От Konsnantin175
К Выстрел
Дата 07.09.2006 22:03:13
Рубрики WWII;

Re: Дьеп 1942...

>Почему сомневаетесь?
Да просто хотелось бы надеяться, что, типа, немцы хотели что-то перебросить на Восток, а наши союзники этому воспрепятствовали. Нам помогли. Ценою жизни...
От Аркан
К Konsnantin175 (07.09.2006 22:03:13)
Дата 08.09.2006 08:46:56

Re: Дьеп 1942...

>>Почему сомневаетесь?
>Да просто хотелось бы надеяться, что, типа, немцы хотели что-то перебросить на Восток, а наши союзники этому воспрепятствовали. Нам помогли. Ценою жизни...


Влияния не не было оказано.

Изменения на Западе за период с июля по сентябрь 1942 г.

Вновь сформированные 38, 39, 65-я — 3 пехотные дивизии, 325-я охранная дивизия; прибывшие с Восточного фронта на пополнение: 23-я, 257-я — 2 пехотные дивизии, 1 мд СС «Адольф Гитлер», 2 мд СС «Рейх» — 2 моторизованные дивизии; всего 8 дивизий. Перед отбытием с Востока они передали свое тяжелое вооружение, танки, автомашины и другое имущество на пополнение остававшихся на Востоке дивизий.

Таким образом, хотя число дивизий не изменялось или могло вырости, реальную боевую силу измерить трудно. Так между осенью 1942 и февралем 1943 число дивизий стало меньше на одну, при етом понятно что потрепанные части прибывшие с Востока заменили полнокровные.

Что касается Атлантического Вала то в течение лета 1942 г. были вновь сформированы тридцать три батареи береговой обороны резерва ОКХ.

От БорисК
К Аркан (08.09.2006 08:46:56)
Дата 09.09.2006 07:44:20

Re: Дьеп 1942...

>Вновь сформированные 38, 39, 65-я — 3 пехотные дивизии, 325-я охранная дивизия; прибывшие с Восточного фронта на пополнение: 23-я, 257-я — 2 пехотные дивизии, 1 мд СС «Адольф Гитлер», 2 мд СС «Рейх» — 2 моторизованные дивизии; всего 8 дивизий. Перед отбытием с Востока они передали свое тяжелое вооружение, танки, автомашины и другое имущество на пополнение остававшихся на Востоке дивизий.

Это была обычная немецкая практика. Не было смысла увозить с Восточного фронта тяжелую технику и потом отправлять туда новую из Германии. Прибывшие с востока дивизии оснащались новой техникой в Германии.

>Что касается Атлантического Вала то в течение лета 1942 г. были вновь сформированы тридцать три батареи береговой обороны резерва ОКХ.

Немцы сделали неверные выводы из своего успеха в Дьеппе: во-первых, десант можно и нужно отразить в ходе высадки береговой обороной, и подвижные войска для этого не нужны, и, во-вторых, десант следует ожидать в порту, а не на необорудованном побережье. В результате в августе 1942 г. Гитлер приказал создать во Франции сплошной пояс крепостных бетонированных сооружений, способных выдержать бомбовые удары и обеспечивающих возможность вести перекрестный огонь по наступающим. В сентябре того же года он потребовал соорудить 15 тыс. бетонированных долговременных огневых опорных пунктов и обеспечить их 300-тысячными войсками. Немцы стали форсировать строительство "Атлантического вала". К 1943 году 250 тыс. строителей укладывали в него ежемесячно до 800 тыс. кубометров бетона. За период 1942-1944 гг. они вбухали в "Атлантический вал" 17 млн. кубометров бетона и 1,2 млн. т стали.
От Konsnantin175
К БорисК (09.09.2006 07:44:20)
Дата 09.09.2006 08:50:39

Re: Дьеп 1942...


>Немцы ... и обеспечить их 300-тысячными войсками. Немцы стали форсировать строительство "Атлантического вала". ... и 1,2 млн. т стали.

То есть этот десант все-таки помог СССР, как впрочем любые действия союзников помогают друг другу...
От БорисК
К Konsnantin175 (09.09.2006 08:50:39)
Дата 10.09.2006 11:56:16

Re: Дьеп 1942...

>То есть этот десант все-таки помог СССР, как впрочем любые действия союзников помогают друг другу...

Безусловно. Немецкие попытки воевать на два фронта - это история "тришкиного кафтана".

Помогали еще и дезинформацией. Например, 11.6.1942 г. публикуется коммюнике о советско-английских переговорах, в котором была фраза: "Во время переговоров была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г." Коммюнике было дезинформацией, предназначенной для Гитлера. В то время Англия не имела ресурсов для широкомасштабных сухопутных операций в Европе. Поэтому одновременно Молотову был вручен меморандум, в котором говорилось, что Англия не может дать никаких обещаний, связанных со временем операции.
9.7.1942 г. появился приказ Гитлера, в котором говорилось: "Быстрые и громадные успехи на Востоке могут поставить Англию перед альтернативой: или немедленно предпринять крупную десантную операцию для открытия второго фронта, или потерять Советскую Россию как политический и военный фактор. Поэтому с большей вероятностью следует считаться с тем, что вскоре состоится высадка противника в зоне командования Запада".
В соответствии с ним на Запад были переведены моторизованные дивизии СС "Адольф Гитлер" и "Рейх", 2 авиагруппы бомбардировщиков, а командование армии резерва должно было срочно укомплектовать для Запада 3 пехотные дивизии за счет пополнений, предназначенных для Востока.
От Konsnantin175
К БорисК (10.09.2006 11:56:16)
Дата 10.09.2006 21:20:08

Re: Дьеп 1942...


> 11.6.1942 г. публикуется коммюнике ...
>9.7.1942 г. появился приказ Гитлера...

Это важная информация. Все-таки Дьеп был напрямую связан с операциями на нашем фронте. На Дьеп наверное нельзя смотреть как на локальную английскую операцию с целью разведки боем или уничтожения артбатарей.
От БорисК
К Konsnantin175 (10.09.2006 21:20:08)
Дата 11.09.2006 08:09:50

Re: Дьеп 1942...

>Это важная информация. Все-таки Дьеп был напрямую связан с операциями на нашем фронте. На Дьеп наверное нельзя смотреть как на локальную английскую операцию с целью разведки боем или уничтожения артбатарей.

Англичане проводили в жизнь стратегию непрямых действий в рамках войны на истощение. Они старались неожиданными ударами в разных местах заставить немцев привлечь большие ресурсы к обороне побережья. Господство на море позволяло им это делать.

В 1941 в марте и декабре они высаживались на Лофотенских островах в Норвегии, в феврале 1942 г. захватили и вывезли РЛС около Гавра, через месяц взорвали ворота сухого дока в Сен-Назере. Высадка в Дьеппе была продолжением этих операций.
От Аркан
К БорисК (10.09.2006 11:56:16)
Дата 10.09.2006 14:34:06

Интересно, а как отреагировали бы союзники

>>То есть этот десант все-таки помог СССР, как впрочем любые действия союзников помогают друг другу...
>
>Безусловно. Немецкие попытки воевать на два фронта - это история "тришкиного кафтана".

>Помогали еще и дезинформацией.

Если бы КА остановилась бы на Днепре где нить и стала в английских темпах готовиться и воевать. Бомбить там потихоньку и помогали еще дезинформацией? А на Западе как раз Итальянская кампания разворачивалась...
От БорисК
К Аркан (10.09.2006 14:34:06)
Дата 11.09.2006 07:56:06

Re: Интересно, а...

>Если бы КА остановилась бы на Днепре где нить и стала в английских темпах готовиться и воевать. Бомбить там потихоньку и помогали еще дезинформацией? А на Западе как раз Итальянская кампания разворачивалась...

Кому, скажите, пожалуйста, надо было освобождать свою собственную территорию?

Вы почему-то забываете о ведении англичанами войны на море. Ведь это они существенную часть ленд-лиза в СССР перевезли. А ведь ленд-лиз предполагал самовывоз. И итальянская компания, как Вы, наверное, знаете, очень вовремя для СССР произошла.

И почему СССР Англии и США в их войне с Японией не помогал, а помогал как раз Японии концессиями на добычу нефти и ловлю рыбы? Это если даже не упоминать советскую помощь Германии в течение почти 2 лет, пока она на СССР не напала. Причем тогда СССР именно Англию в агрессивности по отношению к Германии обвинял.
От Аркан
К БорисК (11.09.2006 07:56:06)
Дата 11.09.2006 12:09:32

Re: Интересно, а...

>>Если бы КА остановилась бы на Днепре где нить и стала в английских темпах готовиться и воевать. Бомбить там потихоньку и помогали еще дезинформацией? А на Западе как раз Итальянская кампания разворачивалась...
>
>Кому, скажите, пожалуйста, надо было освобождать свою собственную территорию?

Ну хорошо, если бы КА остановилась на Висле и Пруте союзникам бы понравилось?

>Вы почему-то забываете о ведении англичанами войны на море. Ведь это они существенную часть ленд-лиза в СССР перевезли. А ведь ленд-лиз предполагал самовывоз. И итальянская компания, как Вы, наверное, знаете, очень вовремя для СССР произошла.

Это вы про одну несчастную тд отозванную из под Курска?
Знаете, я не спорю что был союз и помогали друг другу, но уж как то непропорционально как раз в самые тяжелые годы 1941-1943


>И почему СССР Англии и США в их войне с Японией не помогал, а помогал как раз Японии концессиями на добычу нефти и ловлю рыбы? Это если даже не упоминать советскую помощь Германии в течение почти 2 лет, пока она на СССР не напала. Причем тогда СССР именно Англию в агрессивности по отношению к Германии обвинял.

Сильно он ей помогал когда уже к середине 1944 топлива у япошек было в обрез и советская помощь капля в море? Не нужно быть 7 пядей во глбу чтобы понять что второго полнеценного (не дезинформация всякая) фронта СССР не потянет Отрыли бы 2й фронт раньше и мы япошками раньше занялись бы

А насчет первых двух лет, тут взятки гладки, с чего подвязыватся за страну которая собиралась с нами воевать еще весной 1940?
От БорисК
К Аркан (11.09.2006 12:09:32)
Дата 12.09.2006 10:58:26

Re: Интересно, а...

>Ну хорошо, если бы КА остановилась на Висле и Пруте союзникам бы понравилось?

Так она останавливалась, и союзники почему-то не возмущались.

>Это вы про одну несчастную тд отозванную из под Курска?

Это Вы 1-ю моторизованную дивизию СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" называете несчастной? И она, кстати, поехала в Италию не одна, а со штабом 2-го танкового корпуса СС и с его командиром Хауссером.

>Знаете, я не спорю что был союз и помогали друг другу, но уж как то непропорционально как раз в самые тяжелые годы 1941-1943

У англичан самый тяжелый год был с лета 1940 по лето 1941. СССР в это время помогал не им, а их врагу. А потом в декабре 1941 на них Япония напала. Как же Вы это не учитываете? Война Германии и СССР была частью Второй Моровой войны. Конечно, для СССР она была главной. Но у англичан были свои проблемы, которые им приходилось решать самим. Например, битва за Атлантику, в которой речь шла о жизни или голодной смерти Англии. Не было у них в 1941-1943 ресурсов для успешной масштабной высадки в Европе, поэтому они воевали в Африке и Италии. Делали то, что могли.

И при этом помогали СССР, чем могли. 26 декабря 1941 г. начальник АБТУ РККА Федоренко писал наркому танковой промышленности Малышеву: "Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки." В 1942 г. английские танки составляли значительную часть танкового парка КА, пока советская танковая промышленность в эвакуации производство налаживала. В самое тяжелое время.

>Сильно он ей помогал когда уже к середине 1944 топлива у япошек было в обрез и советская помощь капля в море?

У японцев каждая капля нефти на счету была, и они эту нефть использовали против союзников СССР. Как бы Вы назвали страну, которая бы продавала во время войны ежегодно десятки тысяч тонн нефти Германии, у которой тоже ее было в обрез?

>Не нужно быть 7 пядей во глбу чтобы понять что второго полнеценного (не дезинформация всякая) фронта СССР не потянет Отрыли бы 2й фронт раньше и мы япошками раньше занялись бы

Они открыли второй фронт в Западной Европе тогда, когда получили возможность это сделать, так же как и СССР начал войну с Японией, когда получил эту возможность.

>А насчет первых двух лет, тут взятки гладки, с чего подвязыватся за страну которая собиралась с нами воевать еще весной 1940?

Начиная с осени 1939 г. СССР оказывал Германии, воюющей с той же Англией, моральную, политическую, экономическую и военную помощь. При этом он официально называл Германию жертвой английской агрессии. К тому же СССР был исключен из Лиги Наций за агрессию наряду с Германией, Италией и Японией. В глазах англичан он выглядел без пяти минут союзником Германии. И это было очень близко к истине: СССР в 1940 г. получил от Германии предложение присоединиться к тройственному пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, но не сошелся в цене. Поэтому англичане и готовились воевать с СССР.
От Аркан
К БорисК (12.09.2006 10:58:26)
Дата 12.09.2006 11:14:10

Re: Интересно, а...

>>Ну хорошо, если бы КА остановилась на Висле и Пруте союзникам бы понравилось?
>
>Так она останавливалась, и союзники почему-то не возмущались.

Ну где ж останавливалась если до Берлина дошла?

>>Это вы про одну несчастную тд отозванную из под Курска?
>
>Это Вы 1-ю моторизованную дивизию СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" называете несчастной? И она, кстати, поехала в Италию не одна, а со штабом 2-го танкового корпуса СС и с его командиром Хауссером.

О да, Хауссер ФАУ-3:) Хотя нет ФАУ-3 это Кессельринг.

>>Знаете, я не спорю что был союз и помогали друг другу, но уж как то непропорционально как раз в самые тяжелые годы 1941-1943
>
>У англичан самый тяжелый год был с лета 1940 по лето 1941. СССР в это время помогал не им, а их врагу. А потом в декабре 1941 на них Япония напала. Как же Вы это не учитываете? Война Германии и СССР была частью Второй Моровой войны. Конечно, для СССР она была главной. Но у англичан были свои проблемы, которые им приходилось решать самим. Например, битва за Атлантику, в которой речь шла о жизни или голодной смерти Англии. Не было у них в 1941-1943 ресурсов для успешной масштабной высадки в Европе, поэтому они воевали в Африке и Италии. Делали то, что могли.

НО ресурсов затраченных в Италии вполне хватило бы на 2й фронт. Судите сами. Целью Итальянской кампании были: вывод Италии из войны, отвлечение немецких сил с Запада, захват аэроузла Фоджа. Все три цели были достигнуты к октябрю 1943. В дальнейшем кампания стратегического смысла не имела. Она притягивала гораздо больше союзных сил чем немецких. К слову, перенос Оверлорда был свзяан и с необходимостью переброски сил и средств из Италии, где их можно было использовать с большей пользой. Например в том же 1943 отрезать немецкие силы в Греции, высадкой на Балканахз поставить под угрозу юг ВОсточного фронта, или совершить высадку в Триесте и двинуть в Австрию.

>И при этом помогали СССР, чем могли. 26 декабря 1941 г. начальник АБТУ РККА Федоренко писал наркому танковой промышленности Малышеву: "Тов. Малышев, прошу вас обратить особо пристальное внимание на качество сборки легких и средних танков, так как из имеющихся в действующей армии 1300 танков исправно лишь 860, из них 352 танка англ. сборки." В 1942 г. английские танки составляли значительную часть танкового парка КА, пока советская танковая промышленность в эвакуации производство налаживала. В самое тяжелое время.

Тем не менее, английские танки в отличие от самолетов особых лавров в войсках не снискали. А каков процент танков был в 1942?

>>Сильно он ей помогал когда уже к середине 1944 топлива у япошек было в обрез и советская помощь капля в море?
>
>У японцев каждая капля нефти на счету была, и они эту нефть использовали против союзников СССР. Как бы Вы назвали страну, которая бы продавала во время войны ежегодно десятки тысяч тонн нефти Германии, у которой тоже ее было в обрез?

Венгрия, Румыния.

>>Не нужно быть 7 пядей во глбу чтобы понять что второго полнеценного (не дезинформация всякая) фронта СССР не потянет Отрыли бы 2й фронт раньше и мы япошками раньше занялись бы
>
>Они открыли второй фронт в Западной Европе тогда, когда получили возможность это сделать, так же как и СССР начал войну с Японией, когда получил эту возможность.

При етом вы не будуте спорить что союзники открыли 2й фронт так поздно как только можно было, а СССР как только был способен.

>>А насчет первых двух лет, тут взятки гладки, с чего подвязыватся за страну которая собиралась с нами воевать еще весной 1940?
>
>Начиная с осени 1939 г. СССР оказывал Германии, воюющей с той же Англией, моральную, политическую, экономическую и военную помощь. При этом он официально называл Германию жертвой английской агрессии. К тому же СССР был исключен из Лиги Наций за агрессию наряду с Германией, Италией и Японией. В глазах англичан он выглядел без пяти минут союзником Германии. И это было очень близко к истине: СССР в 1940 г. получил от Германии предложение присоединиться к тройственному пакту, заключенному между Германией, Италией и Японией, но не сошелся в цене. Поэтому англичане и готовились воевать с СССР.

Так я и говорю, что ваш пафос про помощь врагу не в тему.
От Аркан
К Konsnantin175 (09.09.2006 08:50:39)
Дата 09.09.2006 16:44:23

Не уверен что Атлантический вал спровоцирован исключительно Дьеппом. (-)