ВИФ2 NE : Ветка : Есть ли другие случаи захоронения

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин
Дата	08.09.2006 09:11:00
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Есть ли другие случаи захоронения

советских военнослужащих, павших в бою или умерших от ран, на закрытых НКВД-шных территориях с последующим уводом этих захоронений в небытие - ни обелиска со звездой, ни креста? По-моему, такие захоронения устраивали прямо в деревне - например, там, где был госпиталь или на видном месте на сельском кладбище. В общедоступном месте, разумееется.

Это раз. Два - Сергей, Вы заведомо считате репрессированных реальными врагами народа и преступниками, так Вы пишете в своем отчете.
Разве Сталин был исключительно белым и пушистым? Не было репрессий в отношении невинных граждан? А закон о реабилитации жертв политических репрессий от 1991 года тогда зачем? И ХХ съезд КПСС зачем был, да и ХХI?

Дасси.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (08.09.2006 09:11:00)
Дата	09.09.2006 17:11:29

Безымянных воинских захоронений в России очень много

>Есть ли другие случаи захоронения советских военнослужащих, павших в бою или умерших от ран, на закрытых НКВД-шных территориях с последующим уводом этих захоронений в небытие - ни обелиска со звездой, ни креста? По-моему, такие захоронения устраивали прямо в деревне - например, там, где был госпиталь или на видном месте на сельском кладбище. В общедоступном месте, разумееется.

К сожалению, случаи полного стирания со временем существовавших на поверхности земли следов воинских захоронений в нашей стране не редкость, а скорее - даже норма. Как в ненаселенных местностях, так и вблизи населенных пунктов, как на охраняемых участках территорий, так и на общедоступных городских и сельских кладбищах. К нашему глубочайшему сожалению и стыду.

Например, в 1976 г. рядом с дер. Красота на севере Селигера в районе села Полново я в густом лесу случайно наткнулся на остатки прямоугольного могильного холма размером примерно 4 на 4 метра. Насыпь на могиле практически сровнялась с окружающей поверхностью земли. И на самом холме, и вокруг него росли 20-летние сосенки. Никаких табличек, надписей, ограждений, площадок или тропинок уже давно не осталось - все заросло густой травой и мхом. Единственным признаком, по которому можно было догадаться, что это могила, была выцветшая полоска красной материи, повязанная на одном из деревьев. Я испытал настоящий шок, когда узнал от местных жителей, что в этой братской могиле захоронены свыше 450 человек – целый батальон РККА, практически в полном составе расстрелянный немцами из пулеметов на открытой заболоченной местности во время неудачной атаки на деревню.

Рудольф Волжанин, бывший сотрудник УИНа МВД СССР, автор статьи «Некоторые соображения полковника МВД по поводу Катынского дела», рассказал мне на днях про то, что он провел свои детские годы в Лихославле. Родственники, у которых он там жил, были родом из села Медного и он с ними часто ездил в Медное в гости к их знакомым. Про спецкладбище расстрелянных людей на территории дачного поселка УНКВД старики в селе знали. Но никто никогда не говорил ничего про каких-либо поляков, захороненных на этом спецкладбище, тем более, про 6.300 расстрелянных военнопленных из Осташковского лагеря. А ведь, если бы 6.311 военнопленных действительно расстреляли в Калинине, то весь апрель и всю первую декаду мая 1940 года в дачный поселок должны были приезжать каждую ночь целые автоколонны по 15-20 грузовиков с телами казненных! Плюс к этому, до начала расстрелов на огороженном спецкладбище в зимних условиях заснеженного леса должен был несколько дней или даже недель работать экскаватор, что также запомнилось бы местным жителям.

Многие путают понятия и не обращают внимания на то, что братские могилы красноармейцев на территории дачного поселка Калининского УНКВД располагались за пределами собственно самого спецкладбища. Красноармейцев хоронили не на спецкладбище вместе с казненным преступниками, а совсем в другом месте! Почему умерших красноармейцев не похоронили на общедоступном сельском кладбище в Медном – это уже другой вопрос. Возможно, считали, что на территории дачного поселка УНКВД за могилами будет более достойный уход. Возможно, просто не хотели афишировать большие человеческие потери в войне.

Например, по словам Р.Волжанина, на общедоступном городском кладбище Лихославля в конце 1940-х годов была братская могила красноармейцев, умерших от ран в городских госпиталях. На могиле стояла табличка с фамилиями 12 человек, но работавший с довоенных лет кладбищенский сторож по секрету говорил о том, что в этой могиле захоронены около 300 умерших от ран красноармейцев.

>Сергей, Вы заведомо считате репрессированных реальными врагами народа и преступниками, так Вы пишете в своем отчете .

Если Вы внимательнее прочтете репортаж, то обратите внимание что в тексте слова «враги народа» взяты в кавычки. Большинство из этих людей к настоящему времени официально реабилитированы и я, как законопослушный гражданин свой страны, отношусь к ним, как к невиновным людям.

Но в 1930-е годы, когда они были репрессированы, их судили и расстреливали на основании законов и юридических норм того времени. Можно и нужно говорить, что те законы были слишком жестокими. Можно и нужно говорить, что отдельные следователи НКВД и прокуратуры фабриковали доказательства. Можно и нужно говорить, что некоторые арестованные специально оговаривали себя и других и что всесторонней проверки этих бредовых показаний в ходе следствия не проводилось. Но с формально-юридической точки зрения сами судебные и внесудебные приговоры был абсолютно законными и обоснованными (еще раз подчеркну, по нормам того времени).

Я не возражаю против того, чтобы справедливо или несправедливо репрессированным людям ставились памятники и на их могилах устривались поминальные мероприятия. Мое недоумение вызвал факт официального оказания этим людям воинских почестей.

>Разве Сталин был исключительно белым и пушистым? Не было репрессий в отношении невинных граждан? А закон о реабилитации жертв политических репрессий от 1991 года тогда зачем? И ХХ съезд КПСС зачем был, да и ХХI?

Сталин не был "исключительно белым и пушистым". Он был реальным политиком, а государства без насилия не бывает. Наоборот, дозированное и разумное государственное насилие на законных основаниях – единственная гарантия от во много крат более масштабного, жестокого и бессмысленного криминального насилия со стороны отдельных групп населения и граждан друг против друга.

Все политические действия Сталина, даже самые жестокие политические репрессии, инициированные им в годы своего правления, были логичными, вполне разумными и совершено законными. Кроме того, не надо забывать, что Сталин одновременно проводил и весьма либеральную политику по ряду вопросов – например, фактически реабилитировал в 1943 г. Русскую православную церковь, ввел в СССР в 1947 г. запрет на смертную казнь, достаточно мягко обошелся с репатриированными в 1945-46 г.г. в СССР власовцами, вопреки рекомендациям не наказал Турцию за ее участие в войне на стороне гитлеровской Германии, постоянно спасал от травли талантливых писателей и ученых (например, Михаила Булгакова), после войны велел К.Симонову сделать «Литературную газету» рупором либерально настроеннной части советской интеллигенции и публиковать в этой газете мнения, отличные от официальной позиции ВКП(б) по некоторым вопросам и т.д.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (09.09.2006 17:11:29)
Дата	09.09.2006 18:38:46

Насчет кавычек. Репрессированных Вы называете преступниками без кавычек. (-)

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (09.09.2006 18:38:46)
Дата	10.09.2006 10:36:16

Да, называю без кавычек. Но не "преступниками", а "бывшими преступниками" !

И потом, остается еще один деликатный момент, о котором все предпочитают умалчивать.
На спецкладбищах НКВД захороннены не только реабилитированные позднее люди, расстрелянные в свое время по политическим статьям УК, но и такие, которым в реабилитации было отказано, а также обыкновенные уголовники - убийцы, бандиты, насильники, которых вообще никто не реабилитировал и реабилитировать не собирается.
В общих захоронениях отделить останки "политических" от уголовников невозможно.
Однако, согласителсь, что оказывать воинские почести уголовникам - это уже слишком.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (10.09.2006 10:36:16)
Дата	10.09.2006 12:10:46

А приговоренные военным трибуналом бойцы 29 армии там не захоронены?

Вы об этом разве не слышали?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (10.09.2006 12:10:46)
Дата	10.09.2006 13:03:40

Да, об этом говорил Шушаков

Подполковник Н.А.Шушаков - это бывший сотрудник архива Калининского УКГБ, известный в Твери человек, писавший в газетах на темы краеведения (он умер несколько лет назад). Шушаков утверждал, что лично видел карту-схему захоронений на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном, где, среди прочих, были обозначены и отдельные могилы с трупами людей, расстрелянных по приговорам военного трибунала 29 армии.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (10.09.2006 13:03:40)
Дата	10.09.2006 13:12:40

И как их отделить от умерших в госпиталях?

Это к Вашему замечанию насчет бандитов и преступников.

А если не отделять, какие претензии к жертвам сталинских репрессий и к памяти о них?
Они ведь даже по-Вашему, законопослушному, уже не преступники, не так ли?

Это я просто к слову, предлагаю дальше полуспам не развивать, иначе снова сотрут. И правильно сделают.

Дасси.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (10.09.2006 13:12:40)
Дата	10.09.2006 13:20:06

Очень просто

Казненные преступники хоронились в ямах на территории спецкладбища Калининского УНКВД.
Умершие от ран красноармейцы - в братских могилах за пределами спецкладбища.
"Восточная" могила находится на расстоянии примерно в 40-50 метров от ограды спекладбища, "западная" - на растоянии 100-110 метров.

От	Dassie
К	Dassie (09.09.2006 18:38:46)
Дата	09.09.2006 18:50:50

И насчет русских мемориалов в Медном

и в Катыни. Думаю, Вы со мной согласитесь в том, что русских мемориалов репрессированным там никто бы не поставил, не задумай поляки создать там свои военные кладбища. Неудобно было не помянуть-таки и советские жертвы сталинских репрессий.

Если теперь в Медном русский мемориал памяти репрессированных станет и воинским мемориалом
(пусть даже с чисто символическими памятниками), это хорошо, и я не сомневаюсь в искренности представителей КПРФ и ССО по этой части. Слава богу, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Но сомневаюсь, что активность мухинцев и публики из Армии Воли народа продиктована теми же соображениями - у вас они иные, вы бы про Медное и не вспомнили, не будь там польской темы. Не так ли?

Дасси.

От	Dervish
К	Dassie (08.09.2006 09:11:00)
Дата	08.09.2006 09:29:31

Закон 91года и решения 20 и 22 съездов не есть абсолютная истина, ПМСМ (-)

От	Dassie
К	Dervish (08.09.2006 09:29:31)
Дата	08.09.2006 16:13:15

Так и Сергею Стрыгину не надо выдавать его СМ за

абсолютную истину.

Что касается захоронений на территории бывших НКВД-шных дач в Медном, но на сегодня о них реально (не по слухам, а по раскопкам) известно лишь то, что во всех изученных могилах обнаружено польское обмундирование, знаки отличия и т.д. Принадлежность многих документов и знаков отличия конкретным людям определена в нескольких десятках случаев, когда либо удалось прочесть фамилии вледельцев, либо позже в архивах по идентификационному номеру восстановить фамилии.

Мне не известно ничего об ОБНАРУЖЕННЫХ на территории упомянутых дач захоронениях советских воинов или репрессированных советских граждан. Если они есть, что вполне возможно, то несколько в ином месте. В архивных документах информация о местах захоронения воинов должна быть, уж ее-то чего скрывать.

Мемориальные плиты в русской части мемориала - символические, как понимаю. А теперь к символическим плитам памяти репрессированных добавились столь же сиволические плиты памяти советских воинов. Символические могилы от этого не перестали быть символическими и безымянными - там попросту никто не захоронен, скорее всего.

Дасси.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (08.09.2006 16:13:15)
Дата	09.09.2006 18:28:58

В Медном не 25 "польских" могил, а максимум 2-4 "польские" могилы

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (09.09.2006 18:28:58)
Дата	09.09.2006 18:42:03

Сергей, Ваши домыслы довольно трудно читать.

Там правды - два процента, тонущих в потоке выдумок, выдумок от незнания.
Вы совершенно не в курсе раскопок в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах, хотя статей на эту тему - масса. Насчет подброшенных польских вещей - и вовсе с потолка.

Лень толочь воду в ступе на эту тему.

От	Dassie
К	Dassie (09.09.2006 18:42:03)
Дата	09.09.2006 19:44:21

Чтоб не совсем уж голосовно Вас крыть.

В 1991 году количество извлеченных трупов (243) было определено по количеству правых бедренных костей. Все трупы - до единого - были в одежде,
и обмундирование на всех было польское.
Горы этого обмундирования были исследованы с целью поиска документов и личных предметов.

У Вас есть какие-то иные данные?

От	Dassie
К	Dassie (09.09.2006 19:44:21)
Дата	09.09.2006 19:57:52

И еще. Вы знаете, что завираете. Я Вам давал статьи

об эксгумациях в Медном в 1994 и 1995 годах.

Цитирую Микке (Медное, 1994):

"Работы в Медном завершились локализацией 20 могил на территории, выделенной для предыдущей (1991) эксгумации... Не найдено никаких следов наличия каких-либо могил, кроме польских."

Цитирую Млодзеевского (Медное, 1994):

"Локализованы все польские массовые могилы внутри выделенной в 1991 году территории. Не найдено никаких следов наличия русских или иных могил, кроме польских."

Вы это знаете. Так зачем врете?

Дасси.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (09.09.2006 19:57:52)
Дата	09.09.2006 23:46:09

Могилы в Медном признавались "польскими" по найденным в могилах артефактам

За статьи Вам большое спасибо. Если есть еще - присылайте или сразу вывешивайте на сайт "Правда о Катыни".
Но я очень внимательно прочел не только присланные Вам статьм, но и все остальные доступные статьи об эксгумациях в Медном. И пришел к однозначному выводу о том, что надежным доказательством наличия в Медном в каком-либо конкретном захоронении трупов польских граждан может служить только лишь факт обнаружения в данноом захоронении трупов или крупных фрагментов тел в польском обмундировании. Все другие признаки недостоверны.
Слишком много признаков того, что отдельные от человеческих останков предметы польского обмундиования, письма, бумажные документы на польском языке, идентификационные жетоны и другие артефакты в эти могилы были подброшены.

Во время эксгумаций 1991 г. и 1994-95 гг. в Медном очень сильно хотели найти именно "польские" могилы. Настолько сильно хотели, что два локализованных захоронения, непонятно по каким признакам признанных "советскими", не стали не то что эксгумировать, но даже просто вскрывать. Вы не догадываетесь, по какой именно причине не стали?

В марте этого года я беседовал с Сергеем Шаламаевым, участвовавшим в эксгумациях в Медном в 1991 г.
От прямого ответа на вопрос о точном количестве "польских" трупов в эксгумированном в 1991 г. захоронении он умело уклонился, заявив просто о том, что он полностью убежден в наличии в этом захоронении польских граждан, поскольку лично доставал из той могилы крупные фрагменты трупов в польском военном обмундировании.

Но на кадрах оперативной съемки эксгумаций 1991 г. отчетливо видно, что большинство эксгумированных тогда останков представляют из себя разрозненные кости и черепа. Эти останки нельзя было даже назвать "фрагментами трупов" - они представляли из себя именно разрозненные части скелетов. Большинство предметов польского обмундирования в 1991 г. было извлечено не из могил с человеческими останками, а из отдельных ям непонятного происхождения без каких-либо трупов, расположенных по соседству с могилами.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (09.09.2006 23:46:09)
Дата	10.09.2006 12:09:11

Неверно.

>Но на кадрах оперативной съемки эксгумаций 1991 г. отчетливо видно, что большинство эксгумированных тогда останков представляют из себя разрозненные кости и черепа. Эти останки нельзя было даже назвать "фрагментами трупов" - они представляли из себя именно разрозненные части скелетов. Большинство предметов польского обмундирования в 1991 г. было извлечено не из могил с человеческими останками, а из отдельных ям непонятного происхождения без каких-либо трупов, расположенных по соседству с могилами.

Неверно. Вы могли бы и со мной побеседовать,
во время раскопок этой могилы, которая про 243 трупа, я все время стоял на краю - части трупов извлекались просто потому, что там, в болотной жиже, все слиплось, разделять приходилось самым простым инструментом, ломами и лопатами. Так что насчет частей скелетов - не надо, извлекались части тел вместе с мышцами и кусками одежды, а некоторые удавалось извлечь и в сравнительно цельном виде. Скелетами это все стало уже после промывки (у меня есть фотографии).

Насчет приглашения на Ваш сайт - спасибо, я там читаю, но не пишу, наведите сначала порядок с тупыми хамами типа Руслоха и Игнатьева.

Вопрос чуть в сторону - не дадите ли ссылку на информацию о НКВД-шной даче в Катыни на берегу Днепра - вроде Вы где-то помещали материал о ее судьбе (что там когда сожгли и т.п.)?
Заранее спасибо.

Дасси.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (10.09.2006 12:09:11)
Дата	10.09.2006 14:00:56

Хорошо, тогда вопрос к Вам, как к очевидцу эксгумации

Раз уж С.Шаламаев уклонился от прямого ответа, то попробуйте ответить Вы.

- Сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков можно было однозначно определить, как трупы (или крупные фрагменты тел) в польском военном обмундировании?
- Сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков были одеты в гражданскую одежду?
- Про сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков нельзя было однозначно определить, в военное обмундирование они были одеты или в гражданскую одежду?

>Вопрос чуть в сторону - не дадите ли ссылку на информацию о НКВД-шной даче в Катыни на берегу Днепра - вроде Вы где-то помещали материал о ее судьбе (что там когда сожгли и т.п.)?

Первоисточник сведений про судьбу "дачи НКВД" в Козьих Горах - фонд комиссии Бурденко в ГАРФе. Среди прочего, в одном из архивных томов там содержатся фотографии одного или двух кирпичных строений, единственных из всего дачного комплекса оставшихся несожженными после ухода немцев. Фотографии сделаны в январе 1944 г., строения засыпаны снегом и поэтому невозможно однозначно определить, два это разных строения или одно и то же, но снятое с разных ракурсов. В другом месте написано, что это был кирпичный гараж, в котором при немцах хранились 6 легковых и грузовых автомашин, в том числе, даже один автобус.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (10.09.2006 14:00:56)
Дата	10.09.2006 14:36:16

Re: Хорошо, тогда...

Как понимаю, единственная имеющаяся фотография
НКВД-шной дачи как таковой - это известное фото из "Amtliches", перепечатанное потом в других изданиях.

Насчет трупов теперь. Я ни одного без одежды не видел. В польских отчетах отмечено, что в нескольких случаях трупы были одеты в гражданскую одежду (напомню, что "несколько" - это в русском и польском языках означает меньше 10, более детальной конкретизации я не видел, сам же не видел вообще ни одного гражданского пиджака или какой-нибудь чалмы, трупы изучались после выноса из ямы, а я стоял при яме). Основная часть мундиров - полицейских из Государственной полиции и Полиции Силезского воеводства. Из деталей - например, 720 металлических пуговиц от таких мундиров,
226 пар обуви. И т.д.

Фотографии - как всегда, мои, если я не оговариваю специально.

Дасси.

От	Dassie
К	Dassie (10.09.2006 14:36:16)
Дата	10.09.2006 15:48:31

И вопрос мухинцам напоследок.

В Медном в 1991 году по документам и т.п. удалось определить 20 фамилий захороненных. Для нескольких человек такая, условно назовем, идентификация не очень надежная (например, открытка от жены сослуживца с вопросом о судьбе мужа - сослуживец мог ведь отдать эту открытку самому этому мужу, если они вместе в лагере оказались, а так в том случае и было).
А из остальных 15-16 человек аж 14 обнаруживаются в трех частях одного и того же этапного списка НКВД от 7 апреля 1940 года. Добавлю еще, что в 1991 году детально исследовалась лишь одна могила. Как могло возникнуть такое фантастическое соответсвие этапного списка и списка извлеченных из одной могилы трупов? По-моему, только одним способом - этот этапный список скопом и расстреляли числа эдак 9-10-11 апреля 1940 года.

Мухинцы говорят о фальсификации и о подбрасывании документов то ли при Хрущеве, то ли при Горбачеве. И как же умудрились обеспечить аж такое соответствие списков?

Ситуация получается аналогичной соответствию немецкого эксгумационного списка 1943 года в Катыни и козельских этапных списков НКВД, не так ли?

Дасси.

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (10.09.2006 15:48:31)
Дата	11.09.2006 08:55:59

Ответ и дополнительные вопросы

Первыми начали говорить о "соответствии" порядка тел в катынских могилах этапным спискам на отправку военнопленных польских офицеров из Козельска не Вы и не Юрий Зоря, не "комиссия Мэддена" и даже не поляки из Технической комиссии ПКК.
Первыми об этом написали сами же немцы в своих газетах еще в апреле 1943 г.!
Причем, судя по датам первых публикаций, к тому моменту в Козьих Горах официально было эксгумировано не более 300 трупов, а опознано менее 170.

170 опознанных трупов - это около 6% от общего числа эксгумированных и опознанных в апреле-мае 1943 г. в Козьих Горах тел. Для получения надежных выводов статистическими методами такого количества явно недостаточно. Зато этого количества вполне достаточно для хлестких пропагандистских заявлений, особенно когда достоверно знаешь, какими «фантастически соответствующими» будут дальнейшие результаты опознания.

Самый главный вопрос, который сам собой напрашивается при этом – откуда немцы в середине апреля 1943 г. могли знать порядок фамилий в списках на отправку из Козельска?

Ответов на этот вопрос может быть два, в зависимости от того, существовали в 1940-41 г.г. на западе Смоленской области лагеря с поляками из Козельска или таких лагерей там не было:

Ответ 1. Если лагеря с польскими офицерами из Козельска и Старобельска в июле-августе 1941 г. к западу от Смоленска существовали, то списки УПВ НКВД СССР на отправку военнопленных польских офицеров из Козельского лагеря могли быть захвачены немцами вместе с лагерной документацией или легко восстановлены путем опроса захваченных в этих лагерях польских офицеров.
Ответ 2. Если исправительно-трудовых лагерей с поляками из Козельска западнее Смоленска в июле 1941 г. не существовало, то получить эти списки немцы могли только от офицеров армии Андерса или от польского эмигрантского правительства в Лондоне. Но списки, составленные ротмистром Чапским по воспоминаниям военнопленных Грязовецкого лагеря, были очень приблизительными и для получения достоверных выводов не годились!

И еще одно обстоятельство, о котором польская сторона предпочитает умалчивать.
Опознание трупов в Козьих Горах в 1943 г., а также в Медном и Пятихатках в 1991, 1994-96 г.г. производилось по документам и предметам, которых на трупах людей, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР, быть не могло в принципе ! Любые документы, письма, дневники, фотографии, записи, ювелирные украшения, предметы одежды с индивидуальными признаками и прочие вещи, по которым возможно было производить опознание личности, перед расстрелом полагалось изымать у приговоренных к ВМН в обязательном порядке ! Более того, одежду расстрелянных после приведения приговора в исполнение полагалось сжигать (хотя это требование соблюдалось не очень строго, особенно а провинциальных УНКВД). Акт о сожжении одежды положено было подшивать в архивно-следственное дело наравне с актом о захоронении трупа.

Вспомните свидетельские показания Митрофана Сыромятникова (на мой взгляд, самые достоверные из всех показаний бывших НКВДешников, фигурирующих в деле №159). Именно такой, полностью соответствующий инструкции НКВД, порядок приведения приговора к ВМН (тщательный обыск и изъятие предметов, расстрел без верхней одежды, в одних нательных рубахах) он описывал, когда рассказывал о расстрелах поляков в Харькове весной 1940 г. ! Кстати, Митрофан Сыромятников прямо показал, что расстрелы поляков в Харькове начались не в апреле, а в мае 1940 г. Кроме тго, из его показаний косвенно следовало, что расстреляны были не более 150-170 чел.

И еще одна деталь из показаний М.Сыромятникова, на которую почему-то никто не обращает внимания. По его словам, в Харькове в мае 1940 г. расстреливали поляков, которые не только давно знали о том, что они приговорены к расстрелу и уже полностью смирились с таким приговором, но и изо всех сил старались перед расстрелом вести себя достойно !
В Калинине же, судя по «показаниям» Токарева, полякам вообще не объявляли никакого приговора – одевали наручники, спрашивали фамилию – и стреляли в затылок из пистолетов «Вальтер».

Еще раз подчеркну – ни удостоверений личности, ни писем от родственников, ни фотографий близких, ни идентификационных жетонов в могилах поляков категорически не должно было быть !
Ни в Медном, ни в Пятихатках !
Более того, не должно там было быть и газет. Вообще ни одного клочка бумаги, позволяющего даже косвенным образом установить имя, фамилию, национальность казненного или сроки его расстрела ! Наличие этих предметов свидетельствует либо о должностном преступлении со стороны сотрудников НКВД, производивших расстрел и захоронение с вопиющей халатностью, либо является доказательством того, что эти предметы в могилы были подброшены в более позднее время.

Еще несколько дополнительных вопросов к Вам, Дасси:
1. Эксгумационные работы в Медном в 1991 г. проводились с 15 по 29 августа. Сколько из этих дней Вы лично присутствовали при эксгумациях?
2. Был ли нарушен так называемый «анатомический порядок захоронения» в той могиле, которая была тогда полностью эксгумирована и из которой извлекли останки 243 чел.?
3. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были офицерскими?
4. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были советского производства?

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (11.09.2006 08:55:59)
Дата	11.09.2006 10:29:42

Re: Ответ и...

>Первыми начали говорить о "соответствии" порядка тел в катынских могилах этапным спискам на отправку военнопленных польских офицеров из Козельска не Вы и не Юрий Зоря, не "комиссия Мэддена" и даже не поляки из Технической комиссии ПКК.
>Первыми об этом написали сами же немцы в своих газетах еще в апреле 1943 г.!

Ссылочку, пожалуйста, дайте - или, если нету в интернете, встукайте немецкий текст или точный перевод со ссылкой на конкретную газету, я ее найду.

>Еще раз подчеркну – ни удостоверений личности, ни писем от родственников, ни фотографий близких, ни идентификационных жетонов в могилах поляков категорически не должно было быть !
>Ни в Медном, ни в Пятихатках !

Ерунда - при таком потоке. Из 6 тысяч в Медном из всех все не выскребешь. А насчет соблюдения каких-то там норм - читайте записку Берии (впрочем, она же фальшивка, по-вашему-то).

>Еще несколько дополнительных вопросов к Вам, Дасси:
>1. Эксгумационные работы в Медном в 1991 г. проводились с 15 по 29 августа. Сколько из этих дней Вы лично присутствовали при эксгумациях?

Точно не помню, не до конца, некогда было по своей работе. Но путч, например, провел на раскопках.

>2. Был ли нарушен так называемый «анатомический порядок захоронения» в той могиле, которая была тогда полностью эксгумирована и из которой извлекли останки 243 чел.?

Не был нарушен.

>3. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были офицерскими?
>4. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были советского производства?

Нет такой информации. Обувь советского производства в явном виде вообще не упоминается, а разнообразие военной обуви отмечается.
При случае можете посмотреть в Катынском музее в Варшаве, там, по-моему, разная обувь выложена.

Дасси.

От	Dassie
К	Dassie (11.09.2006 10:29:42)
Дата	11.09.2006 13:21:13

И Вы не ответили на вопрос о соответствии списков в Медном.

Уж там-то как немцы умудрились?

А если не немцы, то как умудрились хрущевцы-горбачевцы?