От Андрей
К Dargot
Дата 11.09.2006 21:44:22
Рубрики Современность; Танки; Армия; Военные игры;

Re: Перспективная ОШС...

>Приветствую!
>>> Считаю, что, с целью улучшения взаимодействия, лучше ввести эти элементы в его ОШС.
>>> То есть, он, фактически, уже представляет собой готовую батальонную тактическую группу.
>>
>>Представляет, но строить ее лучше под конкретные задачи, потому у комбата лучше иметь только костяк батальонной группы, а "мясо" набирать под задачу.
>
> Оба варианта подхода имеют как свои преимущества, так и недостатки. Фактически, в ОШС имеет смысл вводить те подразделения, которыми так и так придется усиливать батальон в основных видах боя. Какие Вы считаете излишними?

Да никакие в общем. Я за то, чтобы у комбрига было побольше возможностей по усилению батальонов на направлении главного удара. Если у комбрига будет разведрота, то он сможет всю ее использовать на выбранном направлении, это приводит к большей экономии сил.

>>В бригаде надо будет иметь 3, лучше 4 батальона. С вашей ошс тб в 1000 чел,
> Дьявол - он в мелочах. Мой тб не 1000 человек, а 800.

Ага. Вы же сами написали, что еще сколько-то у вас будет в батальонном обозе.

>>>Структура:
>>
>>>3 танковые роты по 14 танков (3 взвода по 4 танка + еще 2 - для командира и его заместителя), 42 чел.
>>
>>ИМХО лучше бы оставить 2 роты, но, скажем, усиленного состава. В роте 4 взвода по 4 танка. Ударная сила батальона уменьшится не на много 32 танка против 36.
> Э-э-э.... Танки управления Вы, как я понял, не считаете? А смысл?

Нет не посчитал. Смысл в четырехвзводных ротах, ИМХО в том что появляется больше возможностей по эшелонированию сил.

>>>Рота БМПТ. Структура аналогична танковой. 14 БМПТ, 70 человек. Предполагаемая роль: распихивание повзводно по танковым ротам в наступлении с целью поддержки танков, использование в полном составе во встречном бою как сковывающей группы, либо как противотанкового резерва(БМПТ - это, помимо всего прочего, еще и самоходный ПТРК).
>>
>>Зачем? Усложнить структуру? Не лучше ли вместо нее иметь вторую мотострелковую роту?
>
> Нет, не лучше. Мотострелковая рота не обладает такими возможностями по поражению танкоопасной пехоты, как БМПТ. Они дополняют друг друга в поддержке основной ударной силы - танков - а не заменяют.

Тогда зачем отдельная рота? Может БМПТ рассыпать по мотострелковым ротам?

>>>Разведывательная рота.:
>>>Танковый взвод - 6 танков, модифицированных для разведывательных целей. Уменьшенный боекмоплект, улучшенные средства связи, навигации и обнаружения целей меньшая шумность, 18 чел.
>>>Танковый взвод - 6 плавающих танков (Возможно, разработанных на базе СПТО 2С25, с указанными выше модификациями), 18 чел.
>>
>>Первые два отпадают точно.
> Это еще почему?
>1. Разведывательные подразделения армий США и Германии НАСЫЩЕНЫ ОБТ. В отсутствие таковых, наши разведывательные подразделения подвергаются опасности быть вытесненными с поля боя и невыполнить боевую задачу.

У нас разные взгляды на ведение разведки. Американские бронекавалерийские полки больше заточены под силовую разведку, кстати, одна из их задач, оборона в полосе обеспечения армейского корпуса.

У нас же разведка больше предназначена для как можно более скрытного обнаружения противника, и такого же скрытного ухода.

Кстати в американском танковом батальоне нет разведывательных подразделений.

>2. Мы предполагаем воевать не в пустыне, а на ЦЕ ТВД, со множеством водных преград. Пока ОБТ и машины на их базе, при помощи исв, налаживают подводную переправу, разведывательные подразделения, оснащенные плавающими машинами, с ходу форсируют реку и ведут разведку на "том" берегу, и здесь поддержка плавающего танка со 125-мм рушкой будет для них бесценна.

Так для чего нужен "Спрут"? Для разведки? Или для поддержки разведчиков? Почему у вас разведчики должны вступать в бой? Если у вас идет наступление, то впереди долны идти мотострелки.

>>>Разведывательный взвод - 6 БРМ на базе БМП, 36 чел.
>>>Разведывательно-десантный - 3 БТР на базе БМП, три разведгруппы по 12 человек, всего - 41 человек (плюс комвзвода, зам, трое механиков-водителей).
>>
>>Нафига ж разведывательно-десантный? Его задачи в бою?
> Наиболее характерное использование - придание смешанным разведывательным дозорам по одной разведгруппе на случай, если возникнет необходимость разведать что-либо пешим порядком. Кроме того, это, по сути, взвод пехоты на плавающих машинах - может применяться и в этом качестве.

Слишком жирно. Иметь в бою целый взвод не участвующий в нем. Для подобных целей лучше выделять группы из состава мотострелковых рот, либо вести силами старшего начальника.

>>>Взвод технической разведки - 4 машины наблюдения на базе БМП, оборудованные средствами технической разведки на поднимающейся мачте, 1 машину управления БПЛА (насколько я понимаю, сейчас у нас нет БПЛА батальонного уровня. Надо разрабатывать).20 чел.
>>
>>Взвод технической разведки отпадает совершенно точно. Все средства РТР, РЭР и РЭБ старшему начальнику. Максимум РТР вести с БПЛА.
> М-м-м... Опять же, я, возможно, недостаточно ясно выразился.
>>средствами технической разведки на поднимающейся мачте
>Это тепловизор, РЛС, низкоуровневая ТВ-камера на высокой - около 10 метров - мачте. Подобное устройство нет возможности разместить на БРМ, сохраняя на ней штатное вооружение, а эффективность подобных средств разведки весьма высока, поэтому они есть.

Вообще подобное устройство есть возможность разместить на обычной БРМ, правда с небольшими доделками.

>>Разведывательная рота в батальоне это слишком круто. Как максимум взвод, это в лучшем случае, в худшем случае в разведку выделяются линейные танки.
>Почему "слишком круто"?

Потому-что много. Подобный разведвзвод под стать бригаде, для батальона это много.

>>Если в батальоне и будет разведка то скорее это будет взвод из трех секций, одна секция на танках (3-4 танка), вторая на БРМ (3-4 машины), и секция с БПЛА (3 пусковых, 1 машина управления)
> Проще говоря, Вы в полтора раза урезаете взвода и называете их "секциями". Вообще-то, нынешняя полковая разведрота имеет что-то около 8 машин и 50 человек, а Вы хотите назвать это взводом.

Ну роты разные бывают, как и взводы. :) У вас ведь рота значительно больше чем полковая, и это вам не мешает ее назвать ротой. :)

>>>Артиллерийская батарея.
>>>Взвод управления- 2 машины упр-я на базе БТР.
>>>3 огневых взвода по 4 САУ 2С31 "Вена".
>>>Разведывательный взвод - 4 ПРП на базе ОБТ - в их задачу входит корректировка огня не только собственно артиллерийской батареи, но и артиллерии старшего начальника.
>>>Взвод боепитания - 12 БТР.
>>>80-90 чел.
>>
>>Тоже нафиг не нужен. В СССР для танковых частей предназначались 152-мм гаубицы, а вы предлагаете их заменить "Веной".
> В СССР 152-мм гаубицы предназначались в танковые ПОЛКИ, а я даю "Вену" в БАТАЛЬОНЫ.

Дык даже если в батальоны "Вену", то всеравно много их. В американском тб минометов всего 4.

>> Для перспективного тб "Вена" слишком мелко,
>Это еще почему? Ее дальность стрельбы и мощность боеприпаса вполне выполняют решение основных боевых задач - подавление и ослепление противотанковых средств на боевых позициях кассетными и осколочно-фугасными боеприпасами, поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН.

Я не понял у вас же подавлене и ослепление противотанковых средств выполняют БМПТ? Для чего еще нужна "Вена"?

>> а "Мста" - слишком круто. Поэтому "Вену" в мотострелковые роты,
> А вот это - дейстивтельно слишком круто. Мотострелковые роты обычно действуют в пределах 1-2 км друг от друга следовательно поддержку любой роты батальона можно осуществлять с одной огневой позиции - дальности стрельбы хватает. Следовательно, в целях массирования огня и облегчения управления, так и следует делать. Если же возникает необходимость выделить одну роту из состава батальона - ей можно придать взвод из батареи.

А Мста это бригадный уровень, для бригады это не слишком.

>>>Инженерно-саперный взвод.
>>>Отделение управления(1 тяжелый БТР).
>>>Три инженерно-саперных отделения (по 1 тяжелому БТР).
>>>Инженерно-техническое отделений (2 АЗМ).
>>>Автомобильное отделение (Несколько автомобилей для перевозки БТУ и КМТ, оборудование для их навески на танки.)
>>>~40 человек.
>>
>>Какие функции он выполняет?
>Основные: инженерную разведку маршрута движения батальона и обеспечение его движения по этому маршруту, преодоление заграждений противника, в том числе минных, в том числе - установленных средствами дистанционного минирования, фортификационное оборудование позиций и районов расположения, осуществление инжененрных мероприятий по маскировке и защите от высокоточного оружия, устройство инженерных заграждений в короткие сроки. Это основные задачи.

Ну тогда неплохо было бы иметь в комплекте танковый мостоукладчик, или даже два.

>>Какими переправочными средствами оснащен?
>Никакими.

А почему?

>> Где ремонтные отделения, ИМХО их надо иметь по числу рот.
>В "тыловых подразделениях".

И сколько их?

>>>Зенитно-ракетная батарея:
>>> Взвод управления и обслуживания. 2 БТР управления, 1-2 машины технического обслуживания.
>>> Взвод ЗРАК. 4 "Тунгуски", 4 ТЗМ, 20 человек.
>>
>>"Тунгуски" в бригаду...
> Почему?

Для лушей концентрации. ЧТобы в нужный момент всеми имеющимися силами прикрыть ударные бтальоны, а прикрытие батальонов второго эшелона оставить на старшего начальника.

>>> Взвод ПЗРК. 4 БТР, 18 ПЗРК, ~25 человек.
>>>~60 человек.
>>
>>...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.
>
> ЗУ-23-2 - морально устаревшая хренотень, годная только на то, чтобы гонять по горам диких чечен. Для непосредственного прикрытия войск в боевых порядках и на марше необходима полностью бронированная машина на гусеничном шасси, обладающая эффективной дальностью стрельбы как минимум равной дальности эффективного применения основных авиационных средств поражения. То есть, "Тунгуска".

Она и будет их прикрывать, но подчиняться будет командиру бригады. А ЗУ-23-2 можно использовать для прикрытия войск на стоянках и на позициях. Есть ведь даже проекты модернизации ее с установкой ракет и подключеия их к интегрированной системе обнаружения и распределения целей.

>>>Это, естественно, значительно больше, чем существующий тб тп (31 танк, 131, ЕМНИП, человек), но, повторюсь, надо понимать, что мой батальон уже, в сущности, представляет собой батальонную тактическую группу, а существующий танковый батальон все равно придется усиливать сабатр/садн, мср, исв, рв, что приводит к тому, что численность получившейся БТГ многократно превышает численность собственно батальона.
>>
>>Это не просто больше чем обычный батальон, названные вами силы средства под стать полку, а не батальону.
> Сильно меньше полка. За исключением разведки.

:)

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (11.09.2006 21:44:22)
Дата 11.09.2006 22:12:31

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>> Оба варианта подхода имеют как свои преимущества, так и недостатки. Фактически, в ОШС имеет смысл вводить те подразделения, которыми так и так придется усиливать батальон в основных видах боя. Какие Вы считаете излишними?
>
>Да никакие в общем.
 Раз так, лучше включить их в ОШС батальона.

> Я за то, чтобы у комбрига было побольше возможностей по усилению батальонов на направлении главного удара. Если у комбрига будет разведрота, то он сможет всю ее использовать на выбранном направлении, это приводит к большей экономии сил.
 В моем варианте организации бригады у комбрига - разведбат.

>>>В бригаде надо будет иметь 3, лучше 4 батальона. С вашей ошс тб в 1000 чел,
>> Дьявол - он в мелочах. Мой тб не 1000 человек, а 800.
>
>Ага. Вы же сами написали, что еще сколько-то у вас будет в батальонном обозе.

Можно я займусь самоцитированием?
>Итого в подразделениях боевых и боевого обеспечения ... 600-650 человек.
>В подразделениях тылового обеспечения будет еще около 150 человек, что в
> сумме дает численность батальона порядка 750-800 человек.

>Нет не посчитал. Смысл в четырехвзводных ротах, ИМХО в том что появляется больше возможностей по эшелонированию сил.
 На уровне роты. Но теряется возможность внятного эшелонирования на уровне батальона - либо выделяем во второй эшелон ПОЛОВИНУ танков, что недопустимо ослабляет первый эшелон, либо не выделяем его вообще.


>> Нет, не лучше. Мотострелковая рота не обладает такими возможностями по поражению танкоопасной пехоты, как БМПТ. Они дополняют друг друга в поддержке основной ударной силы - танков - а не заменяют.
>
>Тогда зачем отдельная рота? Может БМПТ рассыпать по мотострелковым ротам?
 Хммм... Вариант. Хотя мне бы хотелось иметь возможность использования роты БМПТ целиком.

>>1. Разведывательные подразделения армий США и Германии НАСЫЩЕНЫ ОБТ. В отсутствие таковых, наши разведывательные подразделения подвергаются опасности быть вытесненными с поля боя и невыполнить боевую задачу.
>
>У нас разные взгляды на ведение разведки. Американские бронекавалерийские полки больше заточены под силовую разведку, кстати, одна из их задач, оборона в полосе обеспечения армейского корпуса.
 Не только бронекавалерийские полки, но и дивизионный разведбат, ЕМНИП, имеет ОБТ.

>У нас же разведка больше предназначена для как можно более скрытного обнаружения противника, и такого же скрытного ухода.
 Дело хорошее. Вот только получится ли? Считаю, что необходимо совмещать оба подхода.

>Кстати в американском танковом батальоне нет разведывательных подразделений.
 Нет. Но есть в мотопехотном.

>>2. Мы предполагаем воевать не в пустыне, а на ЦЕ ТВД, со множеством водных преград. Пока ОБТ и машины на их базе, при помощи исв, налаживают подводную переправу, разведывательные подразделения, оснащенные плавающими машинами, с ходу форсируют реку и ведут разведку на "том" берегу, и здесь поддержка плавающего танка со 125-мм рушкой будет для них бесценна.
>
>Так для чего нужен "Спрут"? Для разведки? Или для поддержки разведчиков?
Для разведки и поддержки разведчиков в бою.

>Почему у вас разведчики должны вступать в бой?
Потому, что они первыми вступают в соприкосновение с противником.

>Если у вас идет наступление, то впереди долны идти мотострелки.
И вступать в бой без разведки? Или, что практически то же самое, вести разведку собственными силами?

>>>Нафига ж разведывательно-десантный? Его задачи в бою?
>> Наиболее характерное использование - придание смешанным разведывательным дозорам по одной разведгруппе на случай, если возникнет необходимость разведать что-либо пешим порядком. Кроме того, это, по сути, взвод пехоты на плавающих машинах - может применяться и в этом качестве.
>
>Слишком жирно. Иметь в бою целый взвод не участвующий в нем.
Это не линейный, а разведывательный взвод. Его использование в бою - вынужденное. А вот для разведки он нужен.

>>>Взвод технической разведки отпадает совершенно точно. Все средства РТР, РЭР и РЭБ старшему начальнику. Максимум РТР вести с БПЛА.
>> М-м-м... Опять же, я, возможно, недостаточно ясно выразился.
>>>средствами технической разведки на поднимающейся мачте
>>Это тепловизор, РЛС, низкоуровневая ТВ-камера на высокой - около 10 метров - мачте. Подобное устройство нет возможности разместить на БРМ, сохраняя на ней штатное вооружение, а эффективность подобных средств разведки весьма высока, поэтому они есть.
>
>Вообще подобное устройство есть возможность разместить на обычной БРМ, правда с небольшими доделками.
 С "небольшими" - не получится. Мачта - она достаточно габаритная, и либо мы размещаем внятнон вооружение, необходимое БРМ, либо большую мачту.

>Потому-что много. Подобный разведвзвод под стать бригаде, для батальона это много.
 Я считаю, что перед фронтом танкового батальона должно действовать 3-4 смешанных разведывательных дозора численностью до взвода. Мы можем либо выделять их из состава штатаной разведроты, либо из состава линейных подразделений, ослабляя, тем самым, последние.

>> Проще говоря, Вы в полтора раза урезаете взвода и называете их "секциями". Вообще-то, нынешняя полковая разведрота имеет что-то около 8 машин и 50 человек, а Вы хотите назвать это взводом.
>
>Ну роты разные бывают, как и взводы. :) У вас ведь рота значительно больше чем полковая, и это вам не мешает ее назвать ротой. :)
 Но я не ввожу лишнее звено управления...

>Дык даже если в батальоны "Вену", то всеравно много их. В американском тб минометов всего 4.
А вот четырех минометов - явно мало. Посмотрите нормы расхода снарядов на выполнение типовых задач артиллерии, да прикиньте - что эти 4 миномета сделают...
Это раз. Два. Опять займусь самоцитированием:
"Батальон мыслится как составной элемент структуры "батальон"-"бригада"-"корпус", отличительная черта которой понимается в переносе средств огневого поражения и боевого обеспечения на более низкий, по сравнению с существующим, организационный уровень, и в их усилении, что позволит добиться увеличения боевой эффективности."

>>> Для перспективного тб "Вена" слишком мелко,
>>Это еще почему? Ее дальность стрельбы и мощность боеприпаса вполне выполняют решение основных боевых задач - подавление и ослепление противотанковых средств на боевых позициях кассетными и осколочно-фугасными боеприпасами, поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН.
>
>Я не понял у вас же подавлене и ослепление противотанковых средств выполняют БМПТ? Для чего еще нужна "Вена"?
 Во первых, БМПТ и "Вена" не заменяют, а дополняют друг друга. БМПТ ведут огонь по выявленным позициям ПТС, "Вена" - по предполагаемым.
Во вторых, "...поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН."


>>> а "Мста" - слишком круто. Поэтому "Вену" в мотострелковые роты,
>> А вот это - дейстивтельно слишком круто. Мотострелковые роты обычно действуют в пределах 1-2 км друг от друга следовательно поддержку любой роты батальона можно осуществлять с одной огневой позиции - дальности стрельбы хватает. Следовательно, в целях массирования огня и облегчения управления, так и следует делать. Если же возникает необходимость выделить одну роту из состава батальона - ей можно придать взвод из батареи.
>
>А Мста это бригадный уровень, для бригады это не слишком.
"Мсты" для бригады маловато. Дальность стрельбы, в сравнении с лучшими зарубежными образцами (назовем вещи своими именами - с PzH-2000) совершенно недостаточна.
В бригаде я хотел бы видеть артиллерийский полк в составе 3-х дивизионов по 12 СГ (пока, от бедности - "Мста") и одного дивизиона с 12 "Ураганами".

>>>Какие функции он выполняет?
>>Основные: инженерную разведку маршрута движения батальона и обеспечение его движения по этому маршруту, преодоление заграждений противника, в том числе минных, в том числе - установленных средствами дистанционного минирования, фортификационное оборудование позиций и районов расположения, осуществление инжененрных мероприятий по маскировке и защите от высокоточного оружия, устройство инженерных заграждений в короткие сроки. Это основные задачи.
>
>Ну тогда неплохо было бы иметь в комплекте танковый мостоукладчик, или даже два.
 Да, возможно.

>А почему?
 Задача переправы через крупные водные преграды встает далеко не в каждом бою, и даже не в каждом десятом. На случай такой необходимости - переправочные средства будут приданы из бригады и корпуса.

>>> Где ремонтные отделения, ИМХО их надо иметь по числу рот.
>>В "тыловых подразделениях".
>
>И сколько их?
Не стал подробно расписывать.

>>>>Зенитно-ракетная батарея:
>>>> Взвод управления и обслуживания. 2 БТР управления, 1-2 машины технического обслуживания.
>>>> Взвод ЗРАК. 4 "Тунгуски", 4 ТЗМ, 20 человек.
>>>
>>>"Тунгуски" в бригаду...
>> Почему?
>
>Для лушей концентрации. ЧТобы в нужный момент всеми имеющимися силами прикрыть ударные бтальоны, а прикрытие батальонов второго эшелона оставить на старшего начальника.
 Считаю, что на грядущем поле боя неприкрытое с воздуха подразделение = выведенное из строя подразделение.

>>>...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.
>>
>> ЗУ-23-2 - морально устаревшая хренотень, годная только на то, чтобы гонять по горам диких чечен. Для непосредственного прикрытия войск в боевых порядках и на марше необходима полностью бронированная машина на гусеничном шасси, обладающая эффективной дальностью стрельбы как минимум равной дальности эффективного применения основных авиационных средств поражения. То есть, "Тунгуска".
>
>Она и будет их прикрывать, но подчиняться будет командиру бригады. А ЗУ-23-2 можно использовать для прикрытия войск на стоянках и на позициях.
 Проще говоря, Вы предлагаете заменить "Тунгуску" в моем варианте на ЗУ-23-2. На такое можно пойти только от бедности, ибо обе эти системы имеют сходное тактическое назначение.

> Есть ведь даже проекты модернизации ее с установкой ракет и подключеия >их к интегрированной системе обнаружения и распределения целей.
 У ЗУ-23-2 недостаточна мощность снаряда и совершенно недостаточна дальность стрельбы.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (11.09.2006 22:12:31)
Дата 12.09.2006 01:33:26

Re: Перспективная ОШС...

>Приветствую!

>>> Оба варианта подхода имеют как свои преимущества, так и недостатки. Фактически, в ОШС имеет смысл вводить те подразделения, которыми так и так придется усиливать батальон в основных видах боя. Какие Вы считаете излишними?
>>
>>Да никакие в общем.
> Раз так, лучше включить их в ОШС батальона.

Не лучше. Лучше их собрать в том месте где они нужней. Атакует батальон противника, так лучше ему два дивизиона гаубиц придать, чем иметь на постоянной основе в нем всего лишь один дивизион.

>> Я за то, чтобы у комбрига было побольше возможностей по усилению батальонов на направлении главного удара. Если у комбрига будет разведрота, то он сможет всю ее использовать на выбранном направлении, это приводит к большей экономии сил.
> В моем варианте организации бригады у комбрига - разведбат.

Да вы поймите много это!!! Нет таких целей у комбрига против которых нужен разведбат. Разведбат это дивизионное или корпусное средство. Раз уж вы ссылаетель на американский опыт, то у них "батальон разведки и РЭБ" в дивизии.

>>>>В бригаде надо будет иметь 3, лучше 4 батальона. С вашей ошс тб в 1000 чел,
>>> Дьявол - он в мелочах. Мой тб не 1000 человек, а 800.
>>
>>Ага. Вы же сами написали, что еще сколько-то у вас будет в батальонном обозе.
>
>Можно я займусь самоцитированием?
>>Итого в подразделениях боевых и боевого обеспечения ... 600-650 человек.
>>В подразделениях тылового обеспечения будет еще около 150 человек, что в
>> сумме дает численность батальона порядка 750-800 человек.

Хрен редьки не слаще:) В бригаде из четырех батальонов будет не менее 3-3,5 тыс. чел. непосредственно в батальонах, плюс еще бригадные части, это еще около 1000-1200 чел.

>>Нет не посчитал. Смысл в четырехвзводных ротах, ИМХО в том что появляется больше возможностей по эшелонированию сил.
> На уровне роты. Но теряется возможность внятного эшелонирования на уровне батальона - либо выделяем во второй эшелон ПОЛОВИНУ танков, что недопустимо ослабляет первый эшелон, либо не выделяем его вообще.

Что вас заставляет выделять во второй эшелон всю роту сразу? Ведь можно один из взводов изъять из роты и использовать его как резерв или второй эшелон.

>>> Нет, не лучше. Мотострелковая рота не обладает такими возможностями по поражению танкоопасной пехоты, как БМПТ. Они дополняют друг друга в поддержке основной ударной силы - танков - а не заменяют.
>>
>>Тогда зачем отдельная рота? Может БМПТ рассыпать по мотострелковым ротам?
> Хммм... Вариант. Хотя мне бы хотелось иметь возможность использования роты БМПТ целиком.

Мне вообще непонятна роль БМПТ. Неужели нельзя заставить пехоту нормально взаимодействовать с танками?

>>>1. Разведывательные подразделения армий США и Германии НАСЫЩЕНЫ ОБТ. В отсутствие таковых, наши разведывательные подразделения подвергаются опасности быть вытесненными с поля боя и невыполнить боевую задачу.
>>
>>У нас разные взгляды на ведение разведки. Американские бронекавалерийские полки больше заточены под силовую разведку, кстати, одна из их задач, оборона в полосе обеспечения армейского корпуса.
> Не только бронекавалерийские полки, но и дивизионный разведбат, ЕМНИП, имеет ОБТ.

Разведбат механизированной дивизии состоит из штабной роты, трех разведывательных рот и разведывательной аэромобильной роты. Разведывательная рота состоит из трех разведывательных взводов, в каждом по три легких танка М551 "Шеридан".

Никаких ОБТ. ОБТ в бронекавалерийском полку, но это уже корпусной уровень.

>>У нас же разведка больше предназначена для как можно более скрытного обнаружения противника, и такого же скрытного ухода.
> Дело хорошее. Вот только получится ли? Считаю, что необходимо совмещать оба подхода.

Совмещать можно, но на более высоком уровне, в корпусе, ниже это пустое расходование средств.

>>Кстати в американском танковом батальоне нет разведывательных подразделений.
> Нет. Но есть в мотопехотном.

Есть. Один взвод.

>>>2. Мы предполагаем воевать не в пустыне, а на ЦЕ ТВД, со множеством водных преград. Пока ОБТ и машины на их базе, при помощи исв, налаживают подводную переправу, разведывательные подразделения, оснащенные плавающими машинами, с ходу форсируют реку и ведут разведку на "том" берегу, и здесь поддержка плавающего танка со 125-мм рушкой будет для них бесценна.
>>
>>Так для чего нужен "Спрут"? Для разведки? Или для поддержки разведчиков?
>Для разведки и поддержки разведчиков в бою.

В каком бою? Если разведчики ввязались в бой им надо либо отходить, пока целы, либо высылать на помощь обычные линейные танки.

>>Почему у вас разведчики должны вступать в бой?
>Потому, что они первыми вступают в соприкосновение с противником.

Не обязательно. В батальоне в качестве разведки вперед может выдвигаться обычный мотостлелковый взвод при поддержке танков.

>>Если у вас идет наступление, то впереди долны идти мотострелки.
>И вступать в бой без разведки? Или, что практически то же самое, вести разведку собственными силами?

Разведка всегда ведется всеми наличными средствами, если нет специальных разведподразделений, и даже если разведподразделения есть, ведение разведки мотострелками или танкистами не отменяется.

>>>>Нафига ж разведывательно-десантный? Его задачи в бою?
>>> Наиболее характерное использование - придание смешанным разведывательным дозорам по одной разведгруппе на случай, если возникнет необходимость разведать что-либо пешим порядком. Кроме того, это, по сути, взвод пехоты на плавающих машинах - может применяться и в этом качестве.
>>
>>Слишком жирно. Иметь в бою целый взвод не участвующий в нем.
>Это не линейный, а разведывательный взвод. Его использование в бою - вынужденное. А вот для разведки он нужен.

Я так думаю что вы его скопировали с американского аэромобильного разведывательного взвода, но у них хоть вертолеты есть, они могут и в тылу у противника высадиться. А у вас лишь обычная бронетехника, да ноги разведчиков, чем это лучше чем обычное мотопехотное отделение?

>>>>Взвод технической разведки отпадает совершенно точно. Все средства РТР, РЭР и РЭБ старшему начальнику. Максимум РТР вести с БПЛА.
>>> М-м-м... Опять же, я, возможно, недостаточно ясно выразился.
>>>>средствами технической разведки на поднимающейся мачте
>>>Это тепловизор, РЛС, низкоуровневая ТВ-камера на высокой - около 10 метров - мачте. Подобное устройство нет возможности разместить на БРМ, сохраняя на ней штатное вооружение, а эффективность подобных средств разведки весьма высока, поэтому они есть.
>>
>>Вообще подобное устройство есть возможность разместить на обычной БРМ, правда с небольшими доделками.
> С "небольшими" - не получится. Мачта - она достаточно габаритная, и либо мы размещаем внятнон вооружение, необходимое БРМ, либо большую мачту.

Все получится. См. на наши КШМ на базе БМП у них есть выдвижная мачта, вооружение конечно слабое, но это из-за необходимости разместить электронику. 10-ти метровая мачта будет иметь длину в сложенном виде метра 3.

>>Потому-что много. Подобный разведвзвод под стать бригаде, для батальона это много.
> Я считаю, что перед фронтом танкового батальона должно действовать 3-4 смешанных разведывательных дозора численностью до взвода. Мы можем либо выделять их из состава штатаной разведроты, либо из состава линейных подразделений, ослабляя, тем самым, последние.

Вы мне объясните почему у вас перед фронтом батальона должна действовать группа численностью до 1/4 его линейных войск? Какие цели будут у батальона на фронте 1,5-2 км, и глубиной до 5? Почему с этими задачами не спавится разведвзвод, при поддержке собственных линейных войск, и при поддержке сил старшего начальника.

У тех же американцев из дивизионного разведбата выделяется до 10 разведдозоров до взвода каждый, но ведь это на всю дивизию. А вы хотите 3-4 взвода на фронте в 1,5-2 км.

>>> Проще говоря, Вы в полтора раза урезаете взвода и называете их "секциями". Вообще-то, нынешняя полковая разведрота имеет что-то около 8 машин и 50 человек, а Вы хотите назвать это взводом.
>>
>>Ну роты разные бывают, как и взводы. :) У вас ведь рота значительно больше чем полковая, и это вам не мешает ее назвать ротой. :)
> Но я не ввожу лишнее звено управления...

Какое же звено здесь лишнее? Секция?

>>Дык даже если в батальоны "Вену", то всеравно много их. В американском тб минометов всего 4.
>А вот четырех минометов - явно мало. Посмотрите нормы расхода снарядов на выполнение типовых задач артиллерии, да прикиньте - что эти 4 миномета сделают...
>Это раз. Два. Опять займусь самоцитированием:

А им и справляться не надо. У американцев в артиллерии дивизии 4 дивизиона, 3 155-мм гаубиц (54 ствола), и 1 203-мм гаубиц (12 стволов) этого вполне достаточно чтобы поддержать наступающие батальоны, даже если размазать артиллерию ровным слоем по батальонам то получится по 5 155-мм и 1 203=-мм гаубице, так что им сильную артиллерию в батальоне иметьи не надо.

>"Батальон мыслится как составной элемент структуры "батальон"-"бригада"-"корпус", отличительная черта которой понимается в переносе средств огневого поражения и боевого обеспечения на более низкий, по сравнению с существующим, организационный уровень, и в их усилении, что позволит добиться увеличения боевой эффективности."

В данном случае идет замена звена "дивизия-корпус" на "бригада-корпус", для получения более гибкой в использовании и мобильной структуры, переносить в батальон отличительные признаки полка нет необходимости.

>>>> Для перспективного тб "Вена" слишком мелко,
>>>Это еще почему? Ее дальность стрельбы и мощность боеприпаса вполне выполняют решение основных боевых задач - подавление и ослепление противотанковых средств на боевых позициях кассетными и осколочно-фугасными боеприпасами, поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН.
>>
>>Я не понял у вас же подавлене и ослепление противотанковых средств выполняют БМПТ? Для чего еще нужна "Вена"?
> Во первых, БМПТ и "Вена" не заменяют, а дополняют друг друга. БМПТ ведут огонь по выявленным позициям ПТС, "Вена" - по предполагаемым.
> Во вторых, "...поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН."

Вот пускай этим всем занимается артиллерия старшего начальника, она сможет проделывать это на большую глубину без смены позиций, у нее более мощные боеприпасы, у него больше возможностей по обеспечению артиллерии боеприпасами и техобслуживанию ее.

>>>> а "Мста" - слишком круто. Поэтому "Вену" в мотострелковые роты,
>>> А вот это - дейстивтельно слишком круто. Мотострелковые роты обычно действуют в пределах 1-2 км друг от друга следовательно поддержку любой роты батальона можно осуществлять с одной огневой позиции - дальности стрельбы хватает. Следовательно, в целях массирования огня и облегчения управления, так и следует делать. Если же возникает необходимость выделить одну роту из состава батальона - ей можно придать взвод из батареи.
>>
>>А Мста это бригадный уровень, для бригады это не слишком.
>"Мсты" для бригады маловато. Дальность стрельбы, в сравнении с лучшими зарубежными образцами (назовем вещи своими именами - с PzH-2000) совершенно недостаточна.

Ничего другого у нас пока нет.

>В бригаде я хотел бы видеть артиллерийский полк в составе 3-х дивизионов по 12 СГ (пока, от бедности - "Мста") и одного дивизиона с 12 "Ураганами".

Блин. Ну что у вас за гигантомания? Кула вас несет? :)

В бригаде: 2 дивизиона по 2 батареи (всего 24 орудия), "Ураганы" это в лучшем случае, а скорее всего просто "Град" (одна батарея из 4 ед.).

>>>>Какие функции он выполняет?
>>>Основные: инженерную разведку маршрута движения батальона и обеспечение его движения по этому маршруту, преодоление заграждений противника, в том числе минных, в том числе - установленных средствами дистанционного минирования, фортификационное оборудование позиций и районов расположения, осуществление инжененрных мероприятий по маскировке и защите от высокоточного оружия, устройство инженерных заграждений в короткие сроки. Это основные задачи.
>>
>>Ну тогда неплохо было бы иметь в комплекте танковый мостоукладчик, или даже два.
> Да, возможно.

>>А почему?
> Задача переправы через крупные водные преграды встает далеко не в каждом бою, и даже не в каждом десятом. На случай такой необходимости - переправочные средства будут приданы из бригады и корпуса.

Через крепные водные преграды переправа осуществляется ислами корпусного командования, а обычном бою может встретиться речка или глубокий овраг через который переправиться без МТУ сложно. Но скорее всего МТУ будут в бригаде.

>>>> Где ремонтные отделения, ИМХО их надо иметь по числу рот.
>>>В "тыловых подразделениях".
>>
>>И сколько их?
>Не стал подробно расписывать.

А жаль.

>>>>>Зенитно-ракетная батарея:
>>>>> Взвод управления и обслуживания. 2 БТР управления, 1-2 машины технического обслуживания.
>>>>> Взвод ЗРАК. 4 "Тунгуски", 4 ТЗМ, 20 человек.
>>>>
>>>>"Тунгуски" в бригаду...
>>> Почему?
>>
>>Для лушей концентрации. ЧТобы в нужный момент всеми имеющимися силами прикрыть ударные бтальоны, а прикрытие батальонов второго эшелона оставить на старшего начальника.
> Считаю, что на грядущем поле боя неприкрытое с воздуха подразделение = выведенное из строя подразделение.

Это если оно атакует без прикрытия. Если оно идет во втором жшелоне, то оно будет прикрыто передовыми батальонами, хотябы потому что основное внимание будет сконцентрировано на них, да и старший начальник поможет.

>>>>...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.
>>>
>>> ЗУ-23-2 - морально устаревшая хренотень, годная только на то, чтобы гонять по горам диких чечен. Для непосредственного прикрытия войск в боевых порядках и на марше необходима полностью бронированная машина на гусеничном шасси, обладающая эффективной дальностью стрельбы как минимум равной дальности эффективного применения основных авиационных средств поражения. То есть, "Тунгуска".
>>
>>Она и будет их прикрывать, но подчиняться будет командиру бригады. А ЗУ-23-2 можно использовать для прикрытия войск на стоянках и на позициях.
> Проще говоря, Вы предлагаете заменить "Тунгуску" в моем варианте на ЗУ-23-2. На такое можно пойти только от бедности, ибо обе эти системы имеют сходное тактическое назначение.

А хоть как это назавите. Необходимости совать "Тунгуску" в каждый батальон нет и не будет, а вот при концентрации их в бригаде, появится возможность собирать их на нужном направлении и тем самым оказывать лучшую ПВО.

>> Есть ведь даже проекты модернизации ее с установкой ракет и подключеия >их к интегрированной системе обнаружения и распределения целей.
> У ЗУ-23-2 недостаточна мощность снаряда и совершенно недостаточна дальность стрельбы.

И тем не менее "Тунгуска" в батальне не нужна.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (12.09.2006 01:33:26)
Дата 12.09.2006 03:07:38

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>>"Батальон мыслится как составной элемент структуры "батальон"-"бригада"-"корпус", отличительная черта которой понимается в переносе средств огневого поражения и боевого обеспечения на более низкий, по сравнению с существующим, организационный уровень, и в их усилении, что позволит добиться увеличения боевой эффективности."
>
>В данном случае идет замена звена "дивизия-корпус" на "бригада-корпус", для получения более гибкой в использовании и мобильной структуры, переносить в батальон отличительные признаки полка нет необходимости.

Вы так считаете. Я - по другому. Аргументы в пользу этого я Вам привожу - раз, два - общемировые тенденции говорят, скорее, в мою пользу.

>>>>> Для перспективного тб "Вена" слишком мелко,
>>>>Это еще почему? Ее дальность стрельбы и мощность боеприпаса вполне выполняют решение основных боевых задач - подавление и ослепление противотанковых средств на боевых позициях кассетными и осколочно-фугасными боеприпасами, поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН.
>>>
>>>Я не понял у вас же подавлене и ослепление противотанковых средств выполняют БМПТ? Для чего еще нужна "Вена"?
>> Во первых, БМПТ и "Вена" не заменяют, а дополняют друг друга. БМПТ ведут огонь по выявленным позициям ПТС, "Вена" - по предполагаемым.
>> Во вторых, "...поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН."
>
>Вот пускай этим всем занимается артиллерия старшего начальника, она сможет проделывать это на большую глубину без смены позиций, у нее более мощные боеприпасы, у него больше возможностей по обеспечению артиллерии боеприпасами и техобслуживанию ее.
 Но у нее больше время реакции. Раз. А это ОЧЕНЬ критично для подавления, например, взвода ПТРК на огневых позициях. Два - я не очень понимаю, почему Вы не противитесь, например, минометной батарее в мотострелковом батальоне? 8 120-мм минометов... Может, их тоже заберем? Командир батальона нуждается в СВОЕМ мощном средстве воздействия на ход боя.

>>>А Мста это бригадный уровень, для бригады это не слишком.
>>"Мсты" для бригады маловато. Дальность стрельбы, в сравнении с лучшими зарубежными образцами (назовем вещи своими именами - с PzH-2000) совершенно недостаточна.
>
>Ничего другого у нас пока нет.

По бедности - пока и это можно взять...

>>В бригаде я хотел бы видеть артиллерийский полк в составе 3-х дивизионов по 12 СГ (пока, от бедности - "Мста") и одного дивизиона с 12 "Ураганами".
>
>Блин. Ну что у вас за гигантомания? Кула вас несет? :)

(Терпеливо). Я, по моему, несколько раз написал - я увеличиваю в подразделениях количество средств огневого поражения противника. На всех уровнях иерархии. И количество средств его разведки.

>В бригаде: 2 дивизиона по 2 батареи (всего 24 орудия), "Ураганы" это в лучшем случае, а скорее всего просто "Град" (одна батарея из 4 ед.).
Обоснуйте. 24 орудия у нас в полках есть. В ПОЛКАХ, которые суть составная часть дивизии и которые поддерживаются дивизионной артиллерией. По сути, Вы предлагаете просто выдернуть полк из дивизии, обозвать бригадой и пустить его одного, голого-босого во чисто поле против супостата...

>>>Ну тогда неплохо было бы иметь в комплекте танковый мостоукладчик, или даже два.
>> Да, возможно.
>
>>>А почему?
>> Задача переправы через крупные водные преграды встает далеко не в каждом бою, и даже не в каждом десятом. На случай такой необходимости - переправочные средства будут приданы из бригады и корпуса.
>
>Через крепные водные преграды переправа осуществляется ислами корпусного командования, а обычном бою может встретиться речка или глубокий овраг через который переправиться без МТУ сложно. Но скорее всего МТУ будут в бригаде.
 Не держусь за МТУ в составе батальона.

>>>Для лушей концентрации. ЧТобы в нужный момент всеми имеющимися силами прикрыть ударные бтальоны, а прикрытие батальонов второго эшелона оставить на старшего начальника.
>> Считаю, что на грядущем поле боя неприкрытое с воздуха подразделение = выведенное из строя подразделение.
>
>Это если оно атакует без прикрытия. Если оно идет во втором жшелоне, то оно будет прикрыто передовыми батальонами, хотябы потому что основное внимание будет сконцентрировано на них,
 "Изоляция поля боя". Знаете такой термин?

> да и старший начальник поможет.
 Против маловысотных средств нападения - весьма опосредованно. Если же они беспилотные - все становится еще грустнее...

>>>>>...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.
>>>>
>>>> ЗУ-23-2 - морально устаревшая хренотень, годная только на то, чтобы гонять по горам диких чечен. Для непосредственного прикрытия войск в боевых порядках и на марше необходима полностью бронированная машина на гусеничном шасси, обладающая эффективной дальностью стрельбы как минимум равной дальности эффективного применения основных авиационных средств поражения. То есть, "Тунгуска".
>>>
>>>Она и будет их прикрывать, но подчиняться будет командиру бригады. А ЗУ-23-2 можно использовать для прикрытия войск на стоянках и на позициях.
>> Проще говоря, Вы предлагаете заменить "Тунгуску" в моем варианте на ЗУ-23-2. На такое можно пойти только от бедности, ибо обе эти системы имеют сходное тактическое назначение.
>
>А хоть как это назавите. Необходимости совать "Тунгуску" в каждый батальон нет и не будет,

Потому, что Вы так сказали, да?
Простите, ЗУ-23-2 - древность дикая, не знаю откуда Вы ее вытащили. Нормальное средство войсковой ПВО - "Шилка", в СССР оно было в полках, потом ее сменила (к несчастью, не до конца) "Тунгуска".

> а вот при концентрации их в бригаде, появится возможность собирать их на нужном направлении и тем самым оказывать лучшую ПВО.

В бригаде нужны те же средства, что и в дивизии, только меньше. То есть, "Торы".

>>> Есть ведь даже проекты модернизации ее с установкой ракет и подключеия >их к интегрированной системе обнаружения и распределения целей.
>> У ЗУ-23-2 недостаточна мощность снаряда и совершенно недостаточна дальность стрельбы.
>
>И тем не менее "Тунгуска" в батальне не нужна.
 Обоснуйте.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Андрей (12.09.2006 01:33:26)
Дата 12.09.2006 02:54:54

Re: Перспективная ОШС...

Приветствую!

>>>Да никакие в общем.
>> Раз так, лучше включить их в ОШС батальона.
>
>Не лучше. Лучше их собрать в том месте где они нужней. Атакует батальон противника, так лучше ему два дивизиона гаубиц придать, чем иметь на постоянной основе в нем всего лишь один дивизион.

В моем тб нет НИ ОДНОГО дивизиона гаубиц, как Вы могли заметить.

>>> Я за то, чтобы у комбрига было побольше возможностей по усилению батальонов на направлении главного удара. Если у комбрига будет разведрота, то он сможет всю ее использовать на выбранном направлении, это приводит к большей экономии сил.
>> В моем варианте организации бригады у комбрига - разведбат.
>
>Да вы поймите много это!!! Нет таких целей у комбрига против которых нужен разведбат. Разведбат это дивизионное или корпусное средство. Раз уж вы ссылаетель на американский опыт, то у них "батальон разведки и РЭБ" в дивизии.

Я на него ссылаюсь, но слепо не копирую. Так как разведка - основа боя, а бой, в моем варианте организации должны завязывать разведывательные подразделения (скорее всего - с разведывательными же подразделениями противника, при удачном ходе событий - с его авангардом) - я их всячески усиляю.

>>>>>В бригаде надо будет иметь 3, лучше 4 батальона. С вашей ошс тб в 1000 чел,
>>>> Дьявол - он в мелочах. Мой тб не 1000 человек, а 800.
>>>
>>>Ага. Вы же сами написали, что еще сколько-то у вас будет в батальонном обозе.
>>
>>Можно я займусь самоцитированием?
>>>Итого в подразделениях боевых и боевого обеспечения ... 600-650 человек.
>>>В подразделениях тылового обеспечения будет еще около 150 человек, что в
>>> сумме дает численность батальона порядка 750-800 человек.
>
>Хрен редьки не слаще:) В бригаде из четырех батальонов будет не менее 3-3,5 тыс. чел. непосредственно в батальонах, плюс еще бригадные части, это еще около 1000-1200 чел.

Да. Не вижу криминала в ОТДЕЛЬНОЙ бригаде, численнстью 5-6 тысяч человек.

>>>Нет не посчитал. Смысл в четырехвзводных ротах, ИМХО в том что появляется больше возможностей по эшелонированию сил.
>> На уровне роты. Но теряется возможность внятного эшелонирования на уровне батальона - либо выделяем во второй эшелон ПОЛОВИНУ танков, что недопустимо ослабляет первый эшелон, либо не выделяем его вообще.
>
>Что вас заставляет выделять во второй эшелон всю роту сразу? Ведь можно один из взводов изъять из роты и использовать его как резерв или второй эшелон.

Командовать взводами через голову командира роты - плохо. Если Вы штатно оперируете "полуротами" - лучше иметь 4 маленькие роты, чем две большие.

>>>Тогда зачем отдельная рота? Может БМПТ рассыпать по мотострелковым ротам?
>> Хммм... Вариант. Хотя мне бы хотелось иметь возможность использования роты БМПТ целиком.
>
>Мне вообще непонятна роль БМПТ. Неужели нельзя заставить пехоту нормально взаимодействовать с танками?

Пехота неспособна поразить, например, только что произведшую пуск установку ПТУР на расстоянии 1.5 километра. А лучше - 2.5. Танк способен, но его вооружение для этого - сильно неоптимально. А вооружение БМПТ - оптимально.

>>>>1. Разведывательные подразделения армий США и Германии НАСЫЩЕНЫ ОБТ. В отсутствие таковых, наши разведывательные подразделения подвергаются опасности быть вытесненными с поля боя и невыполнить боевую задачу.
>>>
>>>У нас разные взгляды на ведение разведки. Американские бронекавалерийские полки больше заточены под силовую разведку, кстати, одна из их задач, оборона в полосе обеспечения армейского корпуса.
>> Не только бронекавалерийские полки, но и дивизионный разведбат, ЕМНИП, имеет ОБТ.
>
>Разведбат механизированной дивизии состоит из штабной роты, трех разведывательных рот и разведывательной аэромобильной роты. Разведывательная рота состоит из трех разведывательных взводов, в каждом по три легких танка М551 "Шеридан".
>Никаких ОБТ. ОБТ в бронекавалерийском полку, но это уже корпусной уровень.

Древность какая! Вы бы еще войну Севера и Юга вспомнили, извините за выражение... "Шеридан" уж много лет как с вооружения снят.
Согласно FM 17-95 Cavalry Operations, разведывательный батальон (сavalry squadron) тяжелой дивизии состоит из 3-х разведывательных рот (cavalry troop) на M3/M1 и 2-х - на вертолетах OH-58D "Кайова".
Согласно FM 17-97 Cavalry Troop, разведрота на M3/M1 состоит из секции управления, секции обслуживания, минометной секции (2 самоходных миномета), двух танковых взводов по 4 "Абрамса" и 2-х разведывательных взводов по 6 БРМ М3.

>Совмещать можно, но на более высоком уровне, в корпусе, ниже это пустое расходование средств.

Угу. А разведвзвод, ведущий разведку впереди батальона, значит, будет от "Абрамсов" по куста мотсиживаться. Много он там наразведывает...

>Есть. Один взвод.
 Да. И я считаю, что этого - мало.

>>>>2. Мы предполагаем воевать не в пустыне, а на ЦЕ ТВД, со множеством водных преград. Пока ОБТ и машины на их базе, при помощи исв, налаживают подводную переправу, разведывательные подразделения, оснащенные плавающими машинами, с ходу форсируют реку и ведут разведку на "том" берегу, и здесь поддержка плавающего танка со 125-мм рушкой будет для них бесценна.
>>>
>>>Так для чего нужен "Спрут"? Для разведки? Или для поддержки разведчиков?
>>Для разведки и поддержки разведчиков в бою.
>
>В каком бою? Если разведчики ввязались в бой им надо либо отходить, пока целы, либо высылать на помощь обычные линейные танки.

То есть, развернуть батальон в боевые порядки при столкновении с разведкой противника, не получив информации о его главных силах?

>>>Почему у вас разведчики должны вступать в бой?
>>Потому, что они первыми вступают в соприкосновение с противником.
>
>Не обязательно. В батальоне в качестве разведки вперед может выдвигаться обычный мотостлелковый взвод при поддержке танков.

Мотострелки - плохие разведчики. Они не имеют специальной техники и имеют недостаточную специальную подготовку.

>>>Если у вас идет наступление, то впереди долны идти мотострелки.
>>И вступать в бой без разведки? Или, что практически то же самое, вести разведку собственными силами?
>
>Разведка всегда ведется всеми наличными средствами, если нет специальных разведподразделений, и даже если разведподразделения есть, ведение разведки мотострелками или танкистами не отменяется.

Разумеется. Просто они это очень хреново делают.

>>>Слишком жирно. Иметь в бою целый взвод не участвующий в нем.
>>Это не линейный, а разведывательный взвод. Его использование в бою - вынужденное. А вот для разведки он нужен.
>
>Я так думаю что вы его скопировали с американского аэромобильного разведывательного взвода,

Вы неправильно думаете. Источником вдохновения служила разведывательно-десантная рода дивизионного разведбата в советских мсд - раз, два - наличие мотопехотного отделения в разведвзводе американского мотопехотного батальона в 1970-х годах.

> но у них хоть вертолеты есть, они могут и в тылу у противника >высадиться. А у вас лишь обычная бронетехника, да ноги разведчиков, чем >это лучше чем обычное мотопехотное отделение?
 Специальной подготовкой, которая у них есть.

>>>Вообще подобное устройство есть возможность разместить на обычной БРМ, правда с небольшими доделками.
>> С "небольшими" - не получится. Мачта - она достаточно габаритная, и либо мы размещаем внятнон вооружение, необходимое БРМ, либо большую мачту.
>
>Все получится. См. на наши КШМ на базе БМП у них есть выдвижная мачта, вооружение конечно слабое, но это из-за необходимости разместить электронику. 10-ти метровая мачта будет иметь длину в сложенном виде метра 3.
 Не люблю опираться на гипотетические образцы, которые, сделать, любому очевидно, раз плюнуть, только вот атомный реактор на схеме условно не показан. Если немцы сделали PzH-2000 - значит, и мы что-то подобное сделать можем. А вот примеров БРМ с вооружением 30-мм пушка+ПТРК в башне и с 10-метровой выдвижной мачтой с сенсорами - нет.

>>>Потому-что много. Подобный разведвзвод под стать бригаде, для батальона это много.
>> Я считаю, что перед фронтом танкового батальона должно действовать 3-4 смешанных разведывательных дозора численностью до взвода. Мы можем либо выделять их из состава штатаной разведроты, либо из состава линейных подразделений, ослабляя, тем самым, последние.
>
>Вы мне объясните почему у вас перед фронтом батальона должна действовать группа численностью до 1/4 его линейных войск? Какие цели будут у батальона на фронте 1,5-2 км, и глубиной до 5? Почему с этими задачами не спавится разведвзвод, при поддержке собственных линейных войск, и при поддержке сил старшего начальника.

Объясняю. Вы, видимо по старинке, считаете, что батальон будет действовать в локтевой связи с соседями слева/справа, и имея перед собой четко видимого противника. Так вот нет. Учитывая количество и мощность современных средств поражения, в первую очередь - высокоточных (да и про ТЯО забывать не следует), я считаю, что наиболее характерной формой боевых действий будет встречный бой - будь то удар из глубины во фланг вклинившихся в нашу оборону подразделений противника, либо бой наших подразделений в глубине обороны врага. Линия фронта, окопы, нейтральная полоса - они в прошлом, сейчас подразделение, местоположение которого противник установил более-менее точно будет либо уничтожено артиллерией и авиацией, либо обойдено через бреши в обороне противника, ими же и проделанные.
В таких условиях командиру батальона необходимо вести непрерывную разведку не только перед фронтом своего подразделения (и, кстати, одного БРД здесь может и не хватить - разведку следует вести на широком фронте), но и на флангах. Причем вести не абстрактно - какими-то подразделениями - а конкретно - хорошо подготовленными и оснащенными специальной техникой разведывательными подразделениями, достаточно сильными, чтобы вступить в бой и опрокинуть разведывательные подразделения противника.

>Какое же звено здесь лишнее? Секция?

Ну да. Получается, что подразделением в три-четыре машины командует сержант...

>А им и справляться не надо. У американцев в артиллерии дивизии 4 дивизиона, 3 155-мм гаубиц (54 ствола), и 1 203-мм гаубиц (12 стволов) этого вполне достаточно чтобы поддержать наступающие батальоны, даже если размазать артиллерию ровным слоем по батальонам то получится по 5 155-мм и 1 203=-мм гаубице, так что им сильную артиллерию в батальоне иметьи не надо.
 203-мм гаубиц давно нет. Да даже если бы и были - этого совершенно недостаточно. СОВЕРШЕННО. По нашим нынешним взглядам, батальону, действующему на главном направлении следует придавать дивизион. Заметьте - этот дивизион работает только на батальон, мы здесь не учитываем дивизионы ПАГ, ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ те же батальоны. А ведь командиру дивизии необходимо часть батарей оставить в своем распоряжении...
Сравните, хотя бы, с артиллерией советской дивизии - 96 2С1, 48 2С3, 18 "Градов"...

>>"Батальон мыслится как составной элемент структуры "батальон"-"бригада"-"корпус", отличительная черта которой понимается в переносе средств огневого поражения и боевого обеспечения на более низкий, по сравнению с существующим, организационный уровень, и в их усилении, что позволит добиться увеличения боевой эффективности."
>
>В данном случае идет замена звена "дивизия-корпус" на "бригада-корпус", для получения более гибкой в использовании и мобильной структуры, переносить в батальон отличительные признаки полка нет необходимости.

Вы так считаете. Я - по другому. Аргументы в пользу свое

>>>>> Для перспективного тб "Вена" слишком мелко,
>>>>Это еще почему? Ее дальность стрельбы и мощность боеприпаса вполне выполняют решение основных боевых задач - подавление и ослепление противотанковых средств на боевых позициях кассетными и осколочно-фугасными боеприпасами, поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН.
>>>
>>>Я не понял у вас же подавлене и ослепление противотанковых средств выполняют БМПТ? Для чего еще нужна "Вена"?
>> Во первых, БМПТ и "Вена" не заменяют, а дополняют друг друга. БМПТ ведут огонь по выявленным позициям ПТС, "Вена" - по предполагаемым.
>> Во вторых, "...поражение противника в предбоевых и боевых порядках кассетными и самонаводящимися боеприпасами, поражение точечных целей боеприпасами с ИК ГСН."
>
>Вот пускай этим всем занимается артиллерия старшего начальника, она сможет проделывать это на большую глубину без смены позиций, у нее более мощные боеприпасы, у него больше возможностей по обеспечению артиллерии боеприпасами и техобслуживанию ее.

>>>>> а "Мста" - слишком круто. Поэтому "Вену" в мотострелковые роты,
>>>> А вот это - дейстивтельно слишком круто. Мотострелковые роты обычно действуют в пределах 1-2 км друг от друга следовательно поддержку любой роты батальона можно осуществлять с одной огневой позиции - дальности стрельбы хватает. Следовательно, в целях массирования огня и облегчения управления, так и следует делать. Если же возникает необходимость выделить одну роту из состава батальона - ей можно придать взвод из батареи.
>>>
>>>А Мста это бригадный уровень, для бригады это не слишком.
>>"Мсты" для бригады маловато. Дальность стрельбы, в сравнении с лучшими зарубежными образцами (назовем вещи своими именами - с PzH-2000) совершенно недостаточна.
>
>Ничего другого у нас пока нет.

>>В бригаде я хотел бы видеть артиллерийский полк в составе 3-х дивизионов по 12 СГ (пока, от бедности - "Мста") и одного дивизиона с 12 "Ураганами".
>
>Блин. Ну что у вас за гигантомания? Кула вас несет? :)

>В бригаде: 2 дивизиона по 2 батареи (всего 24 орудия), "Ураганы" это в лучшем случае, а скорее всего просто "Град" (одна батарея из 4 ед.).

>>>>>Какие функции он выполняет?
>>>>Основные: инженерную разведку маршрута движения батальона и обеспечение его движения по этому маршруту, преодоление заграждений противника, в том числе минных, в том числе - установленных средствами дистанционного минирования, фортификационное оборудование позиций и районов расположения, осуществление инжененрных мероприятий по маскировке и защите от высокоточного оружия, устройство инженерных заграждений в короткие сроки. Это основные задачи.
>>>
>>>Ну тогда неплохо было бы иметь в комплекте танковый мостоукладчик, или даже два.
>> Да, возможно.
>
>>>А почему?
>> Задача переправы через крупные водные преграды встает далеко не в каждом бою, и даже не в каждом десятом. На случай такой необходимости - переправочные средства будут приданы из бригады и корпуса.
>
>Через крепные водные преграды переправа осуществляется ислами корпусного командования, а обычном бою может встретиться речка или глубокий овраг через который переправиться без МТУ сложно. Но скорее всего МТУ будут в бригаде.

>>>>> Где ремонтные отделения, ИМХО их надо иметь по числу рот.
>>>>В "тыловых подразделениях".
>>>
>>>И сколько их?
>>Не стал подробно расписывать.
>
>А жаль.

>>>>>>Зенитно-ракетная батарея:
>>>>>> Взвод управления и обслуживания. 2 БТР управления, 1-2 машины технического обслуживания.
>>>>>> Взвод ЗРАК. 4 "Тунгуски", 4 ТЗМ, 20 человек.
>>>>>
>>>>>"Тунгуски" в бригаду...
>>>> Почему?
>>>
>>>Для лушей концентрации. ЧТобы в нужный момент всеми имеющимися силами прикрыть ударные бтальоны, а прикрытие батальонов второго эшелона оставить на старшего начальника.
>> Считаю, что на грядущем поле боя неприкрытое с воздуха подразделение = выведенное из строя подразделение.
>
>Это если оно атакует без прикрытия. Если оно идет во втором жшелоне, то оно будет прикрыто передовыми батальонами, хотябы потому что основное внимание будет сконцентрировано на них, да и старший начальник поможет.

>>>>>...И от зрб остается зенитный ракетно-артиллерийский взвод, одна секция ПЗРК, и артиллерийская секция 4 ЗУ-23-2.
>>>>
>>>> ЗУ-23-2 - морально устаревшая хренотень, годная только на то, чтобы гонять по горам диких чечен. Для непосредственного прикрытия войск в боевых порядках и на марше необходима полностью бронированная машина на гусеничном шасси, обладающая эффективной дальностью стрельбы как минимум равной дальности эффективного применения основных авиационных средств поражения. То есть, "Тунгуска".
>>>
>>>Она и будет их прикрывать, но подчиняться будет командиру бригады. А ЗУ-23-2 можно использовать для прикрытия войск на стоянках и на позициях.
>> Проще говоря, Вы предлагаете заменить "Тунгуску" в моем варианте на ЗУ-23-2. На такое можно пойти только от бедности, ибо обе эти системы имеют сходное тактическое назначение.
>
>А хоть как это назавите. Необходимости совать "Тунгуску" в каждый батальон нет и не будет, а вот при концентрации их в бригаде, появится возможность собирать их на нужном направлении и тем самым оказывать лучшую ПВО.

>>> Есть ведь даже проекты модернизации ее с установкой ракет и подключеия >их к интегрированной системе обнаружения и распределения целей.
>> У ЗУ-23-2 недостаточна мощность снаряда и совершенно недостаточна дальность стрельбы.
>
>И тем не менее "Тунгуска" в батальне не нужна.

>>С уважением, Dargot.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (12.09.2006 02:54:54)
Дата 12.09.2006 02:55:45

Sorry, сорвалось. Продолжение ниже.(-). (-)