От Dervish
К Dassie
Дата 08.09.2006 09:29:31
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Закон 91года и решения 20 и 22 съездов не есть абсолютная истина, ПМСМ (-)

-
От Dassie
К Dervish (08.09.2006 09:29:31)
Дата 08.09.2006 16:13:15

Так и Сергею Стрыгину не надо выдавать его СМ за

абсолютную истину.

Что касается захоронений на территории бывших НКВД-шных дач в Медном, но на сегодня о них реально (не по слухам, а по раскопкам) известно лишь то, что во всех изученных могилах обнаружено польское обмундирование, знаки отличия и т.д. Принадлежность многих документов и знаков отличия конкретным людям определена в нескольких десятках случаев, когда либо удалось прочесть фамилии вледельцев, либо позже в архивах по идентификационному номеру восстановить фамилии.

Мне не известно ничего об ОБНАРУЖЕННЫХ на территории упомянутых дач захоронениях советских воинов или репрессированных советских граждан. Если они есть, что вполне возможно, то несколько в ином месте. В архивных документах информация о местах захоронения воинов должна быть, уж ее-то чего скрывать.

Мемориальные плиты в русской части мемориала - символические, как понимаю. А теперь к символическим плитам памяти репрессированных добавились столь же сиволические плиты памяти советских воинов. Символические могилы от этого не перестали быть символическими и безымянными - там попросту никто не захоронен, скорее всего.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (08.09.2006 16:13:15)
Дата 09.09.2006 18:28:58

В Медном не 25 "польских" могил, а максимум 2-4 "польские" могилы

В действительности, настоящих "польских" могил на спецкладбище в Медном 2-3-4 штуки из 25 имеющихся в наличии, не более.
При этом обязательно надо добавлять, что без всяких сомнений и оговорок, "польской" можно признать лишь могилу, эксгумированную в августе 1991 г. следователями ГВП и из которой тогда были эксгумированы останки 243 чел. Точнее даже будет сказать, что в этой могиле были, без сомнения, найдены останки нескольких польских граждан. Однако, по-прежнему открыт вопрос, сколько человек из этих 243 были гражданами Польши, а сколько человек - советскими гражданами.

Также почти нет сомнений, что "польской" является та из эксгумированных в 1994-95 г.г. польскими археологами могил, трупы в которой сверху были укрыты слоем полицейских шинелей. Кстати, в этой могиле, вероятно, все захороненные там люди были приговоренными к ВМН военнопленными из Осташковского лагеря, изъятыми из лагеря в марте 1940 г. и расстреляными в Калинине в апреле 1940 г., одновременно с операцией по разгрузке Осташковского лагеря от остальных 6.311 военнопленных. По всем остальным 23 захоронениям на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном есть обоснованные сомнения в самом факте наличия в них останков польских граждан.

Сейчас уже не приходится сомневаться в том, что многочисленная польская атрибутика была в большинство захоронений (или, даже, во все захоронения) подброшена. Поэтому делать вывод о действительном наличии в Медном в том или ином захоронении останков польских граждан можно лишь на основании факта обнаружения в этом конкретном захоронении крупных фрагментов человеческих останков в польской военной форме. Причем, следует обращать особое внимание на нарушения так называемой "анатомический целостности" захоронений. Кроме того, если такие фрагменты были обнаружены в единичных экземплярах лишь в самых верхних слоях захоронения, то бесспорным доказательством наличия в данной могиле трупов польских граждан это служить не может. Единичные фрагменты тел в польской военной форме могли без особого труда подбросить вместе с другой польской атрибутикой (документами, предметами обмундирования, жетонами и т.д.)

В месте, где сейчас стоит символический памятник репрессированным советским гражданам (так называемая "ритуальная площадка"), действительно, не было обнаружено никаких захоронений - ни массовых, ни индивидуальных. Но места захоронений умерших от ран красноармейцев, наоборот, были локализованы именно в ходе зондажных бурений, по наличию в земле биологических останков и костных фрагментов. В непосредственной близости от братских могил красноармейцев зондажными бурениями были локализованы и четыре индивидуальные могилы. Сотрудники ГМК "Медное" на основании вычислений объемов этих двух братских могил пришли к выводу, что в одной из них захоронены около 200-230 человек, а в другой - около 200.
"Восточное" и "западное" захоронения на территории мемориала "Медное" являются не "символическими", а самыми настояшими захоронениями, локализованными и оконтуренными в результате зондажных бурений.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.09.2006 18:28:58)
Дата 09.09.2006 18:42:03

Сергей, Ваши домыслы довольно трудно читать.

Там правды - два процента, тонущих в потоке выдумок, выдумок от незнания.
Вы совершенно не в курсе раскопок в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах, хотя статей на эту тему - масса. Насчет подброшенных польских вещей - и вовсе с потолка.

Лень толочь воду в ступе на эту тему.
От Dassie
К Dassie (09.09.2006 18:42:03)
Дата 09.09.2006 19:44:21

Чтоб не совсем уж голосовно Вас крыть.

В 1991 году количество извлеченных трупов (243) было определено по количеству правых бедренных костей. Все трупы - до единого - были в одежде,
и обмундирование на всех было польское.
Горы этого обмундирования были исследованы с целью поиска документов и личных предметов.

У Вас есть какие-то иные данные?
От Dassie
К Dassie (09.09.2006 19:44:21)
Дата 09.09.2006 19:57:52

И еще. Вы знаете, что завираете. Я Вам давал статьи

об эксгумациях в Медном в 1994 и 1995 годах.

Цитирую Микке (Медное, 1994):

"Работы в Медном завершились локализацией 20 могил на территории, выделенной для предыдущей (1991) эксгумации... Не найдено никаких следов наличия каких-либо могил, кроме польских."

Цитирую Млодзеевского (Медное, 1994):

"Локализованы все польские массовые могилы внутри выделенной в 1991 году территории. Не найдено никаких следов наличия русских или иных могил, кроме польских."

Вы это знаете. Так зачем врете?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.09.2006 19:57:52)
Дата 09.09.2006 23:46:09

Могилы в Медном признавались "польскими" по найденным в могилах артефактам

За статьи Вам большое спасибо. Если есть еще - присылайте или сразу вывешивайте на сайт "Правда о Катыни".
Но я очень внимательно прочел не только присланные Вам статьм, но и все остальные доступные статьи об эксгумациях в Медном. И пришел к однозначному выводу о том, что надежным доказательством наличия в Медном в каком-либо конкретном захоронении трупов польских граждан может служить только лишь факт обнаружения в данноом захоронении трупов или крупных фрагментов тел в польском обмундировании. Все другие признаки недостоверны.
Слишком много признаков того, что отдельные от человеческих останков предметы польского обмундиования, письма, бумажные документы на польском языке, идентификационные жетоны и другие артефакты в эти могилы были подброшены.

Во время эксгумаций 1991 г. и 1994-95 гг. в Медном очень сильно хотели найти именно "польские" могилы. Настолько сильно хотели, что два локализованных захоронения, непонятно по каким признакам признанных "советскими", не стали не то что эксгумировать, но даже просто вскрывать. Вы не догадываетесь, по какой именно причине не стали?

В марте этого года я беседовал с Сергеем Шаламаевым, участвовавшим в эксгумациях в Медном в 1991 г.
От прямого ответа на вопрос о точном количестве "польских" трупов в эксгумированном в 1991 г. захоронении он умело уклонился, заявив просто о том, что он полностью убежден в наличии в этом захоронении польских граждан, поскольку лично доставал из той могилы крупные фрагменты трупов в польском военном обмундировании.

Но на кадрах оперативной съемки эксгумаций 1991 г. отчетливо видно, что большинство эксгумированных тогда останков представляют из себя разрозненные кости и черепа. Эти останки нельзя было даже назвать "фрагментами трупов" - они представляли из себя именно разрозненные части скелетов. Большинство предметов польского обмундирования в 1991 г. было извлечено не из могил с человеческими останками, а из отдельных ям непонятного происхождения без каких-либо трупов, расположенных по соседству с могилами.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.09.2006 23:46:09)
Дата 10.09.2006 12:09:11

Неверно.

>Но на кадрах оперативной съемки эксгумаций 1991 г. отчетливо видно, что большинство эксгумированных тогда останков представляют из себя разрозненные кости и черепа. Эти останки нельзя было даже назвать "фрагментами трупов" - они представляли из себя именно разрозненные части скелетов. Большинство предметов польского обмундирования в 1991 г. было извлечено не из могил с человеческими останками, а из отдельных ям непонятного происхождения без каких-либо трупов, расположенных по соседству с могилами.

Неверно. Вы могли бы и со мной побеседовать,
во время раскопок этой могилы, которая про 243 трупа, я все время стоял на краю - части трупов извлекались просто потому, что там, в болотной жиже, все слиплось, разделять приходилось самым простым инструментом, ломами и лопатами. Так что насчет частей скелетов - не надо, извлекались части тел вместе с мышцами и кусками одежды, а некоторые удавалось извлечь и в сравнительно цельном виде. Скелетами это все стало уже после промывки (у меня есть фотографии).

Насчет приглашения на Ваш сайт - спасибо, я там читаю, но не пишу, наведите сначала порядок с тупыми хамами типа Руслоха и Игнатьева.

Вопрос чуть в сторону - не дадите ли ссылку на информацию о НКВД-шной даче в Катыни на берегу Днепра - вроде Вы где-то помещали материал о ее судьбе (что там когда сожгли и т.п.)?
Заранее спасибо.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.09.2006 12:09:11)
Дата 10.09.2006 14:00:56

Хорошо, тогда вопрос к Вам, как к очевидцу эксгумации

Раз уж С.Шаламаев уклонился от прямого ответа, то попробуйте ответить Вы.

- Сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков можно было однозначно определить, как трупы (или крупные фрагменты тел) в польском военном обмундировании?
- Сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков были одеты в гражданскую одежду?
- Про сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков нельзя было однозначно определить, в военное обмундирование они были одеты или в гражданскую одежду?

>Вопрос чуть в сторону - не дадите ли ссылку на информацию о НКВД-шной даче в Катыни на берегу Днепра - вроде Вы где-то помещали материал о ее судьбе (что там когда сожгли и т.п.)?

Первоисточник сведений про судьбу "дачи НКВД" в Козьих Горах - фонд комиссии Бурденко в ГАРФе. Среди прочего, в одном из архивных томов там содержатся фотографии одного или двух кирпичных строений, единственных из всего дачного комплекса оставшихся несожженными после ухода немцев. Фотографии сделаны в январе 1944 г., строения засыпаны снегом и поэтому невозможно однозначно определить, два это разных строения или одно и то же, но снятое с разных ракурсов. В другом месте написано, что это был кирпичный гараж, в котором при немцах хранились 6 легковых и грузовых автомашин, в том числе, даже один автобус.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (10.09.2006 14:00:56)
Дата 10.09.2006 14:36:16

Re: Хорошо, тогда...

Как понимаю, единственная имеющаяся фотография
НКВД-шной дачи как таковой - это известное фото из "Amtliches", перепечатанное потом в других изданиях.

Насчет трупов теперь. Я ни одного без одежды не видел. В польских отчетах отмечено, что в нескольких случаях трупы были одеты в гражданскую одежду (напомню, что "несколько" - это в русском и польском языках означает меньше 10, более детальной конкретизации я не видел, сам же не видел вообще ни одного гражданского пиджака или какой-нибудь чалмы, трупы изучались после выноса из ямы, а я стоял при яме). Основная часть мундиров - полицейских из Государственной полиции и Полиции Силезского воеводства. Из деталей - например, 720 металлических пуговиц от таких мундиров,
226 пар обуви. И т.д.

Фотографии - как всегда, мои, если я не оговариваю специально.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (10.09.2006 14:36:16)
Дата 10.09.2006 15:48:31

И вопрос мухинцам напоследок.

В Медном в 1991 году по документам и т.п. удалось определить 20 фамилий захороненных. Для нескольких человек такая, условно назовем, идентификация не очень надежная (например, открытка от жены сослуживца с вопросом о судьбе мужа - сослуживец мог ведь отдать эту открытку самому этому мужу, если они вместе в лагере оказались, а так в том случае и было).
А из остальных 15-16 человек аж 14 обнаруживаются в трех частях одного и того же этапного списка НКВД от 7 апреля 1940 года. Добавлю еще, что в 1991 году детально исследовалась лишь одна могила. Как могло возникнуть такое фантастическое соответсвие этапного списка и списка извлеченных из одной могилы трупов? По-моему, только одним способом - этот этапный список скопом и расстреляли числа эдак 9-10-11 апреля 1940 года.

Мухинцы говорят о фальсификации и о подбрасывании документов то ли при Хрущеве, то ли при Горбачеве. И как же умудрились обеспечить аж такое соответствие списков?

Ситуация получается аналогичной соответствию немецкого эксгумационного списка 1943 года в Катыни и козельских этапных списков НКВД, не так ли?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.09.2006 15:48:31)
Дата 11.09.2006 08:55:59

Ответ и дополнительные вопросы

Первыми начали говорить о "соответствии" порядка тел в катынских могилах этапным спискам на отправку военнопленных польских офицеров из Козельска не Вы и не Юрий Зоря, не "комиссия Мэддена" и даже не поляки из Технической комиссии ПКК.
Первыми об этом написали сами же немцы в своих газетах еще в апреле 1943 г.!
Причем, судя по датам первых публикаций, к тому моменту в Козьих Горах официально было эксгумировано не более 300 трупов, а опознано менее 170.

170 опознанных трупов - это около 6% от общего числа эксгумированных и опознанных в апреле-мае 1943 г. в Козьих Горах тел. Для получения надежных выводов статистическими методами такого количества явно недостаточно. Зато этого количества вполне достаточно для хлестких пропагандистских заявлений, особенно когда достоверно знаешь, какими «фантастически соответствующими» будут дальнейшие результаты опознания.

Самый главный вопрос, который сам собой напрашивается при этом – откуда немцы в середине апреля 1943 г. могли знать порядок фамилий в списках на отправку из Козельска?

Ответов на этот вопрос может быть два, в зависимости от того, существовали в 1940-41 г.г. на западе Смоленской области лагеря с поляками из Козельска или таких лагерей там не было:

Ответ 1. Если лагеря с польскими офицерами из Козельска и Старобельска в июле-августе 1941 г. к западу от Смоленска существовали, то списки УПВ НКВД СССР на отправку военнопленных польских офицеров из Козельского лагеря могли быть захвачены немцами вместе с лагерной документацией или легко восстановлены путем опроса захваченных в этих лагерях польских офицеров.
Ответ 2. Если исправительно-трудовых лагерей с поляками из Козельска западнее Смоленска в июле 1941 г. не существовало, то получить эти списки немцы могли только от офицеров армии Андерса или от польского эмигрантского правительства в Лондоне. Но списки, составленные ротмистром Чапским по воспоминаниям военнопленных Грязовецкого лагеря, были очень приблизительными и для получения достоверных выводов не годились!

И еще одно обстоятельство, о котором польская сторона предпочитает умалчивать.
Опознание трупов в Козьих Горах в 1943 г., а также в Медном и Пятихатках в 1991, 1994-96 г.г. производилось по документам и предметам, которых на трупах людей, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР, быть не могло в принципе ! Любые документы, письма, дневники, фотографии, записи, ювелирные украшения, предметы одежды с индивидуальными признаками и прочие вещи, по которым возможно было производить опознание личности, перед расстрелом полагалось изымать у приговоренных к ВМН в обязательном порядке ! Более того, одежду расстрелянных после приведения приговора в исполнение полагалось сжигать (хотя это требование соблюдалось не очень строго, особенно а провинциальных УНКВД). Акт о сожжении одежды положено было подшивать в архивно-следственное дело наравне с актом о захоронении трупа.

Вспомните свидетельские показания Митрофана Сыромятникова (на мой взгляд, самые достоверные из всех показаний бывших НКВДешников, фигурирующих в деле №159). Именно такой, полностью соответствующий инструкции НКВД, порядок приведения приговора к ВМН (тщательный обыск и изъятие предметов, расстрел без верхней одежды, в одних нательных рубахах) он описывал, когда рассказывал о расстрелах поляков в Харькове весной 1940 г. ! Кстати, Митрофан Сыромятников прямо показал, что расстрелы поляков в Харькове начались не в апреле, а в мае 1940 г. Кроме тго, из его показаний косвенно следовало, что расстреляны были не более 150-170 чел.

И еще одна деталь из показаний М.Сыромятникова, на которую почему-то никто не обращает внимания. По его словам, в Харькове в мае 1940 г. расстреливали поляков, которые не только давно знали о том, что они приговорены к расстрелу и уже полностью смирились с таким приговором, но и изо всех сил старались перед расстрелом вести себя достойно !
В Калинине же, судя по «показаниям» Токарева, полякам вообще не объявляли никакого приговора – одевали наручники, спрашивали фамилию – и стреляли в затылок из пистолетов «Вальтер».

Еще раз подчеркну – ни удостоверений личности, ни писем от родственников, ни фотографий близких, ни идентификационных жетонов в могилах поляков категорически не должно было быть !
Ни в Медном, ни в Пятихатках !
Более того, не должно там было быть и газет. Вообще ни одного клочка бумаги, позволяющего даже косвенным образом установить имя, фамилию, национальность казненного или сроки его расстрела ! Наличие этих предметов свидетельствует либо о должностном преступлении со стороны сотрудников НКВД, производивших расстрел и захоронение с вопиющей халатностью, либо является доказательством того, что эти предметы в могилы были подброшены в более позднее время.

Еще несколько дополнительных вопросов к Вам, Дасси:
1. Эксгумационные работы в Медном в 1991 г. проводились с 15 по 29 августа. Сколько из этих дней Вы лично присутствовали при эксгумациях?
2. Был ли нарушен так называемый «анатомический порядок захоронения» в той могиле, которая была тогда полностью эксгумирована и из которой извлекли останки 243 чел.?
3. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были офицерскими?
4. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были советского производства?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.09.2006 08:55:59)
Дата 11.09.2006 10:29:42

Re: Ответ и...

>Первыми начали говорить о "соответствии" порядка тел в катынских могилах этапным спискам на отправку военнопленных польских офицеров из Козельска не Вы и не Юрий Зоря, не "комиссия Мэддена" и даже не поляки из Технической комиссии ПКК.
>Первыми об этом написали сами же немцы в своих газетах еще в апреле 1943 г.!

Ссылочку, пожалуйста, дайте - или, если нету в интернете, встукайте немецкий текст или точный перевод со ссылкой на конкретную газету, я ее найду.

>Еще раз подчеркну – ни удостоверений личности, ни писем от родственников, ни фотографий близких, ни идентификационных жетонов в могилах поляков категорически не должно было быть !
>Ни в Медном, ни в Пятихатках !

Ерунда - при таком потоке. Из 6 тысяч в Медном из всех все не выскребешь. А насчет соблюдения каких-то там норм - читайте записку Берии (впрочем, она же фальшивка, по-вашему-то).

>Еще несколько дополнительных вопросов к Вам, Дасси:
>1. Эксгумационные работы в Медном в 1991 г. проводились с 15 по 29 августа. Сколько из этих дней Вы лично присутствовали при эксгумациях?

Точно не помню, не до конца, некогда было по своей работе. Но путч, например, провел на раскопках.

>2. Был ли нарушен так называемый «анатомический порядок захоронения» в той могиле, которая была тогда полностью эксгумирована и из которой извлекли останки 243 чел.?

Не был нарушен.

>3. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были офицерскими?
>4. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были советского производства?

Нет такой информации. Обувь советского производства в явном виде вообще не упоминается, а разнообразие военной обуви отмечается.
При случае можете посмотреть в Катынском музее в Варшаве, там, по-моему, разная обувь выложена.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (11.09.2006 10:29:42)
Дата 11.09.2006 13:21:13

И Вы не ответили на вопрос о соответствии списков в Медном.

Уж там-то как немцы умудрились?

А если не немцы, то как умудрились хрущевцы-горбачевцы?