От Guderian
К Dargot
Дата 07.09.2006 23:48:55
Рубрики Современность; Танки; Армия; Военные игры;

Re: Попробуем прикинуть.

>Приветствую!

> Сейчас командиру танкового батальона, представляющего собой основу батальонной тактической группы, приходится непосредственно управлять:
> Тремя (в некоторых странах - четырьмя) танковыми ротами.
> Приданой мотострелковой ротой.
Не управляет ею комбат так как рота в едином целом не существует а превращяется в 4-е взвода танковых рот
> Приданым разведвзводом.
Никогда не придается! Полковая разведка наоборот может умыкнуть танковый взвод в своих целях а вот обратное никогда!
> Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.
А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!
> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом. Ети черти комбату не подиняются имеют свои задачи связаные с задачами тб и слухают комЗДН-НПВО
> Приданым инженерно-саперным взводом.
зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб

> Если чего-то из вышеперечисленного ему не придали - это не от хорошей жизни, при первой же возможности попробует выпросить.
А на фига козе баян? Если комполка будет слушать и выполнять все просьбы комбатов то они все раздербанять по кусочку!
> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление. Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.
Вы не усиливаете а вводите полную дисгармонию! Ваш штат очень схож на бригадную сиситему очень грамоздко и многие подразделения лишние! к примеру 12 Вен на фига? а чем займется ПАГ ? и как всю эту ораву снабжать? ИСВ а нужно ли их 3-шт на каждый бат и из чего будет состоять ИСР?
Рота разведки это уже воообще заоблачно - что ей разведывать и что тогда в полку разведбат вводить а в дивизии полк? Куда эту ораву кидать! ТБ максимум нужен ДТ БРД по 1-й штуке
ПВО я вообще не понял если закрепить в ТБ ЗРАВ то что в полку то будет в ЗДН и как все это связывать будудт?
Ну и в третих у комбата должно быть куча замов - по артиллерии по инженерной службе РАВ РХБЗ ПВО и тд не дофига ли или комбат вообще крутой терминатор должен быть закончивший кучу военых курсов !!!
От Нумер
К Guderian (07.09.2006 23:48:55)
Дата 11.09.2006 22:51:15

Re: Попробуем прикинуть.

Здравствуйте
>А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!

Я может чего не понимаю, но будет ли успевать комдив давать задачи им? Ведь лично он обстановку не выясняет, а значит данные ему всё равно снизу приходят.
От Андрей
К Нумер (11.09.2006 22:51:15)
Дата 12.09.2006 01:55:50

Re: Попробуем прикинуть.

>Здравствуйте
>>А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!
>
>Я может чего не понимаю, но будет ли успевать комдив давать задачи им? Ведь лично он обстановку не выясняет, а значит данные ему всё равно снизу приходят.

Может это командир дивизиона?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Guderian (07.09.2006 23:48:55)
Дата 11.09.2006 03:50:55

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>> Сейчас командиру танкового батальона, представляющего собой основу батальонной тактической группы, приходится непосредственно управлять:
>> Тремя (в некоторых странах - четырьмя) танковыми ротами.
>> Приданой мотострелковой ротой.
>Не управляет ею комбат так как рота в едином целом не существует а превращяется в 4-е взвода танковых рот
 В основном Вы правы, БУ СВ предполагает, что приданная тб мср, "как правило", придается ротам повзводно. Однако, "как правило" != "всегда" - раз, два - ничто не мешает так же повзводно раздать мср в моем варианте организации.

>> Приданым разведвзводом.
>Никогда не придается! Полковая разведка наоборот может умыкнуть танковый взвод в своих целях а вот обратное никогда!
 Да, здесь Вы правы. Однако, в таких условиях мне совершенно непонятно, при помощи каких органов командир БТГ будет получать информацию о противнике во встречном бою или при развитии наступления в глубине обороны противника. Выделяя тв в качетсве БРД из состава ГПЗ? Простите, линейного танкового взвода для этих целей, не имеющего соответствующих средств разведки, совершенно недостаточно.

>> Приданой самоходноартиллерийской батареей/дивизионом.
>А че им управлять? По новым уставам батарею давать не целесообразно а дивизион идет уже с комдивом который не хуже комбата танкового обстановку рубит и штаб у него поболе!
 Тот же БУ СВ дает нам ответ на этот вопрос. Согласно ему, в боевом приказе на наступление командир батальона указывает приданному артиллерийскому подразделению:
"...цели для порадения в период огневой подготовки атаки, с началом атаки и кого поддерживать, задачи по обеспечению ввода в бой второго эшелона и отражению контратак противника, огневые позиции, маршрут и порядок выдвижения, время готовности к открытию огня, порядок перемещения."

>> Приданым зенитно[-ракетным] артиллерийским взводом. Ети черти комбату не подиняются имеют свои задачи связаные с задачами тб и слухают комЗДН-НПВО
 Простите, согласно тому же БУ СВ зенитное подразделение вполне может придаваться танковому батальону. И, учитывая все возрастающее развитие авиационных средств поражения, в том числе высокоточных, мне не понятно, каким образом прикрыть батальон, не имея в его боевых или походных порядках средств ПВО.

>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб
 При использовании тб во втором эшелоне исв выполняет следующие задачи:
- Фортификационное оборудование района сосредоточение тб.
- Осуществление комплекса мероприятий по маскировке и защите от ВТО.
- Обеспечение выдвижения батальона в первый эшелон через районы разрушений и (что немаловажно) дистанционно устанавливаемые минные поля.

>> Если чего-то из вышеперечисленного ему не придали - это не от хорошей жизни, при первой же возможности попробует выпросить.
>А на фига козе баян? Если комполка будет слушать и выполнять все просьбы комбатов то они все раздербанять по кусочку!
>> Я просто включил все это в структуру батальона, что призвано, напротив, ОБЛЕГЧИТЬ управление. Да, разумеется, в этом случае комбат должен иметь более-менее полноценный штаб, и батальонный взвод связи придется качественно усилить (по сравнению с существующим), но, честно говоря (возможно, по собственной малоподготовленности), не вижу качественного возрастания сложности управления.
>Вы не усиливаете а вводите полную дисгармонию! Ваш штат очень схож на бригадную сиситему очень грамоздко и многие подразделения лишние! к
Простите, я указал в самом начале своего поста, что данный батальон является составной частью не полка а отдельной бригады.

>примеру 12 Вен на фига?
 В наступлении - подавляют и ослепляют противотанковые средства противника на огневых позициях, во встречном бою - поражают подразделения противника в предбоевых и боевых порядках при помощи кассетных и высокоточных боеприпасов.

> а чем займется ПАГ ?
 полка нет. ПАГ тоже нет.

> и как всю эту ораву снабжать?
 В батарее есть взвод боепитания, перевозящий еще два боекомплекта.

> ИСВ а нужно ли их 3-шт на каждый бат и из чего будет состоять ИСР?
 1. 1 исв на каждый батальон.

>Рота разведки это уже воообще заоблачно - что ей разведывать и что тогда в полку разведбат вводить а в дивизии полк? Куда эту ораву кидать! ТБ максимум нужен ДТ БРД по 1-й штуке
 В бригаде - разведбат. Разведка - основа боя, в условиях высокоманевренных боевых действий от точности и своевременности информации, полученной командиром, скажем так, высшего тактического подразделения - т.е. командиром БТГ, зависит весь исход боя.
Разведрота способна выделть из своего состава порядка 4-х смешанных дозоров численностью до взвода, задачей которых является, при столкновении с разведывательными органами противника (напомню, что в армиях США и Германии в состав разведывательных подразделений входят ОБТ, а их штатная чиленность превосходит таковую в армии РФ), не разбегаться по кустам, а навязать им бой, вытеснить с поля боя, воспрепятствовать выполнению ими боевой задачи и установить состав и местпоположение главных сил противника.

>ПВО я вообще не понял если закрепить в ТБ ЗРАВ то что в полку то будет в ЗДН и как все это связывать будудт?
 Полка нет. В бригаде будет зенитный дивизион на "Торах".

>Ну и в третих у комбата должно быть куча замов - по артиллерии по инженерной службе РАВ РХБЗ ПВО и тд не дофига ли или комбат вообще крутой терминатор должен быть закончивший кучу военых курсов !!!
 Совершенно верно. У комбата есть штаб - не такой большой, разумеется, как в полку, но и не этот огрызок, что был у командира советского танковго батальона.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (07.09.2006 23:48:55)
Дата 08.09.2006 11:47:53

Re: Попробуем прикинуть.

>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб

ИМХО "в перспективе" и при батальоно-бригадной организации ОШС эшелонирование боевых порядков бригады будет применяться в редких случаях.
Таким образом считаю, что исв в составе тб/мсб необходим всегда.
Перечень мероприятий по инж. обеспечению боя наверное нет смысла прилагать.

Но со всеми прочими возражениями согласен - струкутра громоздка и перегружена.
От sprut
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 11:47:53)
Дата 08.09.2006 12:20:04

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>>> Приданым инженерно-саперным взводом.
>>зачем к примеру исп тб 2-го эшелона? и всегда ли он нужен будет тб
>
>ИМХО "в перспективе" и при батальоно-бригадной организации ОШС эшелонирование боевых порядков бригады будет применяться в редких случаях.

Это почему? Каким же тогда образом можно создать резерв сил и средств как не их эшелонированием?
>Таким образом считаю, что исв в составе тб/мсб необходим всегда.
>Перечень мероприятий по инж. обеспечению боя наверное нет смысла прилагать.
Не согласен! ИСВ в батальоне не нужен. И сейчас вся помощь иср танковому батальону заключается лишь в перевозке в Уралах тяжелого катковых тралов. ИМР в танковом батальоне не нужна, чем Вы тогда этот взвод собираетесь оснастить?
>Но со всеми прочими возражениями согласен - струкутра громоздка и перегружена.
С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (08.09.2006 12:20:04)
Дата 08.09.2006 12:40:35

Re: Попробуем прикинуть.

>>ИМХО "в перспективе" и при батальоно-бригадной организации ОШС эшелонирование боевых порядков бригады будет применяться в редких случаях.
>
>Это почему? Каким же тогда образом можно создать резерв сил и средств как не их эшелонированием?

Вы сами сказали это слово - правильно - выделением резерва.
Эшелон отличается от резерва тем, что эшелон имеет задачу, поставленную ДО боя и предназначен для нарашивания (подержания) усилий на направлении их сосредоточения.

Поскольку НСОУ никто не отменял, то эшелонирование боевых порядков будет или внутри самого батальона (ротами).

Или на уже на оперативном уровне - бригадами.


>>Таким образом считаю, что исв в составе тб/мсб необходим всегда.
>>Перечень мероприятий по инж. обеспечению боя наверное нет смысла прилагать.
>Не согласен! ИСВ в батальоне не нужен. И сейчас вся помощь иср танковому батальону заключается лишь в перевозке в Уралах тяжелого катковых тралов. ИМР в танковом батальоне не нужна, чем Вы тогда этот взвод собираетесь оснастить?

Я не согласен, что не нужна ИМР. Почему не нужна?
От sprut
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 12:40:35)
Дата 08.09.2006 12:58:55

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>Вы сами сказали это слово - правильно - выделением резерва.
>Эшелон отличается от резерва тем, что эшелон имеет задачу, поставленную ДО боя и предназначен для нарашивания (подержания) усилий на направлении их сосредоточения.

Совершенно верно насчет резерва , но не верно насчет второго эшелона. Вы в корне меняете тактические нормативы и уменьшаете возможности бригады как в обороне, так и в наступлении.
В наступлении задача бригады будет равнятся всего лишь последующей задаче батальона, а в обороне Вы не создадите полноценного района обороны бригады. Куда Вы интересно засунете всю артиллерию, ПВО и обоз бригады- в батальонный район обороны? Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?

>Поскольку НСОУ никто не отменял, то эшелонирование боевых порядков будет или внутри самого батальона (ротами).

>Или на уже на оперативном уровне - бригадами.
Конечно, в бригаде- батальонами, в дивизии- бригадами, в Армии -дивизиями...


>
>Я не согласен, что не нужна ИМР. Почему не нужна?
Предназначение ИМР - это расчистка завалов и прокладывание колонных путей. И , что она будет делать в боевых порядках тб?

С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К sprut (08.09.2006 12:58:55)
Дата 08.09.2006 13:48:07

Re: Попробуем прикинуть.

>Совершенно верно насчет резерва , но не верно насчет второго эшелона. Вы в корне меняете тактические нормативы и уменьшаете возможности бригады как в обороне, так и в наступлении.

"Меняю" - по сравнению с текущими? Несомненно.
Мы же обсуждаем не текущее состояние, а гипотетическую перспективную ОШС.
Не совсем понял - почему "уменьшаю возможности"?

> В наступлении задача бригады будет равнятся всего лишь последующей задаче батальона,

Почему Вы батальон считаете в единственном числе? Задача бригады будет складываться из задач батальонов.
Вы имели ввиду ее глубину?
Но ведь мы не исключаем резерва.


>а в обороне Вы не создадите полноценного района обороны бригады. Куда Вы интересно засунете всю артиллерию, ПВО и обоз бригады- в батальонный район обороны?

в батальоннЫЕ районЫ обороны.

>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?

Парировать действиями резерва.

>>Или на уже на оперативном уровне - бригадами.
>Конечно, в бригаде- батальонами, в дивизии- бригадами, в Армии -дивизиями...

Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.

>>Я не согласен, что не нужна ИМР. Почему не нужна?
>Предназначение ИМР - это расчистка завалов и прокладывание колонных путей. И , что она будет делать в боевых порядках тб?

Расчищать завалы и прокладывать колонные пути - Вы же сами сказали.
В иср мсп/тп есть БАТ, которые выполняют в сущности ту же задачу, действуя в составе тб (мсб).
Чем хуже ИМР, которая более функциональна и лучше защищена?

Еще кстати про МТУ мы забыли.
От sprut
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 13:48:07)
Дата 08.09.2006 14:17:41

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>"Меняю" - по сравнению с текущими? Несомненно.
>Мы же обсуждаем не текущее состояние, а гипотетическую перспективную ОШС.
>Не совсем понял - почему "уменьшаю возможности"?
Потому, что строя боевой порядок в один эшелон Вы растягиваете фронт наступления, а в обороне ее полосу.

>Почему Вы батальон считаете в единственном числе? Задача бригады будет складываться из задач батальонов.
Да, так оно и есть, когда батальон вводится на рубеже ввода второго эшелона бригады. А если Вы построите боевые порядки в один эшелон, то бригада свою задачу не выполнит.

>Вы имели ввиду ее глубину?
>Но ведь мы не исключаем резерва.
 А какой резерв? Если Вы в резерв выведите 1-2 батальона, то в этом случае у Вас и получится наступление в 2 эшелона, если меньше, то резерву будет не под силу выполнить задачу бригады.
Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва, или заставить их наступать на второстепенные опорные пункты обороны противника.


>>а в обороне Вы не создадите полноценного района обороны бригады. Куда Вы интересно засунете всю артиллерию, ПВО и обоз бригады- в батальонный район обороны?
>
>в батальоннЫЕ районЫ обороны.

ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.

>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>
>Парировать действиями резерва.
Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.


>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
А, что действующий устав это запрещает?

>Расчищать завалы и прокладывать колонные пути - Вы же сами сказали.
>В иср мсп/тп есть БАТ, которые выполняют в сущности ту же задачу, действуя в составе тб (мсб).
>Чем хуже ИМР, которая более функциональна и лучше защищена?

Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются, или обходятся. Если батальон действует в горах, где это невозможно, то тогда привлекаются средства старшего начальника. ИМР не хуже БАТа, да и за всю свою службу не видел ни разу БАТ на вооружении ИСР полков, всегда ИМР.
>Еще кстати про МТУ мы забыли.
Нет не забыл. Только какова вероятность его использования для танков и БМП?
С уважением, Sprut
От xab
К sprut (08.09.2006 14:17:41)
Дата 08.09.2006 16:37:49

Re: Попробуем прикинуть.

>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.

ПАГ - 4-5км.
ДАГ - 6-8км.
Разве не так?

С уважением XAB.
От sprut
К xab (08.09.2006 16:37:49)
Дата 08.09.2006 16:54:15

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>ПАГ - 4-5км.
>ДАГ - 6-8км.
>Разве не так?
Конечно, такое может быть. Но это удаление уже за опорным районом обороны батальона первого эшелона. Не так ли?
А вообще расстояние может быть и меньше, к примеру, при совершении марша в предвиденьи встречного боя. Как правило, САбтр, шла в колонне после ГД, ГПЗ, первой роты. При обнаружении противника артиллеристы пропускали остальной батальон и занимали ОП.

>С уважением XAB.
С уважением, Sprut
От xab
К sprut (08.09.2006 16:54:15)
Дата 08.09.2006 17:01:44

Re: Попробуем прикинуть.

>Приветствую
>>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>>
>>ПАГ - 4-5км.
>>ДАГ - 6-8км.
>>Разве не так?
>Конечно, такое может быть.

Что значит может быть? Помоему так в уставе прописанно.

>Но это удаление уже за опорным районом обороны батальона первого эшелона. Не так ли?

Да это норматив при построении обороны в два эшелона.

> А вообще расстояние может быть и меньше, к примеру, при совершении марша в предвиденьи встречного боя. Как правило, САбтр, шла в колонне после ГД, ГПЗ, первой роты. При обнаружении противника артиллеристы пропускали остальной батальон и занимали ОП.

Ну мы рассматривали оборону.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Sprut
С уважением XAB.
От sprut
К xab (08.09.2006 17:01:44)
Дата 08.09.2006 17:04:01

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую
>Ну мы рассматривали оборону.

Все правильно, ПАГ в обороне за батальонными районами обороны первого эшелона, за исключением тех случаев, когда в ПАГ включают минометные батареи. Или не так?
>>>С уважением XAB.
>>С уважением, Sprut
>С уважением XAB.
С уважением, Sprut
От xab
К sprut (08.09.2006 17:04:01)
Дата 08.09.2006 17:31:54

Re: Попробуем прикинуть.

>Приветствую
>>Ну мы рассматривали оборону.
>
>Все правильно, ПАГ в обороне за батальонными районами обороны первого эшелона, за исключением тех случаев, когда в ПАГ включают минометные батареи. Или не так?

Каки не напрягаюсь не могу ничего вспомнить про минометные батареи, а в остальном так.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К sprut (08.09.2006 14:17:41)
Дата 08.09.2006 14:55:19

Re: Попробуем прикинуть.

>>Не совсем понял - почему "уменьшаю возможности"?
>Потому, что строя боевой порядок в один эшелон Вы растягиваете фронт наступления, а в обороне ее полосу.

Возможности, то почему уменьшаю?
Кстати по сравнению с чем уменьшаю?

А вообще давайте порассуждаем конкретнее.

В бригаде 4-5 батальонов.
Как будем строиться?
3:1? (3:2)?

>>Почему Вы батальон считаете в единственном числе? Задача бригады будет складываться из задач батальонов.
>Да, так оно и есть, когда батальон вводится на рубеже ввода второго эшелона бригады. А если Вы построите боевые порядки в один эшелон, то бригада свою задачу не выполнит.

Я не совсем Вас понимаю. Задача разумеется должна быть адекватна возможностям.

>>Вы имели ввиду ее глубину?
>>Но ведь мы не исключаем резерва.
> А какой резерв? Если Вы в резерв выведите 1-2 батальона, то в этом случае у Вас и получится наступление в 2 эшелона,

В некоторых случаях, да наверно ситуации будут тождественны.

>если меньше, то резерву будет не под силу выполнить задачу бригады.

Опять не понял - задача бригады определяется совокупностью задач батальонов. Должна быть адекватна само собой.


>Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва,

мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).

>>в батальоннЫЕ районЫ обороны.
>
>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.

А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.

>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>
>>Парировать действиями резерва.
>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.

Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?


>>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
>А, что действующий устав это запрещает?

Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.

>>Расчищать завалы и прокладывать колонные пути - Вы же сами сказали.
>>В иср мсп/тп есть БАТ, которые выполняют в сущности ту же задачу, действуя в составе тб (мсб).
>>Чем хуже ИМР, которая более функциональна и лучше защищена?
>
>Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются,

без помощи ИМР?

> или обходятся.

без расчистки маршрута?

Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
А почему бы не предположить, что это
например БМР?
http://tewton.narod.ru/texnica/bmr-3m-1.jpg

или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?
Или нечто вот такое:

http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg


>ИМР не хуже БАТа, да и за всю свою службу не видел ни разу БАТ на вооружении ИСР полков, всегда ИМР.

Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)

>>Еще кстати про МТУ мы забыли.
>Нет не забыл. Только какова вероятность его использования для танков и БМП?

А что, невероятно?
От xab
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 14:55:19)
Дата 08.09.2006 16:57:17

Re: Попробуем прикинуть.


>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.

1-2 км от фронта? не близко?

>>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>>
>>>Парировать действиями резерва.
>>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.
>
>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?

Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.

>>>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>>>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
>>А, что действующий устав это запрещает?
>
>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.

Как говорится - уставы написанны кровью.
А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия? Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.09.2006 16:57:17)
Дата 08.09.2006 17:30:48

Re: Попробуем прикинуть.

>Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.

У резервов тоже может быть позиция.

>Как говорится - уставы написанны кровью.

гм, еще иногда говорят, что военные готовятся к прошлой войне.

>А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия?

и его могущество.

>Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.

Да, увеличить глубину и уменьшить плотность.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 17:30:48)
Дата 08.09.2006 17:52:28

Re: Попробуем прикинуть.

>>Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.
>
>У резервов тоже может быть позиция.

Как правило резерв находится в районе сосредоточения в максимальной готовности к выдвижению. Кроме того удобный район для сосредоточения резерва не обязан совпадать с удобным рубежом обороны.

>>Как говорится - уставы написанны кровью.
>
>гм, еще иногда говорят, что военные готовятся к прошлой войне.

>>А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия?
>
>и его могущество.

>>Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.
>
>Да, увеличить глубину и уменьшить плотность.

Я запутался. Если Вы за одноэшелонное построение батальонов, то это уменьшение глубины и повышение плотности.

С уважением XAB.
От sprut
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 14:55:19)
Дата 08.09.2006 15:49:03

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую

>А вообще давайте порассуждаем конкретнее.

>В бригаде 4-5 батальонов.
>Как будем строиться?
>3:1? (3:2)?

>Я не совсем Вас понимаю. Задача разумеется должна быть адекватна возможностям.

>Опять не понял - задача бригады определяется совокупностью задач батальонов. Должна быть адекватна само собой.

Вот это уже ближе к теме. Задачей полка\бригады в наступлении ставится в КА прорыв бригадного района обороны противника. По действующим расчетам, второй эшелон вводится после прпорыва обороны батальонов первого эшелона обороны противника. Ибо нашим батальонам потребуется время для восстановления боеспособности. Еще раз обращу Ваше Внимание - задачей полка\бригады в наступлении ставится задача прорыва обороны бригады противника. При наступлении в один эшелон на подготовленную оборону Ваша бригада задачу не выполнит, и противник перегруппировавшись постарается восстановить свои позиции.


>>Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва,
>
>мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).
А какая разница. Даже стремительно наступая в глубине обороны противника (попуасов)Вы будете вынуждены эшелонировать свои боевые порядки...



>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.
 Вы, что то путаете. ПАГ- это не совсем "штатная "артиллерия полка. В ПАГ могут входить до 3-5 дивизионов ствольной и реактивной артиллерии.
"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.


>>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>>
>>>Парировать действиями резерва.
>>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.
>
>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?

Дело в том, что Ваша оборона должна быть устойчива и к ведению б\д в полном окружени. Иначе РОПы должны быть выстроены так, что бы обеспечить взаимную огневую поддерку,маневр силами и средствами, без ротного опорного пункта второго эшелона Вам это организовать не удастся, и Ваш батальон будет уничтожен по частям


>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.

>>Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются,
>
>без помощи ИМР?

>> или обходятся.
>
>без расчистки маршрута?
Конечно, все завалы танковые подразделения в наступлении обходят или преодолевают.

>Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
>Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)

Я понимаю только ИМР-2 на базе Т-72. Это по каким наставлениям положен БАТ? В 10-15 тд в иср БАТ-ов с 1989 года не было,


>А почему бы не предположить, что это
>например БМР?или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?>Или нечто вот такое:
> http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg
А зачем? Что бы было? Необходимы только те средства, которыми ты будешь пользоваться всегда, в остальных случаях достаточно приданных. А МТУ нужен крайне редко...

С уважением, Sprut
От xab
К sprut (08.09.2006 15:49:03)
Дата 08.09.2006 17:40:49

Re: Попробуем прикинуть.

>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

Именно что является и по месту нахождения. Если уж придали командиру полка дивизион, то он приедет и будет включен в состав ПАГ.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К sprut (08.09.2006 15:49:03)
Дата 08.09.2006 17:23:55

Re: Попробуем прикинуть.

>Вот это уже ближе к теме. Задачей полка\бригады в наступлении ставится в КА

где?

>прорыв бригадного района обороны противника. По действующим расчетам, второй эшелон вводится после прпорыва обороны батальонов первого эшелона обороны противника.

Тут мои представления неск. расходятся с Вашими. Как может задача части/соединения при наступлении на подготовленную оборону заключаться в нанесении поражения части/соединению сравнимого "уровня"?

Если задача батальона заключается в "в уничтоже-
нии противника в опорных пунктах рот перво-
го эшелона на своем фронте наступления и
овладении ими; дальнейшая задача — в раз-
витии наступления, разгроме противника во
взаимодействии с соседними батальонами в
глубине района обороны и овладении первой
позицией."?

Мои сведения неверны/ошибочны?

>При наступлении в один эшелон на подготовленную оборону Ваша бригада задачу не выполнит,

Такую - разумеется не выполнит. По аналогии с приведеной выше цитатой задачей бригады должно быть овладение БРО на фронте своего наступления. (2-3 р-на)



>>мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).
>А какая разница. Даже стремительно наступая в глубине обороны противника (попуасов)Вы будете вынуждены эшелонировать свои боевые порядки...

Зачем?


>>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.
> Вы, что то путаете. ПАГ- это не совсем "штатная "артиллерия полка.

Я ничего не путаю, и не писал, что это штатная артиллерия полка. Просто в данной схеме полкового звена управления нет. Дивизионного тоже.

>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

Мне это тоже известно.
Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

"Прошу к карте"


>>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?
>
>Дело в том, что Ваша оборона должна быть устойчива и к ведению б\д в полном окружени. Иначе РОПы должны быть выстроены так, что бы обеспечить взаимную огневую поддерку,маневр силами и средствами, без ротного опорного пункта второго эшелона Вам это организовать не удастся, и Ваш батальон будет уничтожен по частям

Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.


>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.

"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

>>без расчистки маршрута?
>Конечно, все завалы танковые подразделения в наступлении обходят или преодолевают.

Мне непонятно как можно "преодолеть" препятсвие без помощи инженернолй техники.
Особенно в современных условиях с их тенденциями ведения боя в урбанизированой местности.

>>Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
>>Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)
>
>Я понимаю только ИМР-2 на базе Т-72.

очень хорошо.

>Это по каким наставлениям положен БАТ? В 10-15 тд в иср БАТ-ов с 1989 года не было,

Изданий методической литературы после 1989 г я не встречал.
В справочнике офицера инжнерных войск например. 1984 по моему года.
Остальные конечно древнее...


>>А почему бы не предположить, что это
>>например БМР?или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?>Или нечто вот такое:
>> http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg
>А зачем? Что бы было? Необходимы только те средства, которыми ты будешь пользоваться всегда,

Абс. с Вами согласен. Просто мне не понятна Ваша уверенность в том, что в боевых условиях тб/мсб в режиме "всегда" не потребуются средства расчистки и организации проходов в активных и пассивных заграждениях
Даже при преодолении канавы с водой в брод может потребоваться оборудовать вход/выход из воды, ну про застройку написал уже.


>в остальных случаях достаточно приданных. А МТУ нужен крайне редко...

Подумал - насчет МТУ Вы пожалуй правы. Они нужны при преодолении нешироких и глубоких препятсвий, когда невозможно оборудовать вход и выход и проехать через его дно.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 17:23:55)
Дата 08.09.2006 17:48:34

Re: Попробуем прикинуть.

>>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.
>
>Мне это тоже известно.
>Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
>"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
>т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

>"Прошу к карте"

А не геморойно управлять, обеспечивать дивизион при таком расположении будет. Да и просто занимаемый ротой рубеж не всегда подходит для артиллерии.


>Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.

Глубина маленькая получается.

>>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.
>
>"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

>В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
>Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

>Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
>Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
>Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата 11.09.2006 10:12:57

Re: Попробуем прикинуть.

>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)

Позиционный кризис ПМВ обусловлен:
1) отсутсвием средств оперативного развития успеха (защищенных и вездеходных, способных преодолеть перепаханное поле боя и огонь в глубине обороны).
2) сопоставимостью времени маневра к времени оборудования оборонительных позиций.

>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

Владеющий инициативой, сумеет обеспечить численое и огневое превосходство.
Поражающие свойства боеприпасов существенно возросли, точность и дальность огня качественно улучшилась благодаря совр. технологиям. Скорость маневра подразделений и частей тактического и оперативного очень высока.

Защитные свойства местности - не изменились, хуже того - некоторые из них уже не могут быть эффективно использованы благодаря совр. технологиям.
От Amstrong
К xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата 10.09.2006 19:58:27

Ре: Попробуем прикинуть.


>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

вы сами превили премер танков :)
Шожии возможности в артилерии и авиации двух сторон некак не означаеет нейтрализацию воздействия как артилерии так и авиации например на пехоту обоих сторон.
Это лиш поначает что артилерия и авиация каждой оз сторон будет молотить пехоту противника со шожей еффективностью.

Премерно равноценное развитие артилерии обоих сторон в ПМВ превило к позиционному кризису, понадобились танки.