От Konsnantin175
К All
Дата 07.09.2006 02:53:53
Рубрики WWII;

Дьеп 1942 смысл?

19 августа 1942 англичане и канадцы высадились в Дьепе. 700 чел убито, 3000 попало в плен.
Я этим периодом не интересовался никогда, как и всеми действиями на западе. Какой смысл был в этом десанте? Не связан ли он с ударом немцев на Волгу и Кавказ? Или что-то было в Северной Африке? Блюментрит пишет, что это наши союзники репетировали Второй фронт. Наврядли.
От mpolikar
К Konsnantin175 (07.09.2006 02:53:53)
Дата 07.09.2006 17:02:56

якобы была уничтожена немецкая сверхтяжелая 14" батарея, обстреливавшая

Британию ("Уникальная и парадоксальная военная техника" Ю.Баторин, Н.Волоконский, В.Тарнавский, сс. 316-317, "Полигон" , СПб, 2003)
От Konsnantin175
К mpolikar (07.09.2006 17:02:56)
Дата 07.09.2006 22:19:36

плюс немецкая РЛС

Re: якобы была уничтожена немецкая сверхтяжелая 14" батарея, обстреливавшая...

Я вот сегодня словарь достал 1986 г. Пишут, что задачи были: разведать берег и оборону, уничтожить некоторые артбатареи и оборудование аэродрома, портовые сооружения, РЛС, захватить пленных и вернуться в Англию.

ИМХО: одна из главных задач - захватить оборудование РЛС и персонал РЛС.
Уничтожение артбатареи ничего не дает. Поставят новую и все.
От tarasv
К Konsnantin175 (07.09.2006 22:19:36)
Дата 08.09.2006 01:51:40

Re: плюс немецкая...

>ИМХО: одна из главных задач - захватить оборудование РЛС и персонал РЛС.

Британские коммандос 28 февраля 42 притащили из специально организованного рейда блоки от Вюрцбурга и его оператора. Может и захотели всю станцию целиком, но я сомневаюсь чтобы такую операцию как Дьеп устроили только из за РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Konsnantin175
К tarasv (08.09.2006 01:51:40)
Дата 08.09.2006 20:09:37

Re: плюс немецкая...


> Британские коммандос 28 февраля 42 притащили из специально организованного рейда блоки от Вюрцбурга и его оператора. Может и захотели всю станцию целиком, но я сомневаюсь чтобы такую операцию как Дьеп устроили только из за РЛС.

По тем временам РЛС - новое и секретное дело. Захват оборудования много чего дает. Что там генерирует, магнетрон или какая лампа, из чего сделано, а волны как идуут - по проводам или по волноводу?
От Белаш
К Konsnantin175 (08.09.2006 20:09:37)
Дата 09.09.2006 21:42:36

И зачем высаживать несколько тысяч? (-)
От Konsnantin175
К Белаш (09.09.2006 21:42:36)
Дата 09.09.2006 22:41:25

Re: И зачем...

Так вот я и думаю: в чем же тайна Дьепа?
От Аркан
К Konsnantin175 (09.09.2006 22:41:25)
Дата 10.09.2006 10:52:33

Смотрите

>Так вот я и думаю: в чем же тайна Дьепа?


Коммуняки затеяли гигансткие канны в операции Марс и Юпитер, но провалились и поэтому назвали это отвлекающей операцией. Так и с Дьеппом. На самом деле это был оверлорд который назвали диверсионным рейдом:))))
От Выстрел
К Konsnantin175 (09.09.2006 22:41:25)
Дата 09.09.2006 22:48:55

Тайна в том, что никакой тайны нет :) (-)
От Белаш
К Konsnantin175 (07.09.2006 22:19:36)
Дата 08.09.2006 01:23:47

А РЛС в Германии одна?

Приветствую Вас!
>Re: якобы была уничтожена немецкая сверхтяжелая 14" батарея, обстреливавшая...
>ИМХО: одна из главных задач - захватить оборудование РЛС и персонал РЛС.
>Уничтожение артбатареи ничего не дает. Поставят новую и все.
Да и послать группу коммандос на такую цель как-то логичнее, чем десант с танками.
С уважением, Евгений Белаш
От Sergey Ilyin
К mpolikar (07.09.2006 17:02:56)
Дата 07.09.2006 17:33:39

"Батарея Тодт", что ли? Она до сих пор цела :)

http://web.ukonline.co.uk/gaz/bt.html

>Британию ("Уникальная и парадоксальная военная техника" Ю.Баторин, Н.Волоконский, В.Тарнавский, сс. 316-317, "Полигон" , СПб, 2003)

Ради красного словца не пожалели и 38см пушки ;)

С уважением, СИ
От mpolikar
К Sergey Ilyin (07.09.2006 17:33:39)
Дата 07.09.2006 21:14:58

Re: "Батарея Тодт", что ли?


>
>Ради красного словца не пожалели и 38см пушки ;)

если 14", это д.б. 356 мм (поправьте, если я неверно посчитал). Может, речь идет о разных батареях?
От Sergey Ilyin
К mpolikar (07.09.2006 21:14:58)
Дата 08.09.2006 16:18:11

14" у немцев были, но в Первую войну

>если 14", это д.б. 356 мм (поправьте, если я неверно посчитал).

35см орудия для недостроенных ЛКР "Макензен" были переданы сухопутным войскам. А во Вторую мировую были только 15", разработанные для "Бисмарка" и "Тирпица".

С уважением, СИ
От mpolikar
К Sergey Ilyin (08.09.2006 16:18:11)
Дата 08.09.2006 21:42:22

"Тодт" и эта загадочная батарея былив разных местах

>>если 14", это д.б. 356 мм (поправьте, если я неверно посчитал).
>
>35см орудия для недостроенных ЛКР "Макензен" были переданы сухопутным войскам. А во Вторую мировую были только 15", разработанные для "Бисмарка" и "Тирпица".

В op.cit. (с.315) говорится, что первоначально немцами были почти точно скопированы созданные еще в 1917 г. 356мм дальнобойные пушки с дальностью стрельбы 62 км. У Широкорада об этом инфы я не нашел - не исключено, что плохо искал.
.

По Широкораду, батарея 38 см орудий "Тодт" (до февраля 42 - Зигрфид) стояла у мыса Гри-Не (это ок.Кале) - и была взята канадцами в сентябре 44
От Dima 58
К mpolikar (07.09.2006 21:14:58)
Дата 07.09.2006 22:53:07

Re: "Батарея Тодт",...


>>
>>Ради красного словца не пожалели и 38см пушки ;)
>
>если 14", это д.б. 356 мм (поправьте, если я неверно посчитал). Может, речь идет о разных батареях?

Калибра 14" у немцев не было; были 35 cm/45 SK L/45
От amyatishkin
К Dima 58 (07.09.2006 22:53:07)
Дата 07.09.2006 23:41:13

И какая принципиальная разница


>>если 14", это д.б. 356 мм (поправьте, если я неверно посчитал). Может, речь идет о разных батареях?
>
>Калибра 14" у немцев не было; были 35 cm/45 SK L/45


Между 14'', 356 мм и 35 cm?
От Dima 58
К amyatishkin (07.09.2006 23:41:13)
Дата 08.09.2006 18:15:35

Re: И какая...


>>>если 14", это д.б. 356 мм (поправьте, если я неверно посчитал). Может, речь идет о разных батареях?
>>
>>Калибра 14" у немцев не было; были 35 cm/45 SK L/45
>

>Между 14'', 356 мм и 35 cm?
Принципиальная в том, что в Германии была метрическая система и калибры орудий измеряли в сантиметрах. Поэтому фразу про 14" (15" 16" или какую-нибудь еще) немецкую пушку могут неправильно понять.
От amyatishkin
К Dima 58 (08.09.2006 18:15:35)
Дата 08.09.2006 19:59:31

Re: И какая...

>Принципиальная в том, что в Германии была метрическая система и калибры орудий измеряли в сантиметрах. Поэтому фразу про 14" (15" 16" или какую-нибудь еще) немецкую пушку могут неправильно понять.

Если цитировали английский источник - то там бы и было по 14 ''. Не вдаваться в континентальные тонкости.
От digger
К mpolikar (07.09.2006 17:02:56)
Дата 07.09.2006 17:31:35

Re: якобы была...

CTF-Overlord?
От Sten
К Konsnantin175 (07.09.2006 02:53:53)
Дата 07.09.2006 15:08:49

проверка коммандос

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Хотя почти все они погибли, либо попали в плен. Но главное их использование было признано удачным и было продолжено формирование подразделений коммандос ударными темпами!

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Rd
К Konsnantin175 (07.09.2006 02:53:53)
Дата 07.09.2006 11:02:30

Re: Дьеп 1942...

Здравтствуйте!

>Я этим периодом не интересовался никогда, как и всеми действиями на западе. Какой смысл был в этом десанте? Не связан ли он с ударом немцев на Волгу и Кавказ? Или что-то было в Северной Африке? Блюментрит пишет, что это наши союзники репетировали Второй фронт. Наврядли.

Прежде всего, это была попытка заставить немцев поверить в возможность высадки в 42-ом и перебросить войска во Францию. То есть с боевыми действиями в СССР и Африке это было связано непосредственно. Достаточно вспомнить, что 23 августа немцы вышли к Сталинграду, а 30 августа Роммель начал новое наступление под Ель-Аламейном.
Элемент репетиции заключался в том, что союзники раньше не проводили комбинированных операций такого маштаба и тактика еще только зарождалась. Важным побочным эффектом стало осознание того, что нельзя высаживаться прямиком в порту.

С уважением, Rd
От Konsnantin175
К Rd (07.09.2006 11:02:30)
Дата 07.09.2006 22:14:15

Re: Дьеп 1942...


>Прежде всего, это была попытка заставить немцев поверить в возможность высадки в 42-ом и перебросить войска во Францию. То есть с боевыми действиями в СССР и Африке это было связано непосредственно. Достаточно вспомнить, что 23 августа немцы вышли к Сталинграду, а 30 августа Роммель начал новое наступление под Ель-Аламейном.
Это важно. Если бы еще найти факт в задержке или отмене переброски хоть одной дивизии на Восточный фронт.
От Белаш
К Konsnantin175 (07.09.2006 22:14:15)
Дата 08.09.2006 01:26:04

Точнее, планов такой задержки. (-)
От EVGEN
К Rd (07.09.2006 11:02:30)
Дата 07.09.2006 15:30:05

Re: Дьеп 1942...

> Важным побочным эффектом стало осознание того, что нельзя высаживаться прямиком в порту.

А из чего это проистекает?

С уважением, EVGEN!
От Kranich
К EVGEN (07.09.2006 15:30:05)
Дата 07.09.2006 19:00:45

Очень много дорог и железных дорог туда ведет. (-)
От Rd
К EVGEN (07.09.2006 15:30:05)
Дата 07.09.2006 16:30:16

Re: Дьеп 1942...

Здравствуйте!

>А из чего это проистекает?

Из того, что портов мало и обороняющаяся сторона может их легко защитить, сосредоточив береговую артиллерию и войска.

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Rd
От NikitOS
К Konsnantin175 (07.09.2006 02:53:53)
Дата 07.09.2006 07:46:00

Присоединяюсь к вопросу. Всегда считал, что Дьёп был

Здравствуйте!

принципиальной проверкой возможности высадки. Мол он показал, что нужна серьёзная подготовка. Но это уже постфактум констатировать легко. А какие цели и задачи ставились непосредственно перед высадкой?

С уважением, Никита Беляев.
От badger
К NikitOS (07.09.2006 07:46:00)
Дата 07.09.2006 12:39:47

Дьепп был, грубо говоря, "авантюрой одного человека" в атмосфере

избыточного энтузиазизма военного руководства Великобритании в поисках возможностей навредить немцам
и проводился без разрешения руководства.

Здесь можно почитать:

http://dieppe-raid.mindbit.com/

более подробно разбирался вопрос вот в этой книге:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0786707151?v=glance


В своё время она выкладывалась на форуме в электронном виде:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/339/339194.htm

у меня не сохранилась, но может кто-то может перевыложить.
От Scharnhorst
К badger (07.09.2006 12:39:47)
Дата 08.09.2006 08:44:56

Re: Дьепп был,...

>и проводился без разрешения руководства.
Это разрешение какого руководства еще требовалось? Операция проводилась Маунтбеттеном (нач. штаба комбинированных операций), премьер-министр как минимум был в курсе.
Про сам рейд была прекрасная статья Мирослава Морозова, вроде бы даже в сети где-то валялась

С уважением, Scharnhorst
От badger
К Scharnhorst (08.09.2006 08:44:56)
Дата 08.09.2006 19:38:18

Формально вы правы...

>Это разрешение какого руководства еще требовалось? Операция проводилась Маунтбеттеном (нач. штаба комбинированных операций),

Но фактически тем не менее авантюра, без согласия комитета штабов проводилась операция, фактически по прихоти одного идиота, пусть и высокопоставленного волей случая.


Экспедиция была готова еще 3-го июля, но из-за неблагоприятных погодных условий отплытие несколько раз откладывалось, пока операция не была отменена, а войска были распущены 7-го июля (38*).
На следующий день (8-го июля) Б. Монтгомери рекомендовал совсем отменить операцию. Он опасался возможной утечки информации после того, как готовившиеся к высадке войска, были распущены. Кроме того, его волновала проблема эвакуации атакующей группировки до того, как по ним успеет ударить 10-я немецкая танковая дивизия, переброска которой из под Амьена в район Дьеппа была возможна за 8 часов (39*). Как Б. Монтгомери, так и Х. Робертс были довольны отменой операции. Последний и Т. Бэйли-Громан составили меморандум, в котором критиковались как действия разведки, так и то, как составлялся план. Если бы решение зависело от Б. Монтгомери, Х. Робертса и Т. Бэйли-Громана, то июльская отмена рейда стала бы окончательной (40*).
В руководстве ОУОП считали, что в операцию можно вдохнуть новую жизнь. Лорд Маунтбеттен и Джок Хьюджес-Холлет (военно-морской советник ОУОП, наиболее тесно связанный с разработкой планов акции) старались сохранить проект. Они опасались, что летний сезон рейдов окончится для ОУОП ничем. Для КВВС рейд на Дьепп стал основным проектом на 1942 год. Э. Мак Нотон и Г. Крерар, всерьез опасались того, что отсутствие боевого опыта может привести к срыву создания 1-й Канадской армии. Поэтому они без колебаний присоединились к идее возрождения операции. К тому времени в «Home Forces» говорили об операции «Юбилей» при участии 2-й Канадской дивизии под командованием Г. Крерара, а не Б. Монтгомери, как о свершившемся факте.
Еще за одиннадцать дней до отмены плана операции «Раттер», лорд Маунтбеттен закрепил соглашение с Комитетом Штабов, что он мог бы рассмотреть перенос операции на более поздний срок, если она не будет проведена до 8 июля. В тот же день лорд Маунтбеттен предложил, чтобы Комитет Штабов предоставил ему особые полномочия по подготовке и проведению операции «Юбилей», а также настаивал на назначении Д. Хьюджес-Холлетта новым командующим ВМС рейда. Бернард Монтгомери по требованию Э. Мак Нотона был вообще отстранен от участия в разработке операции, под тем предлогом, что канадскими войсками должен командовать канадский офицер (41*).
Комитет Штабов, хотя и согласился с назначением Д. Хьюджес-Холлетта, но не хотел давать лорду Маунтбеттену дополнительные права по подготовке и проведению операции «Юбилей». Предложение Л. Маунтбеттена по этому вопросу рассматривалось два раза, и оба раза безрезультатно. Л. Маунтбеттен пригрозил использовать свое положение начальника ОУОП, если его требования не будут приняты. Это возымело действие и 27 июля Комитет утвердил маунтбеттеновскую схему проведения рейда. С этого момента лорд Маунтбеттен мог организовать любой рейд, включая, естественно, и «Юбилей», не представляя на одобрение Комитету финальный план, советуясь только с командирами вовлеченных соединений (42*).

http://www.forum.blitzteam.ru/index.php?s=23f023f077ba9db13e706c038d6def7b&showtopic=134&pid=783&st=0&#entry783


>премьер-министр как минимум был в курсе.

ЕМНИП Черчилль не был в курсе точной даты проведения операции.
От Scharnhorst
К badger (08.09.2006 19:38:18)
Дата 10.09.2006 18:40:43

Re: Формально вы

>ЕМНИП Черчилль не был в курсе точной даты проведения операции.
А что это меняет? Начальник, делающий ту работу, которую должны его подчиненные, - плохой начальник.

С уважением, Scharnhorst
От NikitOS
К badger (07.09.2006 12:39:47)
Дата 07.09.2006 16:39:28

Спасибо. Такую книжку вроде качал у того же Venik'a (-)
От digger
К NikitOS (07.09.2006 16:39:28)
Дата 07.09.2006 17:08:06

Re: Спасибо. Такую...

Нaдo вспoмнить еще сoветскую прoпaгaндистскую версию, oзвученную не пoмню кем. Специaльнo прoвели прoвaльную oперaцию, чтoбы пoкaзaть Стaлину невoзмoжнoсть высaдки и не oткрывaть втoрoй фрoнт.
От Konsnantin175
К digger (07.09.2006 17:08:06)
Дата 07.09.2006 22:07:40

Re: Спасибо. Такую...

> Нaдo вспoмнить еще сoветскую прoпaгaндистскую версию, oзвученную не пoмню кем. Специaльнo прoвели прoвaльную oперaцию, чтoбы пoкaзaть Стaлину невoзмoжнoсть высaдки и не oткрывaть втoрoй фрoнт.

Я вот только что прочел эту версию в Сов. воен.энц. словаре за 1986 год. Но не верится.
От Белаш
К digger (07.09.2006 17:08:06)
Дата 07.09.2006 19:08:17

Морозов писал "Чисто английское убийство", была в сети (-)
От Максим~1
К Белаш (07.09.2006 19:08:17)
Дата 08.09.2006 02:18:03

ссылка на статью Морозова

ссылка на статью Морозова:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Novik/000007A446E3EAC2/get
От Выстрел
К Konsnantin175 (07.09.2006 02:53:53)
Дата 07.09.2006 03:26:40

Re: Дьеп 1942...

>Я этим периодом не интересовался никогда, как и всеми действиями на западе. Какой смысл был в этом десанте? Не связан ли он с ударом немцев на Волгу и Кавказ? Или что-то было в Северной Африке? Блюментрит пишет, что это наши союзники репетировали Второй фронт. Наврядли.

Почему сомневаетесь?
От Konsnantin175
К Выстрел (07.09.2006 03:26:40)
Дата 07.09.2006 22:03:13

Re: Дьеп 1942...

>Почему сомневаетесь?
Да просто хотелось бы надеяться, что, типа, немцы хотели что-то перебросить на Восток, а наши союзники этому воспрепятствовали. Нам помогли. Ценою жизни...
От Аркан
К Konsnantin175 (07.09.2006 22:03:13)
Дата 08.09.2006 08:46:56

Re: Дьеп 1942...

>>Почему сомневаетесь?
>Да просто хотелось бы надеяться, что, типа, немцы хотели что-то перебросить на Восток, а наши союзники этому воспрепятствовали. Нам помогли. Ценою жизни...


Влияния не не было оказано.

Изменения на Западе за период с июля по сентябрь 1942 г.

Вновь сформированные 38, 39, 65-я — 3 пехотные дивизии, 325-я охранная дивизия; прибывшие с Восточного фронта на пополнение: 23-я, 257-я — 2 пехотные дивизии, 1 мд СС «Адольф Гитлер», 2 мд СС «Рейх» — 2 моторизованные дивизии; всего 8 дивизий. Перед отбытием с Востока они передали свое тяжелое вооружение, танки, автомашины и другое имущество на пополнение остававшихся на Востоке дивизий.

Таким образом, хотя число дивизий не изменялось или могло вырости, реальную боевую силу измерить трудно. Так между осенью 1942 и февралем 1943 число дивизий стало меньше на одну, при етом понятно что потрепанные части прибывшие с Востока заменили полнокровные.

Что касается Атлантического Вала то в течение лета 1942 г. были вновь сформированы тридцать три батареи береговой обороны резерва ОКХ.

От БорисК
К Аркан (08.09.2006 08:46:56)
Дата 09.09.2006 07:44:20

Re: Дьеп 1942...

>Вновь сформированные 38, 39, 65-я — 3 пехотные дивизии, 325-я охранная дивизия; прибывшие с Восточного фронта на пополнение: 23-я, 257-я — 2 пехотные дивизии, 1 мд СС «Адольф Гитлер», 2 мд СС «Рейх» — 2 моторизованные дивизии; всего 8 дивизий. Перед отбытием с Востока они передали свое тяжелое вооружение, танки, автомашины и другое имущество на пополнение остававшихся на Востоке дивизий.

Это была обычная немецкая практика. Не было смысла увозить с Восточного фронта тяжелую технику и потом отправлять туда новую из Германии. Прибывшие с востока дивизии оснащались новой техникой в Германии.

>Что касается Атлантического Вала то в течение лета 1942 г. были вновь сформированы тридцать три батареи береговой обороны резерва ОКХ.

Немцы сделали неверные выводы из своего успеха в Дьеппе: во-первых, десант можно и нужно отразить в ходе высадки береговой обороной, и подвижные войска для этого не нужны, и, во-вторых, десант следует ожидать в порту, а не на необорудованном побережье. В результате в августе 1942 г. Гитлер приказал создать во Франции сплошной пояс крепостных бетонированных сооружений, способных выдержать бомбовые удары и обеспечивающих возможность вести перекрестный огонь по наступающим. В сентябре того же года он потребовал соорудить 15 тыс. бетонированных долговременных огневых опорных пунктов и обеспечить их 300-тысячными войсками. Немцы стали форсировать строительство "Атлантического вала". К 1943 году 250 тыс. строителей укладывали в него ежемесячно до 800 тыс. кубометров бетона. За период 1942-1944 гг. они вбухали в "Атлантический вал" 17 млн. кубометров бетона и 1,2 млн. т стали.
От Konsnantin175
К БорисК (09.09.2006 07:44:20)
Дата 09.09.2006 08:50:39

Re: Дьеп 1942...


>Немцы ... и обеспечить их 300-тысячными войсками. Немцы стали форсировать строительство "Атлантического вала". ... и 1,2 млн. т стали.

То есть этот десант все-таки помог СССР, как впрочем любые действия союзников помогают друг другу...
От БорисК
К Konsnantin175 (09.09.2006 08:50:39)
Дата 10.09.2006 11:56:16

Re: Дьеп 1942...

>То есть этот десант все-таки помог СССР, как впрочем любые действия союзников помогают друг другу...

Безусловно. Немецкие попытки воевать на два фронта - это история "тришкиного кафтана".

Помогали еще и дезинформацией. Например, 11.6.1942 г. публикуется коммюнике о советско-английских переговорах, в котором была фраза: "Во время переговоров была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г." Коммюнике было дезинформацией, предназначенной для Гитлера. В то время Англия не имела ресурсов для широкомасштабных сухопутных операций в Европе. Поэтому одновременно Молотову был вручен меморандум, в котором говорилось, что Англия не может дать никаких обещаний, связанных со временем операции.
9.7.1942 г. появился приказ Гитлера, в котором говорилось: "Быстрые и громадные успехи на Востоке могут поставить Англию перед альтернативой: или немедленно предпринять крупную десантную операцию для открытия второго фронта, или потерять Советскую Россию как политический и военный фактор. Поэтому с большей вероятностью следует считаться с тем, что вскоре состоится высадка противника в зоне командования Запада".
В соответствии с ним на Запад были переведены моторизованные дивизии СС "Адольф Гитлер" и "Рейх", 2 авиагруппы бомбардировщиков, а командование армии резерва должно было срочно укомплектовать для Запада 3 пехотные дивизии за счет пополнений, предназначенных для Востока.
От Konsnantin175
К БорисК (10.09.2006 11:56:16)
Дата 10.09.2006 21:20:08

Re: Дьеп 1942...


> 11.6.1942 г. публикуется коммюнике ...
>9.7.1942 г. появился приказ Гитлера...

Это важная информация. Все-таки Дьеп был напрямую связан с операциями на нашем фронте. На Дьеп наверное нельзя смотреть как на локальную английскую операцию с целью разведки боем или уничтожения артбатарей.
От БорисК
К Konsnantin175 (10.09.2006 21:20:08)
Дата 11.09.2006 08:09:50

Re: Дьеп 1942...

>Это важная информация. Все-таки Дьеп был напрямую связан с операциями на нашем фронте. На Дьеп наверное нельзя смотреть как на локальную английскую операцию с целью разведки боем или уничтожения артбатарей.

Англичане проводили в жизнь стратегию непрямых действий в рамках войны на истощение. Они старались неожиданными ударами в разных местах заставить немцев привлечь большие ресурсы к обороне побережья. Господство на море позволяло им это делать.

В 1941 в марте и декабре они высаживались на Лофотенских островах в Норвегии, в феврале 1942 г. захватили и вывезли РЛС около Гавра, через месяц взорвали ворота сухого дока в Сен-Назере. Высадка в Дьеппе была продолжением этих операций.
От Аркан
К БорисК (10.09.2006 11:56:16)
Дата 10.09.2006 14:34:06

Интересно, а как отреагировали бы союзники

>>То есть этот десант все-таки помог СССР, как впрочем любые действия союзников помогают друг другу...
>
>Безусловно. Немецкие попытки воевать на два фронта - это история "тришкиного кафтана".

>Помогали еще и дезинформацией.

Если бы КА остановилась бы на Днепре где нить и стала в английских темпах готовиться и воевать. Бомбить там потихоньку и помогали еще дезинформацией? А на Западе как раз Итальянская кампания разворачивалась...
От БорисК
К Аркан (10.09.2006 14:34:06)
Дата 11.09.2006 07:56:06

Re: Интересно, а...

>Если бы КА остановилась бы на Днепре где нить и стала в английских темпах готовиться и воевать. Бомбить там потихоньку и помогали еще дезинформацией? А на Западе как раз Итальянская кампания разворачивалась...

Кому, скажите, пожалуйста, надо было освобождать свою собственную территорию?

Вы почему-то забываете о ведении англичанами войны на море. Ведь это они существенную часть ленд-лиза в СССР перевезли. А ведь ленд-лиз предполагал самовывоз. И итальянская компания, как Вы, наверное, знаете, очень вовремя для СССР произошла.

И почему СССР Англии и США в их войне с Японией не помогал, а помогал как раз Японии концессиями на добычу нефти и ловлю рыбы? Это если даже не упоминать советскую помощь Германии в течение почти 2 лет, пока она на СССР не напала. Причем тогда СССР именно Англию в агрессивности по отношению к Германии обвинял.
От Аркан
К БорисК (11.09.2006 07:56:06)
Дата 11.09.2006 12:09:32

Re: Интересно, а...

>>Если бы КА остановилась бы на Днепре где нить и стала в английских темпах готовиться и воевать. Бомбить там потихоньку и помогали еще дезинформацией? А на Западе как раз Итальянская кампания разворачивалась...
>
>Кому, скажите, пожалуйста, надо было освобождать свою собственную территорию?

Ну хорошо, если бы КА остановилась на Висле и Пруте союзникам бы понравилось?

>Вы почему-то забываете о ведении англичанами войны на море. Ведь это они существенную часть ленд-лиза в СССР перевезли. А ведь ленд-лиз предполагал самовывоз. И итальянская компания, как Вы, наверное, знаете, очень вовремя для СССР произошла.

Это вы про одну несчастную тд отозванную из под Курска?
Знаете, я не спорю что был союз и помогали друг другу, но уж как то непропорционально как раз в самые тяжелые годы 1941-1943


>И почему СССР Англии и США в их войне с Японией не помогал, а помогал как раз Японии концессиями на добычу нефти и ловлю рыбы? Это если даже не упоминать советскую помощь Германии в течение почти 2 лет, пока она на СССР не напала. Причем тогда СССР именно Англию в агрессивности по отношению к Германии обвинял.

Сильно он ей помогал когда уже к середине 1944 топлива у япошек было в обрез и советская помощь капля в море? Не нужно быть 7 пядей во глбу чтобы понять что второго полнеценного (не дезинформация всякая) фронта СССР не потянет Отрыли бы 2й фронт раньше и мы япошками раньше занялись бы

А насчет первых двух лет, тут взятки гладки, с чего подвязыватся за страну которая собиралась с нами воевать еще весной 1940?
От БорисК
К Аркан (11.09.2006 12:09:32)
Дата 12.09.2006 10:58:26

Re: Интересно, а...

>Ну хорошо, если бы КА остановилась на Висле и Пруте союзникам бы понравилось?

Так она останавливалась, и союзники почему-то не возмущались.

>Это вы про одну несчастную тд отозванную из под Курска?

Это Вы 1-ю моторизованную дивизию СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" называете несчастной? И она, кстати, поехала в Италию не одна, а со штабом 2-го танкового корпуса СС и с его командиром Хауссером.

>Знаете, я не спорю что был союз и помогали друг другу, но уж как то непропорционально как раз в самые тяжелые годы 1941-1943

У англичан самый тяжелый год был с лета 1940 по лето 1941. СССР в это время помогал не им, а их врагу. А потом в декабре 1941 на них Япония напала. Как же Вы это не учитываете? Война Германии и СССР была частью Второй Моровой войны. Конечно, для СССР она была главной. Но у англичан были свои проблемы, которые им приходилось решать самим. Например, битва за Атлантику, в которой речь шла о жизни или голодной смерти Англии. Не было у них в 1941-1943 ресурсов для успешной масштабной высадки в Европе, поэтому они воевали в Африке и Италии. Делали то, что могли.

И при этом помогали СССР, чем могли. 26 декабря 1941 г. начальник АБТУ РККА Федоренко писал наркому танковой промышленности Малышеву: "Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки." В 1942 г. английские танки составляли значительную часть танкового парка КА, пока советская танковая промышленность в эвакуации производство налаживала. В самое тяжелое время.

>Сильно он ей помогал когда уже к середине 1944 топлива у япошек было в обрез и советская помощь капля в море?

У японцев каждая капля нефти на счету была, и они эту нефть использовали против союзников СССР. Как бы Вы назвали страну, которая бы продавала во время войны ежегодно десятки тысяч тонн нефти Германии, у которой тоже ее было в обрез?

>Не нужно быть 7 пядей во глбу чтобы понять что второго полнеценного (не дезинформация всякая) фронта СССР не потянет Отрыли бы 2й фронт раньше и мы япошками раньше занялись бы

Они открыли второй фронт в Западной Европе тогда, когда получили возможность это сделать, так же как и СССР начал войну с Японией, когда получил эту возможность.

>А насчет первых двух лет, тут взятки гладки, с чего подвязыватся за страну которая собиралась с нами воевать еще весной 1940?

Начиная с осени 1939 г. СССР оказывал Германии, воюющей с той же Англией, моральную, политическую, экономическую и военную помощь. При этом он официально называл Германию жертвой английской агрессии. К тому же СССР был исключен из Лиги Наций за агрессию наряду с Германией, Италией и Японией. В глазах англичан он выглядел без пяти минут союзником Германии. И это было очень близко к истине: СССР в 1940 г. получил от Германии предложение присоединиться к тройственному пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, но не сошелся в цене. Поэтому англичане и готовились воевать с СССР.
От Аркан
К БорисК (12.09.2006 10:58:26)
Дата 12.09.2006 11:14:10

Re: Интересно, а...

>>Ну хорошо, если бы КА остановилась на Висле и Пруте союзникам бы понравилось?
>
>Так она останавливалась, и союзники почему-то не возмущались.

Ну где ж останавливалась если до Берлина дошла?

>>Это вы про одну несчастную тд отозванную из под Курска?
>
>Это Вы 1-ю моторизованную дивизию СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" называете несчастной? И она, кстати, поехала в Италию не одна, а со штабом 2-го танкового корпуса СС и с его командиром Хауссером.

О да, Хауссер ФАУ-3:) Хотя нет ФАУ-3 это Кессельринг.

>>Знаете, я не спорю что был союз и помогали друг другу, но уж как то непропорционально как раз в самые тяжелые годы 1941-1943
>
>У англичан самый тяжелый год был с лета 1940 по лето 1941. СССР в это время помогал не им, а их врагу. А потом в декабре 1941 на них Япония напала. Как же Вы это не учитываете? Война Германии и СССР была частью Второй Моровой войны. Конечно, для СССР она была главной. Но у англичан были свои проблемы, которые им приходилось решать самим. Например, битва за Атлантику, в которой речь шла о жизни или голодной смерти Англии. Не было у них в 1941-1943 ресурсов для успешной масштабной высадки в Европе, поэтому они воевали в Африке и Италии. Делали то, что могли.

НО ресурсов затраченных в Италии вполне хватило бы на 2й фронт. Судите сами. Целью Итальянской кампании были: вывод Италии из войны, отвлечение немецких сил с Запада, захват аэроузла Фоджа. Все три цели были достигнуты к октябрю 1943. В дальнейшем кампания стратегического смысла не имела. Она притягивала гораздо больше союзных сил чем немецких. К слову, перенос Оверлорда был свзяан и с необходимостью переброски сил и средств из Италии, где их можно было использовать с большей пользой. Например в том же 1943 отрезать немецкие силы в Греции, высадкой на Балканахз поставить под угрозу юг ВОсточного фронта, или совершить высадку в Триесте и двинуть в Австрию.

>И при этом помогали СССР, чем могли. 26 декабря 1941 г. начальник АБТУ РККА Федоренко писал наркому танковой промышленности Малышеву: "Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки." В 1942 г. английские танки составляли значительную часть танкового парка КА, пока советская танковая промышленность в эвакуации производство налаживала. В самое тяжелое время.

Тем не менее, английские танки в отличие от самолетов особых лавров в войсках не снискали. А каков процент танков был в 1942?

>>Сильно он ей помогал когда уже к середине 1944 топлива у япошек было в обрез и советская помощь капля в море?
>
>У японцев каждая капля нефти на счету была, и они эту нефть использовали против союзников СССР. Как бы Вы назвали страну, которая бы продавала во время войны ежегодно десятки тысяч тонн нефти Германии, у которой тоже ее было в обрез?

Венгрия, Румыния.

>>Не нужно быть 7 пядей во глбу чтобы понять что второго полнеценного (не дезинформация всякая) фронта СССР не потянет Отрыли бы 2й фронт раньше и мы япошками раньше занялись бы
>
>Они открыли второй фронт в Западной Европе тогда, когда получили возможность это сделать, так же как и СССР начал войну с Японией, когда получил эту возможность.

При етом вы не будуте спорить что союзники открыли 2й фронт так поздно как только можно было, а СССР как только был способен.

>>А насчет первых двух лет, тут взятки гладки, с чего подвязыватся за страну которая собиралась с нами воевать еще весной 1940?
>
>Начиная с осени 1939 г. СССР оказывал Германии, воюющей с той же Англией, моральную, политическую, экономическую и военную помощь. При этом он официально называл Германию жертвой английской агрессии. К тому же СССР был исключен из Лиги Наций за агрессию наряду с Германией, Италией и Японией. В глазах англичан он выглядел без пяти минут союзником Германии. И это было очень близко к истине: СССР в 1940 г. получил от Германии предложение присоединиться к тройственному пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, но не сошелся в цене. Поэтому англичане и готовились воевать с СССР.

Так я и говорю, что ваш пафос про помощь врагу не в тему.
От Аркан
К Konsnantin175 (09.09.2006 08:50:39)
Дата 09.09.2006 16:44:23

Не уверен что Атлантический вал спровоцирован исключительно Дьеппом. (-)