От Harkonnen
К Алекс Антонов
Дата 07.09.2006 19:16:51
Рубрики Танки;

Re: Базовое шасси

>..."поля боя будущего". Многолетняя разработка развитого семейства боевых машин, как то БМ ПВО, БМПТ и ТБМП на этом шасси уже не целесообразна.

Каком этом шасси? – т-80? Да какая разница, какое шасси. Главное принцип.

>к примеру ракетная БМ ПВО и БМ огнеметчиков требуются для конфликтов совершенно различной интенсивности и природы

там просто приведен весь спектр доступных машин комплекса, для определенных задач комплектация разная, если не нужен мостоукладчик, допустим – то его просто не включаем.

>Немцы считали целесообразность разделения транспортной и боевой функций скорее для "полицейской операции" а ля Ирак-2003, а не для встречного сражения "бронетанковых лавин" серьезных противников).

Нет, они считали именно для общевойскового боя.

>Предложенный для решения артиллерийских задач "двухзалповый" (один залп из ПУ, другой с ТЗМ) РСЗО на танковой базе, после указанных двух залпов совершенно бесполезный в условиях высокоманевренных боевых действий "без фронта и тыла"

А сколько гектаров он двумя залпами накроет посчитали? Это может оказаться решающим для прорыва подготовленной обороны.

>предложенные узкоспециализированные транспортеры ГСМ, боеприпасов и боеприпасов для РСЗО, с учетом неудачного подбора базового шасси для таких транспортеров, скорее лишь демонстрируют некую наметку решения проблемы способом ("все свое вожу с собой"(С)) но не само решение.

1. Чем вам шасси неудачно то? Конкретные притензии.
2. предлагайте свой вариант.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (07.09.2006 19:16:51)
Дата 08.09.2006 00:17:26

Re: Базовое шасси

>>..."поля боя будущего". Многолетняя разработка развитого семейства боевых машин, как то БМ ПВО, БМПТ и ТБМП на этом шасси уже не целесообразна.

>Каком этом шасси? – т-80?

Любое когда либо выпущенное у нас в серии танковое (именно танковое) шасси не подходит для создания семейства боевых машин для "поля боя будущего".

>Да какая разница, какое шасси. Главное принцип.

Принцип - это хорошо. Вопрос в том для его реализации необходимо разработанное в соответствии с этим принципом новое базовое шасси, разработанное в соответствии с современными (перспективными) компоновочными и технологическими подходами. Тащить же в 2015-2020 гг. шасси, заменить которое собирались еще в советские времена (да только не успели до развала СССР в серию новый "обьект" запустить) - это во первых загонять в тупик отечественное танкостроение, во вторых в перспективе получить на выходе "бронетанковую компоненту" априори уступающую перспективной бронетехнике наиболее развитых танкостроительных держав, которая к середине десятых годов XXI столетия будет разработана на основе новых компоновочных и технологических подходов.
У нас большой парк изготовленных еще в советское время устаревающих и изношенных ОБТ? Наивно полагать что стоить лишь подновить эти "танковые корпуса"(С) используя современную ветронику, новое модульное бронирование, новые боевые отделения и мы "за гораздо меньшие деньги" получим семейство боевых машин удовлетворяющее требованиям поля боя 2015-2020 гг. Разработка целого сонма перспективных боевых и вспомогательных машин займет не менее нескольких лет, и ее не целесообразно производить опираясь на старую матчасть.
Бронетехнику советского еще производства нужно просто модернизировать, без масштабных вивисекций (оставляя танки танками), возможно частью использовать для малосерийных переделок в уже разработанные БМПТ и тяжелые БТР пригодные для конфликтов низкой интенсивности (как для оснащения ВВ, так и возможно на экспорт), но для масштабных (и затратных) замахов на всеобьемлющее семейство тяжелых боевых и вспомогательных бронемашин которое послужит основой мощи отечественных тяжелых соединений минимум до 2035-40 гг. эта техника уже не пригодна.

>>к примеру ракетная БМ ПВО и БМ огнеметчиков требуются для конфликтов совершенно различной интенсивности и природы

>там просто приведен весь спектр доступных машин комплекса, для определенных задач комплектация разная, если не нужен мостоукладчик, допустим – то его просто не включаем.

Так я ж и говорю что в статье принцип обьединения в семейство представленной БТТ технический (имеющееся в наличии шасси). По сути к перечисленным машинам нужно добавить скажем еще пожарный танк на том же шасси, а не говорить о цифровом поле боя будущего, на котором представленный комплекс боевых и вспомогательных машин будет в конфликте высокой интенсивности автономно воевать.
Не удовлетворяют представленные машины требованиям поля боя будущего над которым будут летать БПС из 140 мм орудий и ПТУР 3-го поколения, потому как предлагается их создать на основе старого шасси классической компоновки, в рамках которого задача защиты от 140 мм БПС и крупнокалиберных ПТУР, защиты от противокрышевых, противоднищевых боеприпасов, задача получения достаточного заброневого обьема и защиты экипажа от масштабного пожара горючего/боеприпасов не решаема. Для ее решения нужны новые компоновочные и технологические подходы.

>>Немцы считали целесообразность разделения транспортной и боевой функций скорее для "полицейской операции" а ля Ирак-2003, а не для встречного сражения "бронетанковых лавин" серьезных противников).

>Нет, они считали именно для общевойскового боя.

Общевойсковой бой, общевойсковому бою рознь. США и во многом Европап после победы в "Холодной войне" в строительстве своих ВС орентируются на "экспедиционные операции" на удаленных ТВД, а не на столкновение с технологически равным противником в Европе - а следовательно на операции низкой, средней интенсивности против технологически недоразвитых армий 3-го мира проводимые в соответвии со стратегией экономии сил (а следовательно и минимизации собственных потерь).
Для нас же остается актуальной задача защиты национальной терриории от вторжения численно превосходящего технологически развитого противника, а следовательно мы должны быть готовы в тех самых 2015-2020 годах и далее) к высокоинтенсивным боевым действиям сопровождаемым тяжелыми потерями с обоих сторон, и для таких боевых действий (отличающихся большой напряженностью, быстрой драматической сменой ситуаций, проблемами с управляемостью и связью) нужны универсальные боевые машины в один момент атакующие, в следующий отражающие собственным огнем танковую контратаку, а не разделение на "огневую" и транспортную бронетехнику, на новом уровне вновь пространственно отрывающее танки от пехоты в целях обеспечения бОльшей безопасности этой самой пехоты.
Впрочем отдельные немецкие авторы могут сколь угодно долго теоретизировать о том что пора хоронить концепцию БМП как транспортно-боевой машины и вновь переходить к отдельной боевой машине и отдельно транспортному "такси до поля боя", пока что на деле в Германии для взаимодействия с танками вполне себе транспортно-боевая среднетяжелую "Пуму" строгают.

>>Предложенный для решения артиллерийских задач "двухзалповый" (один залп из ПУ, другой с ТЗМ) РСЗО на танковой базе, после указанных двух залпов совершенно бесполезный в условиях высокоманевренных боевых действий "без фронта и тыла"

>А сколько гектаров он двумя залпами накроет посчитали? Это может оказаться решающим для прорыва подготовленной обороны.

Подготовленную оборону одним-двумя залпами РСЗО, пусть даже самого распрекрасного и точно стреляющего с грязью не смешать, и даже поспешно занятую, учитывая прогресс к 2015-2020 гг. в системах иднивидуального бронирования, который сведет на нет былую эффективность кассетных осколочных боеприпасов, не смешать. Так что гектаров по компрессионному поражению живой силы залпом пусть даже дивизиона тяжелых РСЗО дай бог на
ротный опорный пункт хватит, если удасться точно индентифицировать границы этого опорного пункта... а то ведь как показали недавние события в Ливане, дело не в колличестве взрывчатки и металла (и того и другого изралитяне авиацией и артиллерией выбросили немало), дело в том чтобы суметь точно доставить эту взрывчатку и металл на голову идентифицированного противника, а не просто разбросать ее по площадям "возможных оборонительных позиций".
Учитывая высокую интенсивность боевых действий в которых вынужден будет участвовать автономный комплекс бронированных машин, проблем с идентификации целей для штатных РСЗО комплекса будет немало.

>>предложенные узкоспециализированные транспортеры ГСМ, боеприпасов и боеприпасов для РСЗО, с учетом неудачного подбора базового шасси для таких транспортеров, скорее лишь демонстрируют некую наметку решения проблемы способом ("все свое вожу с собой"(С)) но не само решение.

>1. Чем вам шасси неудачно то? Конкретные притензии.

Мал заброневой обьем, велик мертвый вес (защищать транспортер ГСМ или боеприпасов от БПС не требуется, скорее от самонаводящихся и самоприцеливающихся противокрышевых боеприпасов, а имеющаяся на базовом шасси скажем ВЛД просто так снять для того чтобы бронирование крыши корпуса усилить, задача нетривиальная. Проще используя имеющиеся элементы сделать новый гусеничный самоход, который по своим параметрам будет ближе к когда то созданным на основе узлов и агрегатов танка Т-80 самоходов для ЗРК С-300В (собственная масса до 28 тонн, грузоподьемность до 24 тонн), вот только это прямой удар по идее "единого и неделимого" базового шасси.

>2. предлагайте свой вариант.

Самоход близкий по экстерьеру к самоходам ЗРК С-300В, но созданный с использованием узлов и агрегатов танка нового поколения. Наибольшее внимание уделено бронезащите крыши корпуса от кассетных самонаводящихся и самоприцеливающихся суббоеприпасов.
Возможен тяжелый пяти-шестиосный колесный самоход с несущим бронекорпусом созданный с использованием узлов и агрегатов какого нибудь МЗКТ. Он обеспечит при той же грузоподьемности и уровне бронезащиты что и вышеотмеченный гусеничный самоход бОльшую оперативно-стратегическую подвижность и меньшую стоимость жизненного цикла вспомогательной машины.
ИМХО не стоит упираясь в абсолют унификации вокруг одного шасси доводить идею автономного комплекса боевых/вспомогательных машин до абсурда.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:17:26)
Дата 08.09.2006 00:41:55

Re: Базовое шасси

>>>Самоход близкий по экстерьеру к самоходам ЗРК С-300В, но созданный с использованием узлов и агрегатов танка нового поколения. Наибольшее внимание уделено бронезащите крыши корпуса от кассетных самонаводящихся и самоприцеливающихся суббоеприпасов.

Извините, это клиника...

>>>Возможен тяжелый пяти-шестиосный колесный самоход с несущим бронекорпусом

самоход? это что?
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 00:41:55)
Дата 08.09.2006 03:19:10

Re: Базовое шасси

>>>>Самоход близкий по экстерьеру к самоходам ЗРК С-300В, но созданный с использованием узлов и агрегатов танка нового поколения. Наибольшее внимание уделено бронезащите крыши корпуса от кассетных самонаводящихся и самоприцеливающихся суббоеприпасов.

>Извините, это клиника...

Не понял Вашей мысли.

>>>>Возможен тяжелый пяти-шестиосный колесный самоход с несущим бронекорпусом

>самоход? это что?

В эхотажном контексте термин широко распространенный для обозначения самоходных шасси техники ПВО, иногда артиллерийской техники. Раз Вы с данным термином не знакомы,
видимо мне стоило написать - Обьект 830, Обьект 832 и т.п. Впрочем лучше бы я сразу сослался на шасси самоходной пушки 2С7.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 03:19:10)
Дата 08.09.2006 15:02:21

Re: Базовое шасси


> В эхотажном контексте термин широко распространенный для обозначения самоходных шасси техники ПВО, иногда артиллерийской техники. Раз Вы с данным термином не знакомы,
> видимо мне стоило написать - Обьект 830, Обьект 832 и т.п. Впрочем лучше бы я сразу сослался на шасси самоходной пушки 2С7.


>>Извините, это клиника...
>
> Не понял Вашей мысли.

Я имел в виду создавать на базе шасси самоходной пушки или комплекса ПВО (указанных вами) перспективный комплекс бтвт.





http://btvt.narod.ru/
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 15:02:21)
Дата 08.09.2006 16:26:40

Re: Базовое шасси


>>>Извините, это клиника...

>> Не понял Вашей мысли.

>Я имел в виду создавать на базе шасси самоходной пушки или комплекса ПВО (указанных вами) перспективный комплекс бтвт.

Я говорил только о шасси транспортера ГСМ/боеприпасов. Создать на базе танкового шасси с его малым заброневым обьемом транспортер горючего/боеприпасов значит не клиника, а создать на базе сработанного на танковых агрегатах удлиненного шасси САУ "Пион" с его гораздо большим заброневым обьемом и грузоподьемностью аналогичный транспортер - клиника?
Извините, а зачем этому транспортеру противоснарядное бронирование, для того чтобы с танками в атаку ходить? :-)
По моему всем понятно что действовать такой транспортер хотя и будет в ближайшем тылу танкового подразделения, но все же НЕ под огнем прямой наводкой ПТС противника. Именно по этому бронезащита этого транспортера должна быть оптимизированна не против БПС и ПТУР с лобовых ракурсов, а против массовых противотанковых боеприпасов применяемых против вторых эшелонов/резервов - кассетных противокрышевых и противоднищевых, в том числе самонаводящихся (самоприцеливающихся)... а танковая ВЛД для него лишняя детать.
Унификация? В данном случае она на базе единых уздлов и агрегатов а не на баз единых бронедеталей корпуса.

С уважением, Александр






> http://btvt.narod.ru/
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.09.2006 16:26:40)
Дата 09.09.2006 20:11:00

"Корыто"_может_быть_и_единым. (-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 16:26:40)
Дата 08.09.2006 16:41:35

если так то согласен.

> Я говорил только о шасси транспортера ГСМ/боеприпасов. Создать на базе танкового шасси с его малым заброневым обьемом транспортер горючего/боеприпасов значит не клиника, а создать на базе сработанного на танковых агрегатах удлиненного шасси САУ "Пион" с его гораздо большим заброневым обьемом ...

Да не важно, что там на рисунке нарисовано, можно на 7-ми катковом шасси, это никакого значения не имеет, важна сама идея.
Я так понял, чт овы на таком шасси все предлагаете.

> Извините, а зачем этому транспортеру противоснарядное бронирование, для того чтобы с танками в атаку ходить? :-)

Нет, чтобы целым доехать, сказано же линии фронта четкой не будет...
Защиту конечно стоит действительно акцентировать на бортах/крыше.

> Унификация? В данном случае она на базе единых уздлов и агрегатов а не на баз единых бронедеталей корпуса.

Это в принципе вполне возможно.






>> http://btvt.narod.ru/
 http://btvt.narod.ru/
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:17:26)
Дата 08.09.2006 00:39:21

Re: Базовое шасси

>>>Общевойсковой бой, общевойсковому бою рознь. США и во многом Европап после победы в "Холодной войне" в строительстве своих ВС орентируются на "экспедиционные операции" на удаленных ТВД, а не на столкновение с технологически равным противником в Европе - а следовательно на операции низкой, средней интенсивности против технологически недоразвитых армий 3-го мира проводимые в соответвии со стратегией экономии сил (а следовательно и минимизации собственных потерь).

Не учити их, на что им ориентироваться (врядли оценят) посмотрите нпример схему аналогичной немецкой разработки перспективных машин на базе единог отанкового шасси... ( в статье есть рисунок)
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 00:39:21)
Дата 08.09.2006 03:40:03

Re: Базовое шасси

>>>>Общевойсковой бой, общевойсковому бою рознь. США и во многом Европап после победы в "Холодной войне" в строительстве своих ВС орентируются на "экспедиционные операции" на удаленных ТВД, а не на столкновение с технологически равным противником в Европе - а следовательно на операции низкой, средней интенсивности против технологически недоразвитых армий 3-го мира проводимые в соответвии со стратегией экономии сил (а следовательно и минимизации собственных потерь).

>Не учити их, на что им ориентироваться (врядли оценят)

Я высказывал свое ИМХО, а не учил кого либо. Впрочем это немцы тоже врядли оценят. :-)

>посмотрите нпример схему аналогичной немецкой разработки перспективных машин на базе единог отанкового шасси... ( в статье есть рисунок)

Не хотелось бы критиковать этот рисунок, но даже если бы немцы реализовали его в железе это не доказало бы что они правы. Впрочем немцы реализуют в железе вполне классическую БМП, так что и спорить по моему не о чем.
Если же кого то вдохнавляет нарисованная каким то немцем концепция, пусть почитают на waronline.org жалобы члена экипажа "Ашзарита" о том как ливанцы их расстреливали из ПТРК с пары километров, а им и ответить нечем было.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 03:40:03)
Дата 08.09.2006 12:28:35

Re: Базовое шасси

> Не хотелось бы критиковать этот рисунок,

Чего ж не покритиковать дурачков из фирммы краусс маффей вегман )))

>но даже если бы немцы реализовали его в железе это не доказало бы что они правы.

была создана опытная машина EGS.

>Впрочем немцы реализуют в железе вполне классическую БМП, так что и спорить по моему не о чем.

Действительно, когда у нас отказались от создания преспективного танка, то и они свой проект отложили и слепили бмп попроще.

>пусть почитают на waronline.org жалобы члена экипажа "Ашзарита" о том как ливанцы их расстреливали из ПТРК с пары километров, а им и ответить нечем было.

То есть они бтр-ы в одиночку на птур-ы посылали? Без танов и без бмпт - тогда понятно.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 12:28:35)
Дата 08.09.2006 16:10:30

Re: Базовое шасси

>> Не хотелось бы критиковать этот рисунок,

>Чего ж не покритиковать дурачков из фирммы краусс маффей вегман )))

Ну какие ж они дурачки? Если удалось протолкнуть идею разделения бронемашин для механизированной пехоты на транспортные и огневые, то для переоснащения того же кол-ва войск понадобилось бы выпустить значительно большее кол-во бронемашин. Они умные, о прибылях фирмы заботятся.

>>но даже если бы немцы реализовали его в железе это не доказало бы что они правы.

>была создана опытная машина EGS.

Опытное шасси EGS, и на нем отрабатывалась отнюдь не новая, безБМПшная концепция боевого применения.

>>Впрочем немцы реализуют в железе вполне классическую БМП, так что и спорить по моему не о чем.

>Действительно, когда у нас отказались от создания преспективного танка, то и они свой проект отложили и слепили бмп попроще.

Я бы не сказал что Пума гораздо попроще и подешевле Мардер-2.

>>пусть почитают на waronline.org жалобы члена экипажа "Ашзарита" о том как ливанцы их расстреливали из ПТРК с пары километров, а им и ответить нечем было.

>То есть они бтр-ы в одиночку на птур-ы посылали? Без танов и без бмпт - тогда понятно.

Как и кого куда они посылали я точно не скажу, но если судить по таким вот статьям то неразберихи (как очень часто на войне) там хватало:

http://www.lenta.ru/articles/2006/08/28/halutz

Я же просто напоролся на воспоминание члена экипажа Ашзарита, с его расчитанным разве что на отстрел гранатометчиков с РПГ-7 основным вооружением, попавшего под обстрел ливанских ПТРК. Понятное дело что мощь вооружения Ашзарита отнюдь не была оценена им как превосходная.
Одним словом концепция БМП и ее вооружения отнюдь не на пустом месте возникла. Вооружение БМП должно успешно подавлять танкоопасную живую силу и технику противника, в том числе дальнобойную, а не только "терминаторов" ("шахидов") с ручными гранатометиками из пулеметиков.
Считать что в стиле "айн колоннен марширен, двай колоннен марширен" одни всегда отстреляют одних, а другие подавять других, и все всегда будет в соответсвии с планом, могут только те кто на поле боя давно не сталкивался с сильным противником. Изралитяне неожиданно для них столкнулись. По сему их еще свежие впечатления имеют серьезную отрезвляющую силу.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 16:10:30)
Дата 08.09.2006 16:43:04

Re: Базовое шасси

> Опытное шасси EGS, и на нем отрабатывалась отнюдь не новая, безБМПшная концепция боевого применения.

там просто шасси, а что на его базе будет и концепция - другой вопрос.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 00:17:26)
Дата 08.09.2006 00:37:05

Re: Базовое шасси

>Не удовлетворяют представленные машины требованиям поля боя будущего над которым будут летать БПС из 140 мм орудий и ПТУР 3-го поколения, потому как предлагается их создать на основе старого шасси классической компоновки, в рамках которого задача защиты от 140 мм БПС и крупнокалиберных ПТУР, защиты от противокрышевых, противоднищевых боеприпасов/

То есть, по вашему "Страйкер" (вообще без бронирования), аналогичные ему системы FCS и прочие их аналоги от этого сколь-то защитят? - намного меньше даже существующих отечественных шасси.
Кроме того, модернизация "модульное бронирование, ветроника там и пр." существующих танков нисколько не отрицается - просто есть предположение (НИИ 38 МО РФ, УКБТМ и пр.) по реорганизации способов их организации и применения в новых условиях, против чего вы протестуете, объясните? Кто-то предлагал создать такой вот "автономный комплекс" и отказаться от перспективных танков? С кем вы спорите - такое ощущение, что сами с собой.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 00:37:05)
Дата 08.09.2006 02:45:41

Re: Базовое шасси

>>Не удовлетворяют представленные машины требованиям поля боя будущего над которым будут летать БПС из 140 мм орудий и ПТУР 3-го поколения, потому как предлагается их создать на основе старого шасси классической компоновки, в рамках которого задача защиты от 140 мм БПС и крупнокалиберных ПТУР, защиты от противокрышевых, противоднищевых боеприпасов

>То есть, по вашему "Страйкер" (вообще без бронирования), аналогичные ему системы FCS и прочие их аналоги от этого сколь-то защитят? - намного меньше даже существующих отечественных шасси.

"Страйкеры" и прочие FCS - машины для "экспедиционных войн" с технологически отсталым 3-м миром. Когда "первым увидел - первым применил оружие" зачем сковываяющая стратегический маневр с театра на театр тяжелая броня?
Мы в отличие от США и Европы находимся в иных условиях. Нам на заморских ТВД воевать не треба, а вот конфликт с технологически развитым и численно превосходящим противником, для нас отнюдь не призрачная перспектива. Именно по этому наши "FCS" должны быть хорошо забронированы.

>Кроме того, модернизация "модульное бронирование, ветроника там и пр." существующих танков нисколько не отрицается - просто есть предположение (НИИ 38 МО РФ, УКБТМ и пр.) по реорганизации способов их организации и применения в новых условиях, против чего вы протестуете, объясните?

Против отвлечения конструкторско-технологических кадров и производственных мощностей на создание и выпуск автономного комплекса бронемашин на устаревшем базовом шасси.
Я за создание такового комплекса на базе перспективного шасси.

>Кто-то предлагал создать такой вот "автономный комплекс" и отказаться от перспективных танков?

Естественно что НИОКР по впихиванию новых боевых отделений и проч. в прокрустовы ложа старых шасси замедлят работы по созданию перспективной БТТ.
Естественно что что отвлечение производственных мощностей на массовую переделку устаревающих танков в боевые и вспомогательные машины комплекса отвлечет эти мощности от выпуска новых танков (на танкоремонтном заводе можно танк модернизировать, но не превратить в совершенно другую боевую или вспомогательную машину. Не тот уровень трудозатрат, тут мощности производителя подавай).

>С кем вы спорите - такое ощущение, что сами с собой.

Спорю я с тем кто в качестве базы для автономного комплекса взял устаревший и снятый с производства танк Т-80, почему то считая что созданный на такой основе комплекс будет сооветсвовать условиям 2015-2020 гг.

А утверждаю я что условиям 2015-2020 гг. будет соответсвовать только БТТ созданная в предстоящее десятилетие в соответсвии с новыми компоновочными и технологическими подходами, и именно на базе этой БТТ следует создавать "автономный комплекс".
Устаревающая же БТТ еще советского производства даже после модернизации не будет в полной мере соответвовать "новым условиям" - то бишь "овчинка не стоит выделки".
Разве моя аргументация противоречива?

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 02:45:41)
Дата 08.09.2006 12:22:58

Re: Базовое шасси

>>>Против отвлечения конструкторско-технологических кадров и производственных мощностей на создание и выпуск автономного комплекса бронемашин на устаревшем базовом шасси.
Я за создание такового комплекса на базе перспективного шасси.

Там так же и указано -
(При разработке перспективного танка на его шасси уже предусмотрено создание всей гаммы семейства машин боевого, технического и тылового обеспечения различных родов войск).

Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.
Может вы думаете, что сейчас РФ начнет 1000-ми штамповать новый танк и машины на его базе? - размечтались, пока это произойдет ничего не мешает поработать над существующим парком.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 12:22:58)
Дата 08.09.2006 15:40:03

Re: Базовое шасси

>>>>Против отвлечения конструкторско-технологических кадров и производственных мощностей на создание и выпуск автономного комплекса бронемашин на устаревшем базовом шасси.

>Я за создание такового комплекса на базе перспективного шасси.

>Там так же и указано -
>(При разработке перспективного танка на его шасси уже предусмотрено создание всей гаммы семейства машин боевого, технического и тылового обеспечения различных родов войск).

И это хорошо.

>Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.

Допустим был выбран критерий по которому было определено какие существующие танки модернизировать, а какие переделывать в тяжелые БМП...

...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков. Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3 и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих танков не позволяет.

Можно конечно перейти к схеме с немецкого рисунка, на шасси устаревающих танков создавать как машины огневой поддержки танков (скажем с 57 мм автоматической пушкой и ПТРК как предложено в статье... хотя нормальной 57 мм пушки тоже нет - та что есть с автоматизировано/механизированной боеукладкой ограничивающей как боевую скорострельность, так и боезапас, неудовлетворительна) так и тяжелые БТР с крупнокалиберным пулеметом или малокалиберной автоматической пушечкой в качестве основного вооружения.

Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Вы ссылаетесь на немца который по сути предлагает отказаться от концепции БМП как транспортно-боевой машины в пользу использования двух специализированных машин, огневой и транспортной. Безотносительно маргинальности и спорности этой концепции (в Бундесвере от БМП отказываться не собираются), стоит признать что реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

>Может вы думаете, что сейчас РФ начнет 1000-ми штамповать новый танк и машины на его базе? - размечтались, пока это произойдет ничего не мешает поработать над существующим парком.

В ГПВ-2015 поставленна весьма масштабная задача, модернизировать с доведением огневой мощи и бронезащиты до современного уровня значительное кол-во танков еще советского производства, и эта задача выполнима.

А вот денег на массовую переделку устаревающих танков в машины огневой поддержки и предназначенные действовать совместно с ними тяжелые БТР в соответсвии с опубликованной в Германии маргинальной концепцией отказа в тяжелых соединениях от БМП, денег на это нет. И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.09.2006 15:40:03)
Дата 09.09.2006 20:06:16

Re: Базовое_шасси

Алекс Антонов wrote:

> ....вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих
> танков.

А у нас -- есть. :)

> Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной
> схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с
> вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с
> десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3
> и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о
> БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих
> танков не позволяет.

Да, полноценное отделение "не лезет". Если оставляем штатную башню со
125мм пушкой.

> Можно конечно перейти к схеме с немецкого рисунка, на шасси
> устаревающих танков создавать как машины огневой поддержки танков
> (скажем с 57 мм автоматической пушкой и ПТРК как предложено в
> статье... хотя нормальной 57 мм пушки тоже нет

Тоже есть. Например, АО-17. Отмасштабировать 2А42/2А72 со стволом той
же С-60 (из сухопутных) -- "было бы желание". Но лучше нормальную новую
пушку возможно даже гладкоствольную.

хъ

> Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с
> восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в
> особенности для тяжелого БТР)

В случае тяжёлого БТР перекомпоновка, как ни странно, меньше. Или мы
говорим о _полной_ перекомпоновке типа БТР-64?

> и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых
> двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному
> мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже
> была у него в случае одной легкой БМП?

Подвижность и огневая мощь -- совсем не та же. Поскольку в случае
пидания четырёхтанковому взводу пары лёгких БМП мы имеем фактически не
БМП, а БТР. Лёгкий. Более того. Капремонт имеющимся в наличии танкам
делать всё равно нужно. Хоть Т-72 (у вас), хоть Т-64 (у нас).

> Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового
> поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
> разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную
> взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

Для танков нового покления -- да. В первую очередь МСБ танковых
полков. Для всех остальных -- тяжёлые БМП на базе модернизируемых танков.

> А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для
> сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков
> каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем
> на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Ровно наоборот. Вместо трёх машин (1 БМП + 2 танка) -- две. На
освободившееся место -- БМПТ etc.

> Вы ссылаетесь на немца который по сути предлагает отказаться от
> концепции БМП как транспортно-боевой машины в пользу использования
> двух специализированных машин, огневой и транспортной.

Это как раз Вы настуапете не эти грабли. Поскольку тёгкая БМП может
выполнять только транспортную функцию.

хъ
> защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников)
> вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX
> столетия, и все тут - не "Центурионы".

Вполне можно. Особенно если "развернуть". Или просто семикатковое
шасси с компактным движком. С полноценным БО десант 5 (пять) человек.
Без "большой" башни -- всё отделение влезет.

хъ

> С уважением, Александр


--
CU, IVan
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 15:40:03)
Дата 08.09.2006 15:58:15

Re: Базовое шасси

>...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков.

А нужна ли БМП? Лучше БТР, и отдельную машину огневой поддержки.
Аргументы приведены в статье.

>Тяжелые БТРы с относительно слабым вооружением и весьма неудачной схемой покидания десантом машины, не перевозящая десант БМПТ с вызывающим споры составом вооружения, есть, а тяжелой БМП с десантовместимостью сходной с десантовместимостью легких БМП-2, БМП-3

У БМО-Т десантирование не хуже чем у БМП-3.

>и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих танков не позволяет.

Да что вы говорите?

>Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

На тяжелый БТР СУО не ставится. Вам пока конкретную цену назвать затрудняюсь, думаю в пределах четверти стоимости танка.

>Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят
разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

Да надоели ваши придирки уже не по делу абсолютно. Приведена во первых лишь схема, а т-80 на ней или т-198 это другой вопрос.
Ну если уж так настаиваете, то на базе нового танка конечно лучше, я нигде не говорил, что против этого – только за. Но вопрос есть – где ваш новый танк?

> А громоздкость структур (подразделений и частей) в которых для сохранения той же степени подвижности и огневой мощи мотострелков каждую имеющуюся БМП придется заменить на две боевые машины, причем на тяжелой танковой базе, стоит ли расписывать?

Никто не говорил, что к каждому танку или БТР будет преставлена персональная БМПТ.


>реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

Ерунда. Можно и уже есть примеры!

>В ГПВ-2015 поставленна весьма масштабная задача, модернизировать с доведением огневой мощи и бронезащиты до современного уровня значительное кол-во танков еще советского производства, и эта задача выполнима.

Просто модернизировать огневую мощь и бронезащиту ничего не даст. Эта пустая трата денег. Нужно модернизировать всю систему, воевать по старинке как в ВОВ больше не будут.

>И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

БТР не предназначен для борьбы с ПТРК. Тяжелый БТР в большинстве случаев выживет при ее попадании, высадит десант, который непосредственно с танком (а не за километр от него) выполнит поставленную задачу.

Споры о вооружении БМП/БТР также есть тут - http://btvt.narod.ru/1/bmp_future/bmp_future.htm
От Алекс Антонов
К Harkonnen (08.09.2006 15:58:15)
Дата 08.09.2006 22:40:07

Re: Базовое шасси

>>...вот только нет у нас в железе тяжелой БМП на шасси существующих танков.

>А нужна ли БМП? Лучше БТР, и отдельную машину огневой поддержки.
>Аргументы приведены в статье.

Один немец привел аргументы (или это Ваши аргументы?) что БМП де следует заменить двумя специализированными машинами, огневой , и транспортной (слабовооруженным тяжелым БТР), а уважаемые маршал Лосик и генерал Брилев привели аргументы что посадочные места ля спешиваемых стрелков-десантников должны находится не только под броней тяжелой БМП на танковой базе, но и под броней танка.
И у той и у другой концепции должно быть прежде всего тактическое обоснование (хотя и об экономике забывать нельзя). Я хорошо понимаю где в боевом порядке место "стрелкового танка" уважаемых Брилева и Лосика, а где в боевом порядке место тяжелого БТР? Если там же где и всегда, то это не уменьшит потерь спешенной пехоты долженствующей "шкальным огнем" уберегать от легких ПТС атакующую бронетехнику. Если в одной линии с наступающими танками, то задача расчетов ПТРК противника гораздо упрощается - выбить сначала немногочисленные опасные для них машины огневой поддержки танков с противопехотным вооружением, потом выбить танки... а уж после этого тяжелые БТРы сами отступят, если успеют.
Отказ от БМП в пользу отдельной огневой и отдельной транспортной машины, это по сути сокращение в боевом порядке кол-ва боевых машин вооружение которых оптимизированно для борьбы с пехотными ПТС на любых дистанциях действительного действительного огня этих ПТС. Против папуасов с гранатометиками, гламурно, против более менее серьезного противника с ПТРК... см. ливанский опыт изралитян хорошо оснащенных тяжелыми БТРами, и плохо - БМП.

>>и вооружением близким к вооружению хотя бы БМП-2 (не говоря уж о БМП-3), нет - располагаемый заброневой обьем шасси существующих отечественных танков не позволяет.

>Да что вы говорите?

Было бы удивительно если бы я говорил обратное.

>>Вот только сколько будет стоить переделка двух устаревающих Т-72 с восстановлением ресурса, полной внутренней перекомпоновкой (в особенности для тяжелого БТР) и установкой двух комплексов вооружения, двух СУО, двух новых двигателей и т.п. и и т.д. все для того что бы обеспечить одному мотострелковому отделению ту же подвижность и огневую мощь что уже была у него в случае одной легкой БМП?

>На тяжелый БТР СУО не ставится.

Т.е. против пехотных ПТРК его вооружение практически бесполезно. Прогресс же микроэлектроники таков что к 2020 году переносной ПТРК будет в каждом пехотном отделении не только американской армии. Скорее всего к тому времени многоразовые противотанковые гранатометы вымрут как класс, так как стреляя самонаводящимися ПТ гранатами все поголовно превратятся в носимые ПТРК малой дальности.

>>Не дешевле ли будет все же строить тяжелую БМП на шасси нового поколения, возможности которого и мотострелков-десантников позволят разместить, и вооружить ТБМП ("стрелковый танк"(С)) призванную взаимодействовать с танками нового поколения в достаточной мере?

>Да надоели ваши придирки уже не по делу абсолютно.

Если Вы так это восприняли, то извините любезно. Видимо я от нечего делать затеял развел дискуссию по вопросам поднятым в статье которые Вы считаете недискутабельными.

>Ну если уж так настаиваете, то на базе нового танка конечно лучше, я нигде не говорил, что против этого – только за. Но вопрос есть – где ваш новый танк?

У меня моего танка нет (но если хотите нарисую ;-) ), а над новым российским танком работа идет.

>Никто не говорил, что к каждому танку или БТР будет преставлена персональная БМПТ.

Именно. Таким образом отказ от концепции ТБМП в пользу связки БМПТ+ТБТР сокращает в боевом порядке кол-во бронемашин вооружение которых оптимизированно для борьбы с танкоопасной пехотой на всем диапазоне дальностей стрельбы пехотных ПТС.

>>реализовать ее на базе имеющихся отечественных танков невоможно по той причине что путем переделки имеющихся бронешасси создать хорошо защищенный тяжелый БТР большой (порядка 10 мотострелков десантников) вместимости невозможно, компактны советские танки второй XX столетия, и все тут - не "Центурионы".

>Ерунда. Можно и уже есть примеры!

Пример 2+7 знаю. Примера 2+10 нет.

>>И отмечу, тяжелый БТР, не способный своим штатный вооружением эффективно бороться с ПТРК, машина имеющая ограниченную боевую ценность. Спросите об этом у изралитян сидевших в Ашзаритах под огнем ПТРК Хесболлы.

>БТР не предназначен для борьбы с ПТРК. Тяжелый БТР в большинстве случаев выживет при ее попадании, высадит десант, который непосредственно с танком (а не за километр от него) выполнит поставленную задачу.

Главная угроза для атакующей БТТ это (кроме танковых орудий), ПТРК. Машины не способные бороться с ПТРК имеют минимальную (разве что как мишени для дальнобойных ПТС противника) ценность в атакующем боевом порядке.

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (08.09.2006 22:40:07)
Дата 10.09.2006 14:09:27

Ре: Базовое шасси


> Главная угроза для атакующей БТТ это (кроме танковых орудий), ПТРК. Машины не способные бороться с ПТРК имеют минимальную (разве что как мишени для дальнобойных ПТС противника) ценность в атакующем боевом порядке.

а какая машина способна боротся с далнобойными ПТЦ?
От Harkonnen
К Алекс Антонов (08.09.2006 22:40:07)
Дата 09.09.2006 20:27:41

Re: Базовое шасси

>>>но и под броней танка.

Ну если єлектродвигло - то пожалуйста...
От Алекс Антонов
К Harkonnen (09.09.2006 20:27:41)
Дата 10.09.2006 00:09:58

Re: Базовое шасси

>>>>но и под броней танка.

>Ну если єлектродвигло - то пожалуйста...

Современная техника состоит на службе тактики, а не определяет тактические инновации как было ранее. Вопрос под чью броню спешиваемых десантников сажать, под броню не только ТБМП, но и танков, или только под броню ТБТР, определяется принятыми за основу перспективными тактическими концепциями применения БТВ. Если самой верной ("для России"(C))посчитать тактическую концепцию Лосика и Брилева, то понятно что от применения электротрансмиссии врядли отвертишься, новая компоновка заставит. Именно рассуждая о новой тактике нельзя орентироваться на старую матчасть.

С уважением, Александр
От xab
К Harkonnen (08.09.2006 15:58:15)
Дата 08.09.2006 17:25:17

Re: Базовое шасси


>У БМО-Т десантирование не хуже чем у БМП-3.

Хвалил петух кукушку.
Обе машины на базе танков, десантирование у обоих убогое.

С уважением XAB.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 12:22:58)
Дата 08.09.2006 15:02:19

Re: Базовое шасси

Скажу как гуманитарий

>Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.
И сколько мотострелков удастся вписать в эти БМП при нормальном экипаже из 3 человек?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 15:02:19)
Дата 08.09.2006 15:22:30

Re: Базовое шасси

>Скажу как гуманитарий

>>Ясно же сказано - переоборудование тысяч существующих танков, например в тяжелые БМП значительно повысят эффективность комплекса танк-пехота в целом ,они смогут действовать по настающему совместно. А новые организационные структуры оптимизируют применение.
>И сколько мотострелков удастся вписать в эти БМП при нормальном экипаже из 3 человек?

в укр. варианте до 10/14 (6катковое/7микатковое), но там экипаж 2 чел, зачем три?
В варианте РФ - 7 при 6-катковом шасси, и до 10 при 7ми катковом.
Кстатьи ,предлагается то в статье что смотрели? - специализация, т.е. бтр тяжелый возит пехоту, функция огневой пооддержки на спец. машине.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 15:22:30)
Дата 08.09.2006 16:23:59

+

Скажу как гуманитарий

Не очень понятно, чем БМ огнеметчиков отличается от тяжелого БТР

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 16:23:59)
Дата 10.09.2006 14:05:34

Re: +

>Скажу как гуманитарий

>Не очень понятно, чем БМ огнеметчиков отличается от тяжелого БТР

Тем ,что там огнеметчики и боекомплект в 3 десятка РПО.
От Гегемон
К Harkonnen (08.09.2006 15:22:30)
Дата 08.09.2006 16:21:54

Re: Базовое шасси

Скажу как гуманитарий

>В варианте РФ - 7 при 6-катковом шасси, и до 10 при 7ми катковом.
>Кстатьи ,предлагается то в статье что смотрели? - специализация, т.е. бтр тяжелый возит пехоту, функция огневой пооддержки на спец. машине.
Статью смотрел с интересом. Но надо иметь в виду. что тяжелый БТР в любом случае будет выполнять функции БМП, т.е. доставлять пехоту к рубежу спешивания, дабы она своим огнем с малой дистанции подавила РПГ. Придется вести огонь на ходу - иначе это будет самоходная мишень, независимо от наличия в боевых порядках БМПТ (каковая с чисто башенным вооружением выглядит симпатичнее нынешней). А для огня с ходу нужен стабилизатор.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (08.09.2006 16:21:54)
Дата 08.09.2006 16:25:48

Re: Базовое шасси

>Статью смотрел с интересом. Но надо иметь в виду. что тяжелый БТР в любом случае будет выполнять функции БМП, т.е. доставлять пехоту к рубежу спешивания, дабы она своим огнем с малой дистанции подавила РПГ. Придется вести огонь на ходу - иначе это будет самоходная мишень, независимо от наличия в боевых порядках БМПТ (каковая с чисто башенным вооружением выглядит симпатичнее нынешней). А для огня с ходу нужен стабилизатор.

Как вариант, который не приведет к сокращению экипажа можно использовать на части из них модули типа "Гром".