От Дмитрий Козырев
К sprut
Дата 08.09.2006 14:55:19
Рубрики Современность; Танки; Армия; Военные игры;

Re: Попробуем прикинуть.

>>Не совсем понял - почему "уменьшаю возможности"?
>Потому, что строя боевой порядок в один эшелон Вы растягиваете фронт наступления, а в обороне ее полосу.

Возможности, то почему уменьшаю?
Кстати по сравнению с чем уменьшаю?

А вообще давайте порассуждаем конкретнее.

В бригаде 4-5 батальонов.
Как будем строиться?
3:1? (3:2)?

>>Почему Вы батальон считаете в единственном числе? Задача бригады будет складываться из задач батальонов.
>Да, так оно и есть, когда батальон вводится на рубеже ввода второго эшелона бригады. А если Вы построите боевые порядки в один эшелон, то бригада свою задачу не выполнит.

Я не совсем Вас понимаю. Задача разумеется должна быть адекватна возможностям.

>>Вы имели ввиду ее глубину?
>>Но ведь мы не исключаем резерва.
> А какой резерв? Если Вы в резерв выведите 1-2 батальона, то в этом случае у Вас и получится наступление в 2 эшелона,

В некоторых случаях, да наверно ситуации будут тождественны.

>если меньше, то резерву будет не под силу выполнить задачу бригады.

Опять не понял - задача бригады определяется совокупностью задач батальонов. Должна быть адекватна само собой.


>Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва,

мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).

>>в батальоннЫЕ районЫ обороны.
>
>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.

А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.

>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>
>>Парировать действиями резерва.
>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.

Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?


>>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
>А, что действующий устав это запрещает?

Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.

>>Расчищать завалы и прокладывать колонные пути - Вы же сами сказали.
>>В иср мсп/тп есть БАТ, которые выполняют в сущности ту же задачу, действуя в составе тб (мсб).
>>Чем хуже ИМР, которая более функциональна и лучше защищена?
>
>Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются,

без помощи ИМР?

> или обходятся.

без расчистки маршрута?

Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
А почему бы не предположить, что это
например БМР?
http://tewton.narod.ru/texnica/bmr-3m-1.jpg

или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?
Или нечто вот такое:

http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg


>ИМР не хуже БАТа, да и за всю свою службу не видел ни разу БАТ на вооружении ИСР полков, всегда ИМР.

Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)

>>Еще кстати про МТУ мы забыли.
>Нет не забыл. Только какова вероятность его использования для танков и БМП?

А что, невероятно?
От xab
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 14:55:19)
Дата 08.09.2006 16:57:17

Re: Попробуем прикинуть.


>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.

1-2 км от фронта? не близко?

>>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>>
>>>Парировать действиями резерва.
>>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.
>
>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?

Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.

>>>Вы продолжаете мыслить категориями ВМВ ("ТМВ"), прочно осевшими в советских уставах.
>>>Как пример - американская бригада действует как правило одним эшелоном БТГ.
>>А, что действующий устав это запрещает?
>
>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.

Как говорится - уставы написанны кровью.
А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия? Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.09.2006 16:57:17)
Дата 08.09.2006 17:30:48

Re: Попробуем прикинуть.

>Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.

У резервов тоже может быть позиция.

>Как говорится - уставы написанны кровью.

гм, еще иногда говорят, что военные готовятся к прошлой войне.

>А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия?

и его могущество.

>Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.

Да, увеличить глубину и уменьшить плотность.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 17:30:48)
Дата 08.09.2006 17:52:28

Re: Попробуем прикинуть.

>>Видимо потому, что второй эшелон в обороне ( отличие от резерва ) занимает подготовленный рубеж.
>
>У резервов тоже может быть позиция.

Как правило резерв находится в районе сосредоточения в максимальной готовности к выдвижению. Кроме того удобный район для сосредоточения резерва не обязан совпадать с удобным рубежом обороны.

>>Как говорится - уставы написанны кровью.
>
>гм, еще иногда говорят, что военные готовятся к прошлой войне.

>>А что поменялось с WW2? Мобильность возросла, дальность оружия?
>
>и его могущество.

>>Так значит глубину построеия надо увеличить, что и было сделанно.
>
>Да, увеличить глубину и уменьшить плотность.

Я запутался. Если Вы за одноэшелонное построение батальонов, то это уменьшение глубины и повышение плотности.

С уважением XAB.
От sprut
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 14:55:19)
Дата 08.09.2006 15:49:03

Re: Попробуем прикинуть.

Приветствую

>А вообще давайте порассуждаем конкретнее.

>В бригаде 4-5 батальонов.
>Как будем строиться?
>3:1? (3:2)?

>Я не совсем Вас понимаю. Задача разумеется должна быть адекватна возможностям.

>Опять не понял - задача бригады определяется совокупностью задач батальонов. Должна быть адекватна само собой.

Вот это уже ближе к теме. Задачей полка\бригады в наступлении ставится в КА прорыв бригадного района обороны противника. По действующим расчетам, второй эшелон вводится после прпорыва обороны батальонов первого эшелона обороны противника. Ибо нашим батальонам потребуется время для восстановления боеспособности. Еще раз обращу Ваше Внимание - задачей полка\бригады в наступлении ставится задача прорыва обороны бригады противника. При наступлении в один эшелон на подготовленную оборону Ваша бригада задачу не выполнит, и противник перегруппировавшись постарается восстановить свои позиции.


>>Кроме этого Вам придется растянуть фронт наступления, не позволив сконцентрировать свои подразделения на участке прорыва,
>
>мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).
А какая разница. Даже стремительно наступая в глубине обороны противника (попуасов)Вы будете вынуждены эшелонировать свои боевые порядки...



>>ПАГ и ЗРДН в 3-5 км от линии фронта? Да их вынесут в первые минуты артиллерийского наступления противника.
>
>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.
 Вы, что то путаете. ПАГ- это не совсем "штатная "артиллерия полка. В ПАГ могут входить до 3-5 дивизионов ствольной и реактивной артиллерии.
"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.


>>>>Что Вы будете делать при вклинивании или охвате противником?
>>>
>>>Парировать действиями резерва.
>>Опять же, или Вам придется значительные силы отвлекать для резерва, готовить для него опорный пункт второго эшелона, если нет то оборона будет неустойчива и всему Вашему "обозу" придет скорый конец.
>
>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?

Дело в том, что Ваша оборона должна быть устойчива и к ведению б\д в полном окружени. Иначе РОПы должны быть выстроены так, что бы обеспечить взаимную огневую поддерку,маневр силами и средствами, без ротного опорного пункта второго эшелона Вам это организовать не удастся, и Ваш батальон будет уничтожен по частям


>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.

>>Не смешите меня, какие завалы и колонные пути для наступающего батальона? Все завалы или преодолеваются,
>
>без помощи ИМР?

>> или обходятся.
>
>без расчистки маршрута?
Конечно, все завалы танковые подразделения в наступлении обходят или преодолевают.

>Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
>Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)

Я понимаю только ИМР-2 на базе Т-72. Это по каким наставлениям положен БАТ? В 10-15 тд в иср БАТ-ов с 1989 года не было,


>А почему бы не предположить, что это
>например БМР?или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?>Или нечто вот такое:
> http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg
А зачем? Что бы было? Необходимы только те средства, которыми ты будешь пользоваться всегда, в остальных случаях достаточно приданных. А МТУ нужен крайне редко...

С уважением, Sprut
От xab
К sprut (08.09.2006 15:49:03)
Дата 08.09.2006 17:40:49

Re: Попробуем прикинуть.

>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

Именно что является и по месту нахождения. Если уж придали командиру полка дивизион, то он приедет и будет включен в состав ПАГ.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К sprut (08.09.2006 15:49:03)
Дата 08.09.2006 17:23:55

Re: Попробуем прикинуть.

>Вот это уже ближе к теме. Задачей полка\бригады в наступлении ставится в КА

где?

>прорыв бригадного района обороны противника. По действующим расчетам, второй эшелон вводится после прпорыва обороны батальонов первого эшелона обороны противника.

Тут мои представления неск. расходятся с Вашими. Как может задача части/соединения при наступлении на подготовленную оборону заключаться в нанесении поражения части/соединению сравнимого "уровня"?

Если задача батальона заключается в "в уничтоже-
нии противника в опорных пунктах рот перво-
го эшелона на своем фронте наступления и
овладении ими; дальнейшая задача — в раз-
витии наступления, разгроме противника во
взаимодействии с соседними батальонами в
глубине района обороны и овладении первой
позицией."?

Мои сведения неверны/ошибочны?

>При наступлении в один эшелон на подготовленную оборону Ваша бригада задачу не выполнит,

Такую - разумеется не выполнит. По аналогии с приведеной выше цитатой задачей бригады должно быть овладение БРО на фронте своего наступления. (2-3 р-на)



>>мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).
>А какая разница. Даже стремительно наступая в глубине обороны противника (попуасов)Вы будете вынуждены эшелонировать свои боевые порядки...

Зачем?


>>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.
> Вы, что то путаете. ПАГ- это не совсем "штатная "артиллерия полка.

Я ничего не путаю, и не писал, что это штатная артиллерия полка. Просто в данной схеме полкового звена управления нет. Дивизионного тоже.

>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

Мне это тоже известно.
Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

"Прошу к карте"


>>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?
>
>Дело в том, что Ваша оборона должна быть устойчива и к ведению б\д в полном окружени. Иначе РОПы должны быть выстроены так, что бы обеспечить взаимную огневую поддерку,маневр силами и средствами, без ротного опорного пункта второго эшелона Вам это организовать не удастся, и Ваш батальон будет уничтожен по частям

Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.


>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.

"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

>>без расчистки маршрута?
>Конечно, все завалы танковые подразделения в наступлении обходят или преодолевают.

Мне непонятно как можно "преодолеть" препятсвие без помощи инженернолй техники.
Особенно в современных условиях с их тенденциями ведения боя в урбанизированой местности.

>>Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
>>Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)
>
>Я понимаю только ИМР-2 на базе Т-72.

очень хорошо.

>Это по каким наставлениям положен БАТ? В 10-15 тд в иср БАТ-ов с 1989 года не было,

Изданий методической литературы после 1989 г я не встречал.
В справочнике офицера инжнерных войск например. 1984 по моему года.
Остальные конечно древнее...


>>А почему бы не предположить, что это
>>например БМР?или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?>Или нечто вот такое:
>> http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg
>А зачем? Что бы было? Необходимы только те средства, которыми ты будешь пользоваться всегда,

Абс. с Вами согласен. Просто мне не понятна Ваша уверенность в том, что в боевых условиях тб/мсб в режиме "всегда" не потребуются средства расчистки и организации проходов в активных и пассивных заграждениях
Даже при преодолении канавы с водой в брод может потребоваться оборудовать вход/выход из воды, ну про застройку написал уже.


>в остальных случаях достаточно приданных. А МТУ нужен крайне редко...

Подумал - насчет МТУ Вы пожалуй правы. Они нужны при преодолении нешироких и глубоких препятсвий, когда невозможно оборудовать вход и выход и проехать через его дно.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 17:23:55)
Дата 08.09.2006 17:48:34

Re: Попробуем прикинуть.

>>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.
>
>Мне это тоже известно.
>Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
>"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
>т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

>"Прошу к карте"

А не геморойно управлять, обеспечивать дивизион при таком расположении будет. Да и просто занимаемый ротой рубеж не всегда подходит для артиллерии.


>Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.

Глубина маленькая получается.

>>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.
>
>"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

>В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
>Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

>Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
>Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
>Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата 11.09.2006 10:12:57

Re: Попробуем прикинуть.

>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)

Позиционный кризис ПМВ обусловлен:
1) отсутсвием средств оперативного развития успеха (защищенных и вездеходных, способных преодолеть перепаханное поле боя и огонь в глубине обороны).
2) сопоставимостью времени маневра к времени оборудования оборонительных позиций.

>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

Владеющий инициативой, сумеет обеспечить численое и огневое превосходство.
Поражающие свойства боеприпасов существенно возросли, точность и дальность огня качественно улучшилась благодаря совр. технологиям. Скорость маневра подразделений и частей тактического и оперативного очень высока.

Защитные свойства местности - не изменились, хуже того - некоторые из них уже не могут быть эффективно использованы благодаря совр. технологиям.
От Amstrong
К xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата 10.09.2006 19:58:27

Ре: Попробуем прикинуть.


>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

вы сами превили премер танков :)
Шожии возможности в артилерии и авиации двух сторон некак не означаеет нейтрализацию воздействия как артилерии так и авиации например на пехоту обоих сторон.
Это лиш поначает что артилерия и авиация каждой оз сторон будет молотить пехоту противника со шожей еффективностью.

Премерно равноценное развитие артилерии обоих сторон в ПМВ превило к позиционному кризису, понадобились танки.