боеприпасов. Создать на базе танкового шасси с его малым заброневым обьемом транспортер горючего/боеприпасов значит не клиника, а создать на базе сработанного на танковых агрегатах удлиненного шасси САУ "Пион" с его гораздо большим заброневым обьемом ...

Да не важно, что там на рисунке нарисовано, можно на 7-ми катковом шасси, это никакого значения не имеет, важна сама идея.
Я так понял, чт овы на таком шасси все предлагаете.

> Извините, а зачем этому транспортеру противоснарядное бронирование, для того чтобы с танками в атаку ходить? :-)

Нет, чтобы целым доехать, сказано же линии фронта четкой не будет...
Защиту конечно стоит действительно акцентировать на бортах/крыше.

> Унификация? В данном случае она на базе единых уздлов и агрегатов а не на баз единых бронедеталей корпуса.

Это в принципе вполне возможно.






>> http://btvt.narod.ru/
 http://btvt.narod.ru/
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:17:26)
Дата 08.09.2006 00:39:21

Re: Базовое шасси

>>>Общевойсковой бой, общевойсковому бою рознь. США и во многом Европап после победы в "Холодной войне" в строительстве своих ВС орентируются на "экспедиционные операции" на удаленных ТВД, а не на столкновение с технологически равным противником в Европе - а следовательно на операции низкой, средней интенсивности против технологически недоразвитых армий 3-го мира проводимые в соответвии со стратегией экономии сил (а следовательно и минимизации собственных потерь).

Не учити их, на что им ориентироваться (врядли оценят) посмотрите нпример схему аналогичной немецкой разработки перспективных машин на базе единог отанкового шасси... ( в статье есть рисунок)
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 00:39:21)
Дата 08.09.2006 03:40:03

Re: Базовое шасси

>>>>Общевойсковой бой, общевойсковому бою рознь. США и во многом Европап после победы в "Холодной войне" в строительстве своих ВС орентируются на "экспедиционные операции" на удаленных ТВД, а не на столкновение с технологически равным противником в Европе - а следовательно на операции низкой, средней интенсивности против технологически недоразвитых армий 3-го мира проводимые в соответвии со стратегией экономии сил (а следовательно и минимизации собственных потерь).

>Не учити их, на что им ориентироваться (врядли оценят)

Я высказывал свое ИМХО, а не учил кого либо. Впрочем это немцы тоже врядли оценят. :-)

>посмотрите нпример схему аналогичной немецкой разработки перспективных машин на базе единог отанкового шасси... ( в статье есть рисунок)

Не хотелось бы критиковать этот рисунок, но даже если бы немцы реализовали его в железе это не доказало бы что они правы. Впрочем немцы реализуют в железе вполне классическую БМП, так что и спорить по моему не о чем.
Если же кого то вдохнавляет нарисованная каким то немцем концепция, пусть почитают на waronline.org жалобы члена экипажа "Ашзарита" о том как ливанцы их расстреливали из ПТРК с пары километров, а им и ответить нечем было.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 03:40:03)
Дата 08.09.2006 12:28:35

Re: Базовое шасси

> Не хотелось бы критиковать этот рисунок,

Чего ж не покритиковать дурачков из фирммы краусс маффей вегман )))

>но даже если бы немцы реализовали его в железе это не доказало бы что они правы.

была создана опытная машина EGS.

>Впрочем немцы реализуют в железе вполне классическую БМП, так что и спорить по моему не о чем.

Действительно, когда у нас отказались от создания преспективного танка, то и они свой проект отложили и слепили бмп попроще.

>пусть почитают на waronline.org жалобы члена экипажа "Ашзарита" о том как ливанцы их расстреливали из ПТРК с пары километров, а им и ответить нечем было.

То есть они бтр-ы в одиночку на птур-ы посылали? Без танов и без бмпт - тогда понятно.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 12:28:35)
Дата 08.09.2006 16:10:30

Re: Базовое шасси

>> Не хотелось бы критиковать этот рисунок,

>Чего ж не покритиковать дурачков из фирммы краусс маффей вегман )))

Ну какие ж они дурачки? Если удалось протолкнуть идею разделения бронемашин для механизированной пехоты на транспортные и огневые, то для переоснащения того же кол-ва войск понадобилось бы выпустить значительно большее кол-во бронемашин. Они умные, о прибылях фирмы заботятся.

>>но даже если бы немцы реализовали его в железе это не доказало бы что они правы.

>была создана опытная машина EGS.

Опытное шасси EGS, и на нем отрабатывалась отнюдь не новая, безБМПшная концепция боевого применения.

>>Впрочем немцы реализуют в железе вполне классическую БМП, так что и спорить по моему не о чем.

>Действительно, когда у нас отказались от создания преспективного танка, то и они свой проект отложили и слепили бмп попроще.

Я бы не сказал что Пума гораздо попроще и подешевле Мардер-2.

>>пусть почитают на waronline.org жалобы члена экипажа "Ашзарита" о том как ливанцы их расстреливали из ПТРК с пары километров, а им и ответить нечем было.

>То есть они бтр-ы в одиночку на птур-ы посылали? Без танов и без бмпт - тогда понятно.

Как и кого куда они посылали я точно не скажу, но если судить по таким вот статьям то неразберихи (как очень часто на войне) там хватало:

http://www.lenta.ru/articles/2006/08/28/halutz

Я же просто напоролся на воспоминание члена экипажа Ашзарита, с его расчитанным разве что на отстрел гранатометчиков с РПГ-7 основным вооружением, попавшего под обстрел ливанских ПТРК. Понятное дело что мощь вооружения Ашзарита отнюдь не была оценена им как превосходная.
Одним словом концепция БМП и ее вооружения отнюдь не на пустом месте возникла. Вооружение БМП должно успешно подавлять танкоопасную живую силу и технику противника, в том числе дальнобойную, а не только "терминаторов" ("шахидов") с ручными гранатометиками из пулеметиков.
Считать что в стиле "айн колоннен марширен, двай колоннен марширен" одни всегда отстреляют одних, а другие подавять других, и все всегда будет в соответсвии с планом, могут только те кто на поле боя давно не сталкивался с сильным противником. Изралитяне неожиданно для них столкнулись. По сему их еще свежие впечатления имеют серьезную отрезвляющую силу.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 16:10:30)
Дата 08.09.2006 16:43:04

Re: Базовое шасси

> Опытное шасси EGS, и на нем отрабатывалась отнюдь не новая, безБМПшная концепция боевого применения.

там просто шасси, а что на его базе будет и концепция - другой вопрос.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:17:26)
Дата 08.09.2006 00:37:05

Re: Базовое шасси

>Не удовлетворяют представленные машины требованиям поля боя будущего над которым будут летать БПС из 140 мм орудий и ПТУР 3-го поколения, потому как предлагается их создать на основе старого шасси классической компоновки, в рамках которого задача защиты от 140 мм БПС и крупнокалиберных ПТУР, защиты от противокрышевых, противоднищевых боеприпасов/

То есть, по вашему "Страйкер" (вообще без бронирования), аналогичные ему системы FCS и прочие их аналоги от этого сколь-то защитят? - намного меньше даже существующих отечественных шасси.
Кроме того, модернизация "модульное бронирование, ветроника там и пр." существующих танков нисколько не отрицается - просто есть предположение (НИИ 38 МО РФ, УКБТМ и пр.) по реорганизации способов их организации и применения в новых условиях, против чего вы протестуете, объясните? Кто-то предлагал создать такой вот "автономный комплекс" и отказаться от перспективных танков? С кем вы спорите - такое ощущение, что сами с собой.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 00:37:05)
Дата 08.09.2006 02:45:41

Re: Базовое шасси

>>Не удовлетворяют представленные машины требованиям поля боя будущего над которым будут летать БПС из 140 мм орудий и ПТУР 3-го поколения, потому как предлагается их создать на основе старого шасси классической компоновки, в рамках которого задача защиты от 140 мм БПС и крупнокалиберных ПТУР, защиты от противокрышевых, противоднищевых боеприпасов

>То есть, по вашему "Страйкер" (вообще без бронирования), аналогичные ему системы FCS и прочие их аналоги от этого сколь-то защитят? - намного меньше даже существующих отечественных шасси.

"Страйкеры" и прочие FCS - машины для "экспедиционных войн" с технологически отсталым 3-м миром. Когда "первым увидел - первым применил оружие" зачем сковываяющая стратегический маневр с театра на театр тяжелая броня?
Мы в отличие от США и Европы находимся в иных условиях. Нам на заморских ТВД воевать не треба, а вот конфликт с технологически развитым и численно превосходящим противником, для нас отнюдь не призрачная перспектива. Именно по этому наши "FCS" должны быть хорошо забронированы.

>Кроме того, модернизация "модульное бронирование, ветроника там и пр." существующих танков нисколько не отрицается - просто есть предположение (НИИ 38 МО РФ, УКБТМ и пр.) по реорганизации способов их организации и применения в новых условиях, против чего вы протестуете, объясните?

Против отвлечения конструкторско-технологических кадров и производственных мощностей на создание и выпуск автономного комплекса бронемашин на устаревшем базовом шасси.
Я за создание такового комплекса на базе перспективного шасси.

>Кто-то предлагал создать такой вот "автономный комплекс" и отказаться от перспективных танков?

Естественно что НИОКР по впихиванию новых боевых отделений и проч. в прокрустовы ложа старых шасси замедлят работы по созданию перспективной БТТ.
Естественно что что отвлечение производственных мощностей на массовую переделку устаревающих танков в боевые и вспомогательные машины комплекса отвлечет эти мощности от выпуска новых танков (на танкоремонтном заводе можно танк модернизировать, но не превратить в совершенно другую боевую или вспомогательную машину. Не тот уровень трудозатрат, тут мощности производителя подавай).

>С кем вы спорите - такое ощущение, что сами с собой.

Спорю я с тем кто в качестве базы для автономного комплекса взял устаревший и снятый с производства танк Т-80, почему то считая что созданный на такой основе комплекс будет сооветсвовать условиям 2015-2020 гг.

А утверждаю я что условиям 2015-2020 гг. будет соответсвовать только БТТ созданная в предстоящее десятилетие в соответсвии с новыми компоновочными и технологическими подходами, и именно на базе этой БТТ следует создавать "автономный комплекс".
Устаревающая же БТТ еще советского производства даже после модернизации не будет в полной мере соответвовать "новым условиям" - то бишь "овчинка не стоит выделки".
Разве моя аргументация противоречива?

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 02:45:41)
Дата 08.09.2006 12:22:58

Re: Базовое шасси

>>>Против отвлечения конструкторско-технологических кадров и производственных мощностей на создание и выпуск автономного комплекса бронемашин на устаревшем базовом шасси.
Я за создание такового комплекса на базе перспективного шасси.

Там так же и указано -
(При разработке перспективного танка на его шасси уже предусмотрено создание всей гаммы семейства машин боевого, технического и тылового обеспечения различных родов войск).

Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.
Может вы думаете, что сейчас РФ начнет 1000-ми штамповать новый танк и машины на его базе? - размечтались, пока это произойдет ничего не мешает поработать над существующим парком.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 12:22:58)
Дата 08.09.2006 15:40:03

Re: Базовое шасси

>>>>Против отвлечения конструкторско-технологических кадров и производственных мощностей на создание и выпуск автономного комплекса бронемашин на устаревшем базовом шасси.

>Я за создание такового комплекса на базе перспективного шасси.

>Там так же и указано -
>(При разработке перспективного танка на его шасси уже предусмотрено создание всей гаммы семейства машин боевого, технического и тылового обеспечения различных родов войск).

И это хорошо.

>Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.

Допустим был выбран критерий по которому было определено какие существующие танки модернизировать, а какие переделывать в тяжелые БМП...

...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков. Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3 и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих танков не позволяет.

Можно конечно перейти к схеме с немецкого рисунка, на шасси устаревающих танков создавать как машины огневой поддержки танков (скажем с 57 мм автоматической пушкой и ПТРК как предложено в статье... хотя нормальной 57 мм пушки тоже нет - та что есть с автоматизировано/механизированной боеукладкой ограничивающей как боевую скорострельность, так и боезапас, неудовлетворительна) так и тяжелые БТР с крупнокалиберным пулеметом или малокалиберной автоматической пушечкой в качестве основного вооружения.

Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Вы ссылаетесь на немца который по сути предлагает отказаться от концепции БМП как транспортно-боевой машины в пользу использования двух специализированных машин, огневой и транспортной. Безотносительно маргинальности и спорности этой концепции (в Бундесвере от БМП отказываться не собираются), стоит признать что реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

>Может вы думаете, что сейчас РФ начнет 1000-ми штамповать новый танк и машины на его базе? - размечтались, пока это произойдет ничего не мешает поработать над существующим парком.

В ГПВ-2015 поставленна весьма масштабная задача, модернизировать с доведением огневой мощи и бронезащиты до современного уровня значительное кол-во танков еще советского производства, и эта задача выполнима.

А вот денег на массовую переделку устаревающих танков в машины огневой поддержки и предназначенные действовать совместно с ними тяжелые БТР в соответсвии с опубликованной в Германии маргинальной концепцией отказа в тяжелых соединениях от БМП, денег на это нет. И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.09.2006 15:40:03)
Дата 09.09.2006 20:06:16

Re: Базовое_шасси

Алекс Антонов wrote:

> ....вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих
> танков.

А у нас -- есть. :)

> Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной
> схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с
> вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с
> десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3
> и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о
> БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих
> танков не позволяет.

Да, полноценное отделение "не лезет". Если оставляем штатную башню со
125мм пушкой.

> Можно конечно перейти к схеме с немецкого рисунка, на шасси
> устаревающих танков создавать как машины огневой поддержки танков
> (скажем с 57 мм автоматической пушкой и ПТРК как предложено в
> статье... хотя нормальной 57 мм пушки тоже нет

Тоже есть. Например, АО-17. Отмасштабировать 2А42/2А72 со стволом той
же С-60 (из сухопутных) -- "было бы желание". Но лучше нормальную новую
пушку возможно даже гладкоствольную.

хъ

> Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с
> восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в
> особенности для тяжелого БТР)

В случае тяжёлого БТР перекомпоновка, как ни странно, меньше. Или мы
говорим о _полной_ перекомпоновке типа БТР-64?

> и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых
> двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному
> мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже
> была у него в случае одной легкой БМП?

Подвижность и огневая мощь -- совсем не та же. Поскольку в случае
пидания четырёхтанковому взводу пары лёгких БМП мы имеем фактически не
БМП, а БТР. Лёгкий. Более того. Капремонт имеющимся в наличии танкам
делать всё равно нужно. Хоть Т-72 (у вас), хоть Т-64 (у нас).

> Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового
> поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
> разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную
> взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

Для танков нового покления -- да. В первую очередь МСБ танковых
полков. Для всех остальных -- тяжёлые БМП на базе модернизируемых танков.

> А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для
> сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков
> каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем
> на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Ровно наоборот. Вместо трёх машин (1 БМП + 2 танка) -- две. На
освободившееся место -- БМПТ etc.

> Вы ссылаетесь на немца который по сути предлагает отказаться от
> концепции БМП как транспортно-боевой машины в пользу использования
> двух специализированных машин, огневой и транспортной.

Это как раз Вы настуапете не эти грабли. Поскольку тёгкая БМП может
выполнять только транспортную функцию.

хъ
> защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников)
> вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX
> столетия, и все тут - не "Центурионы".

Вполне можно. Особенно если "развернуть". Или просто семикатковое
шасси с компактным движком. С полноценным БО десант 5 (пять) человек.
Без "большой" башни -- всё отделение влезет.

хъ

> С уважением, Александр


--
CU, IVan
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 15:40:03)
Дата 08.09.2006 15:58:15

Re: Базовое шасси

>...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков.

А нужна ли БМП? Лучше БТР, и отдельную машину огневой поддержки.
Аргументы приведены в статье.

>Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3

У БМО-Т десантирование не хуже чем у БМП-3.

>и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих танков не позволяет.

Да что вы говорите?

>Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

На тяжелый БТР СУО не ставится. Вам пока конкретную цену назвать затрудняюсь, думаю в пределах четверти стоимости танка.

>Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

Да надоели ваши придирки уже не по делу абсолютно. Приведена во первых лишь схема, а т-80 на ней или т-198 это другой вопрос.
Ну если уж так настаиваете, то на базе нового танка конечно лучше, я нигде не говорил, что против этого – только за. Но вопрос есть – где ваш новый танк?

> А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Никто не говорил, что к каждому танку или БТР будет преставлена персональная БМПТ.


>реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

Ерунда. Можно и уже есть примеры!

>В ГПВ-2015 поставленна весьма масштабная задача, модернизировать с доведением огневой мощи и бронезащиты до современного уровня значительное кол-во танков еще советского производства, и эта задача выполнима.

Просто модернизировать огневую мощь и бронезащиту ничего не даст. Эта пустая трата денег. Нужно модернизировать всю систему, воевать по старинке как в ВОВ больше не будут.

>И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

БТР не предназначен для борьбы с ПТРК. Тяжелый БТР в большинстве случаев выживет при ее попадании, высадит десант, который непосредственно с танком (а не за километр от него) выполнит поставленную задачу.

Споры о вооружении БМП/БТР также есть тут - http://btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 15:58:15)
Дата 08.09.2006 22:40:07

Re: Базовое шасси

>>...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков.

>А нужна ли БМП? Лучше БТР, и отдельную машину огневой поддержки.
>Аргументы приведены в статье.

Один немец привел аргументы (или это Ваши аргументы?) что БМП де следует заменить двумя специализированными машинами, огневой , и транспортной (слабовооруженным тяжелым БТР), а уважаемые маршал Лосик и генерал Брилев привели аргументы что посадочные места ля спешиваемых стрелков-десантников должны находится не только под броней тяжелой БМП на танковой базе, но и под броней танка.
И у той и у другой концепции должно быть прежде всего тактическое обоснование (хотя и об экономике забывать нельзя). Я хорошо понимаю где в боевом порядке место "стрелкового танка" уважаемых Брилева и Лосика, а где в боевом порядке место тяжелого БТР? Если там же где и всегда, то это не уменьшит потерь спешенной пехоты долженствующей "шкальным огнем" уберегать от легких ПТС атакующую бронетехнику. Если в одной линии с наступающими танками, то задача расчетов ПТРК противника гораздо упрощается - выбить сначала немногочисленные опасные для них машины огневой поддержки танков с противопехотным вооружением, потом выбить танки... а уж после этого тяжелые БТРы сами отступят, если успеют.
Отказ от БМП в пользу отдельной огневой и отдельной транспортной машины, это по сути сокращение в боевом порядке кол-ва боевых машин вооружение которых оптимизированно для борьбы с пехотными ПТС на любых дистанциях действительного действительного огня этих ПТС. Против папуасов с гранатометиками, гламурно, против более менее серьезного противника с ПТРК... см. ливанский опыт изралитян хорошо оснащенных тяжелыми БТРами, и плохо - БМП.

>>и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих отечественных танков не позволяет.

>Да что вы говорите?

Было бы удивительно если бы я говорил обратное.

>>Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

>На тяжелый БТР СУО не ставится.

Т.е. против пехотных ПТРК его вооружение практически бесполезно. Прогресс же микроэлектроники таков что к 2020 году переносной ПТРК будет в каждом пехотном отделении не только американской армии. Скорее всего к тому времени многоразовые противотанковые гранатометы вымрут как класс, так как стреляя самонаводящимися ПТ гранатами все поголовно превратятся в носимые ПТРК малой дальности.

>>Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

>Да надоели ваши придирки уже не по делу абсолютно.

Если Вы так это восприняли, то извините любезно. Видимо я от нечего делать затеял развел дискуссию по вопросам поднятым в статье которые Вы считаете недискутабельными.

>Ну если уж так настаиваете, то на базе нового танка конечно лучше, я нигде не говорил, что против этого – только за. Но вопрос есть – где ваш новый танк?

У меня моего танка нет (но если хотите нарисую ;-) ), а над новым российским танком работа идет.

>Никто не говорил, что к каждому танку или БТР будет преставлена персональная БМПТ.

Именно. Таким образом отказ от концепции ТБМП в пользу связки БМПТ+ТБТР сокращает в боевом порядке кол-во бронемашин вооружение которых оптимизированно для борьбы с танкоопасной пехотой на всем диапазоне дальностей стрельбы пехотных ПТС.

>>реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

>Ерунда. Можно и уже есть примеры!

Пример 2+7 знаю. Примера 2+10 нет.

>>И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

>БТР не предназначен для борьбы с ПТРК. Тяжелый БТР в большинстве случаев выживет при ее попадании, высадит десант, который непосредственно с танком (а не за километр от него) выполнит поставленную задачу.

Главная угроза для атакующей БТТ это (кроме танковых орудий), ПТРК. Машины не способные бороться с ПТРК имеют минимальную (разве что как мишени для дальнобойных ПТС противника) ценность в атакующем боевом порядке.

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (08.09.2006 22:40:07)
Дата 10.09.2006 14:09:27

Ре: Базовое шасси


> Главная угроза для атакующей БТТ это (кроме танковых орудий), ПТРК. Машины не способные бороться с ПТРК имеют минимальную (разве что как мишени для дальнобойных ПТС противника) ценность в атакующем боевом порядке.

а какая машина способна боротся с далнобойными ПТЦ?
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 22:40:07)
Дата 09.09.2006 20:27:41

Re: Базовое шасси

>>>но и под броней танка.

Ну если єлектродвигло - то пожалуйста...
От Алекс Антонов
К Harkonnen (09.09.2006 20:27:41)
Дата 10.09.2006 00:09:58

Re: Базовое шасси

>>>>но и под броней танка.

>Ну если єлектродвигло - то пожалуйста...

Современная техника состоит на службе тактики, а не определяет тактические инновации как было ранее. Вопрос под чью броню спешиваемых десантников сажать, под броню не только ТБМП, но и танков, или только под броню ТБТР, определяется принятыми за основу перспективными тактическими концепциями применения БТВ. Если самой верной ("для России"(C))посчитать тактическую концепцию Лосика и Брилева, то понятно что от применения электротрансмиссии врядли отвертишься, новая компоновка заставит. Именно рассуждая о новой тактике нельзя орентироваться на старую матчасть.

С уважением, Александр
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 15:58:15)
Дата 08.09.2006 17:25:17

Re: Базовое шасси


>У БМО-Т десантирование не хуже чем у БМП-3.

Хвалил петух кукушку.
Обе машины на базе танков, десантирование у обоих убогое.

С уважением XAB.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 12:22:58)
Дата 08.09.2006 15:02:19

Re: Базовое шасси

Скажу как гуманитарий

>Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.
И сколько мотострелков удастся вписать в эти БМП при нормальном экипаже из 3 человек?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 15:02:19)
Дата 08.09.2006 15:22:30

Re: Базовое шасси

>Скажу как гуманитарий

>>Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.
>И сколько мотострелков удастся вписать в эти БМП при нормальном экипаже из 3 человек?

в укр. варианте до 10/14 (6катковое/7микатковое), но там экипаж 2 чел, зачем три?
В варианте РФ - 7 при 6-катковом шасси, и до 10 при 7ми катковом.
Кстатьи ,предлагается то в статье что смотрели? - специализация, т.е. бтр тяжелый возит пехоту, функция огневой пооддержки на спец. машине.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 15:22:30)
Дата 08.09.2006 16:23:59

+

Скажу как гуманитарий

Не очень понятно, чем БМ огнеметчиков отличается от тяжелого БТР

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 16:23:59)
Дата 10.09.2006 14:05:34

Re: +

>Скажу как гуманитарий

>Не очень понятно, чем БМ огнеметчиков отличается от тяжелого БТР

Тем ,что там огнеметчики и боекомплект в 3 десятка РПО.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 15:22:30)
Дата 08.09.2006 16:21:54

Re: Базовое шасси

Скажу как гуманитарий

>В варианте РФ - 7 при 6-катковом шасси, и до 10 при 7ми катковом.
>Кстатьи ,предлагается то в статье что смотрели? - специализация, т.е. бтр тяжелый возит пехоту, функция огневой пооддержки на спец. машине.
Статью смотрел с интересом. Но надо иметь в виду. что тяжелый БТР в любом случае будет выполнять функции БМП, т.е. доставлять пехоту к рубежу спешивания, дабы она своим огнем с малой дистанции подавила РПГ. Придется вести огонь на ходу - иначе это будет самоходная мишень, независимо от наличия в боевых порядках БМПТ (каковая с чисто башенным вооружением выглядит симпатичнее нынешней). А для огня с ходу нужен стабилизатор.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 16:21:54)
Дата 08.09.2006 16:25:48

Re: Базовое шасси

>Статью смотрел с интересом. Но надо иметь в виду. что тяжелый БТР в любом случае будет выполнять функции БМП, т.е. доставлять пехоту к рубежу спешивания, дабы она своим огнем с малой дистанции подавила РПГ. Придется вести огонь на ходу - иначе это будет самоходная мишень, независимо от наличия в боевых порядках БМПТ (каковая с чисто башенным вооружением выглядит симпатичнее нынешней). А для огня с ходу нужен стабилизатор.

Как вариант, который не приведет к сокращению экипажа можно использовать на части из них модули типа "Гром".
От Сергей Зыков
К Harkonnen (06.09.2006 23:45:47)
Дата 07.09.2006 05:05:26

И ета, если уж позволено КШМ быть похожей на любую другую

машыну из комплекса - мне хочеццо что бы это была имитация мостоукладчика. :)

имеем стальной контейнер (с оборудоваными помещениями для комсостава, с высотой метра в 2 с лихом :) несколко похожий на сложеный мост, на шасси с мультилифтом который может сбрасываться на землю и использоваться отдельно, со своим автономным э.источником
Можно к шасси добавить буль-нож для обваловки контейнера.



кстати тему мультилифта на БТТ можно рассмотреть особо.

пы-сы - эта КШМ еще сможет и плавать! за счет своего штабного отсека так что предлагаю придать ему снизу мореходные обводы типа "кафедрал", а сверху оборудовать мачту и открытый пост управления со штурвалом, складной мачтой и балдахином
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (07.09.2006 05:05:26)
Дата 11.09.2006 21:04:41

Мелко мыслите :)

Надо на этом шасси сделать еще Construction Yard, чтобы по прибытии на место его сбросить и немедленно начать производить новые юниты :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Сергей Зыков (07.09.2006 05:05:26)
Дата 07.09.2006 13:25:14

а идея мне нравится!

Шутка –шуткой, а идея мне нравится! Передвижной блок-пост на базе мостоукладчика. Перевозится после овладения «автономным комплексом» территорией врага. Предлагаю выполнить его в габаритах моста ,оснастить ДЗ и различным вооружением.
От Vadim
К Harkonnen (07.09.2006 13:25:14)
Дата 07.09.2006 13:40:36

Ре: а идея...

Приветствую
>Шутка –шуткой, а идея мне нравится! Передвижной блок-пост на базе мостоукладчика. Перевозится после овладения «автономным комплексом» территорией врага. Предлагаю выполнить его в габаритах моста ,оснастить ДЗ и различным вооружением.
Идейка того, пользованная. Среди наколенныx переделок для нужд оxраны В.Е.С. (Великой еврейской стены) есть МПОЦ (мобильный пост наблюдения и оцтрела) - бронебудка на стреле мостоукладчика на базе М-48.
От radus
К Vadim (07.09.2006 13:40:36)
Дата 07.09.2006 17:21:06

что, так и называется?

>нужд оxраны В.Е.С. (Великой еврейской стены) есть МПОЦ

И как его в войсках называют? :)
От Harkonnen
К radus (07.09.2006 17:21:06)
Дата 07.09.2006 17:41:52

Re: что, так...

>>нужд оxраны В.Е.С. (Великой еврейской стены) есть МПОЦ
>
>И как его в войсках называют? :)

Мобильный ПОЦ?
От Harkonnen
К Vadim (07.09.2006 13:40:36)
Дата 07.09.2006 13:43:32

Ре: а идея...

>Идейка того, пользованная. Среди наколенныx переделок для нужд оxраны В.Е.С. (Великой еврейской стены) есть МПОЦ (мобильный пост наблюдения и оцтрела) - бронебудка на стреле мостоукладчика на базе М-48.

Ну у нашей идеи немного другая специфика, еврейская поднимается и стреляет через стенку, а наша будет просто использоваться на враждебной территории как блокпост. Думаю, вес такого блокпоста с защитой от РПГ и стрелковки будет в пределах 6-7 тонн.
От Llandaff
К Harkonnen (07.09.2006 13:43:32)
Дата 07.09.2006 13:56:02

Обитаемость плохая будет

>>МПОЦ (мобильный пост наблюдения и оцтрела)

Название хорошее :)

>Ну у нашей идеи немного другая специфика, еврейская поднимается и стреляет через стенку, а наша будет просто использоваться на враждебной территории как блокпост. Думаю, вес такого блокпоста с защитой от РПГ и стрелковки будет в пределах 6-7 тонн.

На блок-посту люди спят, едят, ходят в туалет и т.п. Помещение должно быть существенным. Поэтому оно никак не может быть перевозимым.
От radus
К Llandaff (07.09.2006 13:56:02)
Дата 07.09.2006 18:43:45

зато машинка сможет обеспечивать хотя бы минимальную защищенность

А самое главное - не будет орать о себе: я - штаб, мочите меня! - а будет притворяться скромным и вообщем-то никому не нужным мостоукладчиком.
От Captain Africa
К radus (07.09.2006 18:43:45)
Дата 07.09.2006 19:09:08

Re: зато машинка...

Ну и будут в первую очередь мочить все мостоукладчики, благо это редкость великая ;-)
От Harkonnen
К Llandaff (07.09.2006 13:56:02)
Дата 07.09.2006 14:00:26

Re: Обитаемость плохая...

>На блок-посту люди спят, едят, ходят в туалет и т.п. Помещение должно быть существенным. Поэтому оно никак не может быть перевозимым.

Да запросто может ,там же не вагон на 100 человек. Биотулает там и пр. удобства также запросто устроить.
От tsa
К Harkonnen (07.09.2006 13:25:14)
Дата 07.09.2006 13:29:48

А по массе вытяните?

Здравствуйте !

Мост - ажурная и сравнительно лёгка вещь. Нынешние и вовсе из дюраля варят. А тут бронекоробка, да с начинкой, да с вооружением.
А сильно вылезете за мессу танковой башни - подвеска может не потянуть. Или трансмиссия.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (06.09.2006 23:45:47)
Дата 07.09.2006 04:16:06

а где вклад Одессы? остро не хватат тяжёлого танка прорыва системы Купермана (-)
От Harkonnen
К Сергей Зыков (07.09.2006 04:16:06)
Дата 07.09.2006 12:54:43

Re: а где...

Боюсь привлекать внимание, Одесский танк Купермана может сильно нарушить баланс сил в регионе.
От Llandaff
К Harkonnen (07.09.2006 12:54:43)
Дата 07.09.2006 13:12:39

А что это? Квадратно-гнездовая танкетка? Или другое? (-)
От Harkonnen
К Llandaff (07.09.2006 13:12:39)
Дата 07.09.2006 13:15:22

Вот єто он...
От Harkonnen
К Harkonnen (06.09.2006 23:45:47)
Дата 06.09.2006 23:46:41

Ссылка на нее.

http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm