От Дмитрий Козырев
К sprut
Дата 08.09.2006 17:23:55
Рубрики Современность; Танки; Армия; Военные игры;

Re: Попробуем прикинуть.

>Вот это уже ближе к теме. Задачей полка\бригады в наступлении ставится в КА

где?

>прорыв бригадного района обороны противника. По действующим расчетам, второй эшелон вводится после прпорыва обороны батальонов первого эшелона обороны противника.

Тут мои представления неск. расходятся с Вашими. Как может задача части/соединения при наступлении на подготовленную оборону заключаться в нанесении поражения части/соединению сравнимого "уровня"?

Если задача батальона заключается в "в уничтоже-
нии противника в опорных пунктах рот перво-
го эшелона на своем фронте наступления и
овладении ими; дальнейшая задача — в раз-
витии наступления, разгроме противника во
взаимодействии с соседними батальонами в
глубине района обороны и овладении первой
позицией."?

Мои сведения неверны/ошибочны?

>При наступлении в один эшелон на подготовленную оборону Ваша бригада задачу не выполнит,

Такую - разумеется не выполнит. По аналогии с приведеной выше цитатой задачей бригады должно быть овладение БРО на фронте своего наступления. (2-3 р-на)



>>мне кажется, что отсутсвия взаимопонимание проистекает из того, что под "наступлением" Вы понимаете "прорыв позиционной обороны", а под "обороной" исключительно "позиционную оборону" (это будет ниже).
>А какая разница. Даже стремительно наступая в глубине обороны противника (попуасов)Вы будете вынуждены эшелонировать свои боевые порядки...

Зачем?


>>А что такое "ПАГ" с точки зрения предлагаемой организации?
>>Артиллерия, приданая батальонам - так и так должна будет занимать ОП внутри БРО.
> Вы, что то путаете. ПАГ- это не совсем "штатная "артиллерия полка.

Я ничего не путаю, и не писал, что это штатная артиллерия полка. Просто в данной схеме полкового звена управления нет. Дивизионного тоже.

>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.

Мне это тоже известно.
Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

"Прошу к карте"


>>Если противник окажется сильнее - несомнеенно придет.
>>"Но возможно к тому времени вы проиграете войну" (с)
>>Я не совсем понимаю, почему Вы видете во втором эшелоне такой ключ позиции?
>
>Дело в том, что Ваша оборона должна быть устойчива и к ведению б\д в полном окружени. Иначе РОПы должны быть выстроены так, что бы обеспечить взаимную огневую поддерку,маневр силами и средствами, без ротного опорного пункта второго эшелона Вам это организовать не удастся, и Ваш батальон будет уничтожен по частям

Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.


>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.

"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

>>без расчистки маршрута?
>Конечно, все завалы танковые подразделения в наступлении обходят или преодолевают.

Мне непонятно как можно "преодолеть" препятсвие без помощи инженернолй техники.
Особенно в современных условиях с их тенденциями ведения боя в урбанизированой местности.

>>Кстати сказать, Вы под "ИМР" опять же понимаете не класс техники, а вполне конкретную модель ИМР.
>>Верю Вам, это кстати хорошо. Но по всем наставлениям положен БАТ, да и Веремееву почему то подались только оне :)
>
>Я понимаю только ИМР-2 на базе Т-72.

очень хорошо.

>Это по каким наставлениям положен БАТ? В 10-15 тд в иср БАТ-ов с 1989 года не было,

Изданий методической литературы после 1989 г я не встречал.
В справочнике офицера инжнерных войск например. 1984 по моему года.
Остальные конечно древнее...


>>А почему бы не предположить, что это
>>например БМР?или некая гипотетическая машина, совмещающая возможности УР-77 к тому же?>Или нечто вот такое:
>> http://tewton.narod.ru/texnica/us-sap-tank-1.jpg
>А зачем? Что бы было? Необходимы только те средства, которыми ты будешь пользоваться всегда,

Абс. с Вами согласен. Просто мне не понятна Ваша уверенность в том, что в боевых условиях тб/мсб в режиме "всегда" не потребуются средства расчистки и организации проходов в активных и пассивных заграждениях
Даже при преодолении канавы с водой в брод может потребоваться оборудовать вход/выход из воды, ну про застройку написал уже.


>в остальных случаях достаточно приданных. А МТУ нужен крайне редко...

Подумал - насчет МТУ Вы пожалуй правы. Они нужны при преодолении нешироких и глубоких препятсвий, когда невозможно оборудовать вход и выход и проехать через его дно.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.09.2006 17:23:55)
Дата 08.09.2006 17:48:34

Re: Попробуем прикинуть.

>>"Приданная" артиллерия- она является приданной не по месту нахождения, а по уровню и характеру выполняемых задач. Если Вам придана как комбату батарея САУ или РСЗО- это совсем не означает, что она находится в зоне Вашей прямой видимости или в Вашем опорном пункте. В лучшем случае, возле Вашего КП остановится КШМ командира батареи или дивизиона "Капитан Иванов! Чего изволите?" И все! А то и по р\с.
>
>Мне это тоже известно.
>Но это Вы выдвинули требование об обязательном размешении ОП внутри БРО. А удаление ОП в 3-5 км от первой позиции - ну так что ж здесь такого.
>"Дальнобойная артиллерия нужна не для того чтобы дальше ставить, а для того чтобы дальше стрелять" (с)
>т.е. наносить поражение пр-ку надо с возможно большего удаления.

>"Прошу к карте"

А не геморойно управлять, обеспечивать дивизион при таком расположении будет. Да и просто занимаемый ротой рубеж не всегда подходит для артиллерии.


>Как Вы вероятно помните - я не исключал эшелонирование боевых порядков самого батальона.

Глубина маленькая получается.

>>>Разумеется нет. Просто Вы в эшелонирование вкладываете какой-то сакральный смысл, ключ к тактическому успеху.
>>Я не вкладываю никакого сакрального смысла, а просто знаю когда оборону можно строить в один эшелон, а когда нет.
>
>"Оборона" - это система позиций. Если на каких то участках необходимо увеличить ее глубину - это можно сделать на разных уровнях.

>В текущей дискусии предлагается пересмотреть уровни взаимодействия батальон-бригада, сделав батальоны максимально самостоятельными тактическими единицами.
>Т.о. оборона бригады будет представлять собой полосу БРО и позицию резерва.

>Более глубокое построение обороны может быть обеспечено на уровне корпуса - силами других бригад.
>Хотя я весьма скептически отношусь к успешности позиционной оборону на данный момент времени и особенно вперспективе.
>Как Вы верно заметили - она рискует вообще не дождаться наступающего противника, а испариться под его артиллерийским и авиационным наступлением.

У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата 11.09.2006 10:12:57

Re: Попробуем прикинуть.

>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)

Позиционный кризис ПМВ обусловлен:
1) отсутсвием средств оперативного развития успеха (защищенных и вездеходных, способных преодолеть перепаханное поле боя и огонь в глубине обороны).
2) сопоставимостью времени маневра к времени оборудования оборонительных позиций.

>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

Владеющий инициативой, сумеет обеспечить численое и огневое превосходство.
Поражающие свойства боеприпасов существенно возросли, точность и дальность огня качественно улучшилась благодаря совр. технологиям. Скорость маневра подразделений и частей тактического и оперативного очень высока.

Защитные свойства местности - не изменились, хуже того - некоторые из них уже не могут быть эффективно использованы благодаря совр. технологиям.
От Amstrong
К xab (08.09.2006 17:48:34)
Дата 10.09.2006 19:58:27

Ре: Попробуем прикинуть.


>У меня такое чуство, что подобные попытки уже были в ПМВ. Родились танки:)
>Не надо преувеличивать возможности артиллерии и авиации особенно при условии примерно равных противников.

вы сами превили премер танков :)
Шожии возможности в артилерии и авиации двух сторон некак не означаеет нейтрализацию воздействия как артилерии так и авиации например на пехоту обоих сторон.
Это лиш поначает что артилерия и авиация каждой оз сторон будет молотить пехоту противника со шожей еффективностью.

Премерно равноценное развитие артилерии обоих сторон в ПМВ превило к позиционному кризису, понадобились танки.