От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 10.09.2006 14:00:56
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Хорошо, тогда вопрос к Вам, как к очевидцу эксгумации

Раз уж С.Шаламаев уклонился от прямого ответа, то попробуйте ответить Вы.

- Сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков можно было однозначно определить, как трупы (или крупные фрагменты тел) в польском военном обмундировании?
- Сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков были одеты в гражданскую одежду?
- Про сколько из 243 эксгумированных в Медном в 1991 г. человеческих останков нельзя было однозначно определить, в военное обмундирование они были одеты или в гражданскую одежду?

>Вопрос чуть в сторону - не дадите ли ссылку на информацию о НКВД-шной даче в Катыни на берегу Днепра - вроде Вы где-то помещали материал о ее судьбе (что там когда сожгли и т.п.)?

Первоисточник сведений про судьбу "дачи НКВД" в Козьих Горах - фонд комиссии Бурденко в ГАРФе. Среди прочего, в одном из архивных томов там содержатся фотографии одного или двух кирпичных строений, единственных из всего дачного комплекса оставшихся несожженными после ухода немцев. Фотографии сделаны в январе 1944 г., строения засыпаны снегом и поэтому невозможно однозначно определить, два это разных строения или одно и то же, но снятое с разных ракурсов. В другом месте написано, что это был кирпичный гараж, в котором при немцах хранились 6 легковых и грузовых автомашин, в том числе, даже один автобус.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (10.09.2006 14:00:56)
Дата 10.09.2006 14:36:16

Re: Хорошо, тогда...

Как понимаю, единственная имеющаяся фотография
НКВД-шной дачи как таковой - это известное фото из "Amtliches", перепечатанное потом в других изданиях.

Насчет трупов теперь. Я ни одного без одежды не видел. В польских отчетах отмечено, что в нескольких случаях трупы были одеты в гражданскую одежду (напомню, что "несколько" - это в русском и польском языках означает меньше 10, более детальной конкретизации я не видел, сам же не видел вообще ни одного гражданского пиджака или какой-нибудь чалмы, трупы изучались после выноса из ямы, а я стоял при яме). Основная часть мундиров - полицейских из Государственной полиции и Полиции Силезского воеводства. Из деталей - например, 720 металлических пуговиц от таких мундиров,
226 пар обуви. И т.д.

Фотографии - как всегда, мои, если я не оговариваю специально.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (10.09.2006 14:36:16)
Дата 10.09.2006 15:48:31

И вопрос мухинцам напоследок.

В Медном в 1991 году по документам и т.п. удалось определить 20 фамилий захороненных. Для нескольких человек такая, условно назовем, идентификация не очень надежная (например, открытка от жены сослуживца с вопросом о судьбе мужа - сослуживец мог ведь отдать эту открытку самому этому мужу, если они вместе в лагере оказались, а так в том случае и было).
А из остальных 15-16 человек аж 14 обнаруживаются в трех частях одного и того же этапного списка НКВД от 7 апреля 1940 года. Добавлю еще, что в 1991 году детально исследовалась лишь одна могила. Как могло возникнуть такое фантастическое соответсвие этапного списка и списка извлеченных из одной могилы трупов? По-моему, только одним способом - этот этапный список скопом и расстреляли числа эдак 9-10-11 апреля 1940 года.

Мухинцы говорят о фальсификации и о подбрасывании документов то ли при Хрущеве, то ли при Горбачеве. И как же умудрились обеспечить аж такое соответствие списков?

Ситуация получается аналогичной соответствию немецкого эксгумационного списка 1943 года в Катыни и козельских этапных списков НКВД, не так ли?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.09.2006 15:48:31)
Дата 11.09.2006 08:55:59

Ответ и дополнительные вопросы

Первыми начали говорить о "соответствии" порядка тел в катынских могилах этапным спискам на отправку военнопленных польских офицеров из Козельска не Вы и не Юрий Зоря, не "комиссия Мэддена" и даже не поляки из Технической комиссии ПКК.
Первыми об этом написали сами же немцы в своих газетах еще в апреле 1943 г.!
Причем, судя по датам первых публикаций, к тому моменту в Козьих Горах официально было эксгумировано не более 300 трупов, а опознано менее 170.

170 опознанных трупов - это около 6% от общего числа эксгумированных и опознанных в апреле-мае 1943 г. в Козьих Горах тел. Для получения надежных выводов статистическими методами такого количества явно недостаточно. Зато этого количества вполне достаточно для хлестких пропагандистских заявлений, особенно когда достоверно знаешь, какими «фантастически соответствующими» будут дальнейшие результаты опознания.

Самый главный вопрос, который сам собой напрашивается при этом – откуда немцы в середине апреля 1943 г. могли знать порядок фамилий в списках на отправку из Козельска?

Ответов на этот вопрос может быть два, в зависимости от того, существовали в 1940-41 г.г. на западе Смоленской области лагеря с поляками из Козельска или таких лагерей там не было:

Ответ 1. Если лагеря с польскими офицерами из Козельска и Старобельска в июле-августе 1941 г. к западу от Смоленска существовали, то списки УПВ НКВД СССР на отправку военнопленных польских офицеров из Козельского лагеря могли быть захвачены немцами вместе с лагерной документацией или легко восстановлены путем опроса захваченных в этих лагерях польских офицеров.
Ответ 2. Если исправительно-трудовых лагерей с поляками из Козельска западнее Смоленска в июле 1941 г. не существовало, то получить эти списки немцы могли только от офицеров армии Андерса или от польского эмигрантского правительства в Лондоне. Но списки, составленные ротмистром Чапским по воспоминаниям военнопленных Грязовецкого лагеря, были очень приблизительными и для получения достоверных выводов не годились!

И еще одно обстоятельство, о котором польская сторона предпочитает умалчивать.
Опознание трупов в Козьих Горах в 1943 г., а также в Медном и Пятихатках в 1991, 1994-96 г.г. производилось по документам и предметам, которых на трупах людей, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР, быть не могло в принципе ! Любые документы, письма, дневники, фотографии, записи, ювелирные украшения, предметы одежды с индивидуальными признаками и прочие вещи, по которым возможно было производить опознание личности, перед расстрелом полагалось изымать у приговоренных к ВМН в обязательном порядке ! Более того, одежду расстрелянных после приведения приговора в исполнение полагалось сжигать (хотя это требование соблюдалось не очень строго, особенно а провинциальных УНКВД). Акт о сожжении одежды положено было подшивать в архивно-следственное дело наравне с актом о захоронении трупа.

Вспомните свидетельские показания Митрофана Сыромятникова (на мой взгляд, самые достоверные из всех показаний бывших НКВДешников, фигурирующих в деле №159). Именно такой, полностью соответствующий инструкции НКВД, порядок приведения приговора к ВМН (тщательный обыск и изъятие предметов, расстрел без верхней одежды, в одних нательных рубахах) он описывал, когда рассказывал о расстрелах поляков в Харькове весной 1940 г. ! Кстати, Митрофан Сыромятников прямо показал, что расстрелы поляков в Харькове начались не в апреле, а в мае 1940 г. Кроме тго, из его показаний косвенно следовало, что расстреляны были не более 150-170 чел.

И еще одна деталь из показаний М.Сыромятникова, на которую почему-то никто не обращает внимания. По его словам, в Харькове в мае 1940 г. расстреливали поляков, которые не только давно знали о том, что они приговорены к расстрелу и уже полностью смирились с таким приговором, но и изо всех сил старались перед расстрелом вести себя достойно !
В Калинине же, судя по «показаниям» Токарева, полякам вообще не объявляли никакого приговора – одевали наручники, спрашивали фамилию – и стреляли в затылок из пистолетов «Вальтер».

Еще раз подчеркну – ни удостоверений личности, ни писем от родственников, ни фотографий близких, ни идентификационных жетонов в могилах поляков категорически не должно было быть !
Ни в Медном, ни в Пятихатках !
Более того, не должно там было быть и газет. Вообще ни одного клочка бумаги, позволяющего даже косвенным образом установить имя, фамилию, национальность казненного или сроки его расстрела ! Наличие этих предметов свидетельствует либо о должностном преступлении со стороны сотрудников НКВД, производивших расстрел и захоронение с вопиющей халатностью, либо является доказательством того, что эти предметы в могилы были подброшены в более позднее время.

Еще несколько дополнительных вопросов к Вам, Дасси:
1. Эксгумационные работы в Медном в 1991 г. проводились с 15 по 29 августа. Сколько из этих дней Вы лично присутствовали при эксгумациях?
2. Был ли нарушен так называемый «анатомический порядок захоронения» в той могиле, которая была тогда полностью эксгумирована и из которой извлекли останки 243 чел.?
3. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были офицерскими?
4. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были советского производства?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.09.2006 08:55:59)
Дата 11.09.2006 10:29:42

Re: Ответ и...

>Первыми начали говорить о "соответствии" порядка тел в катынских могилах этапным спискам на отправку военнопленных польских офицеров из Козельска не Вы и не Юрий Зоря, не "комиссия Мэддена" и даже не поляки из Технической комиссии ПКК.
>Первыми об этом написали сами же немцы в своих газетах еще в апреле 1943 г.!

Ссылочку, пожалуйста, дайте - или, если нету в интернете, встукайте немецкий текст или точный перевод со ссылкой на конкретную газету, я ее найду.

>Еще раз подчеркну – ни удостоверений личности, ни писем от родственников, ни фотографий близких, ни идентификационных жетонов в могилах поляков категорически не должно было быть !
>Ни в Медном, ни в Пятихатках !

Ерунда - при таком потоке. Из 6 тысяч в Медном из всех все не выскребешь. А насчет соблюдения каких-то там норм - читайте записку Берии (впрочем, она же фальшивка, по-вашему-то).

>Еще несколько дополнительных вопросов к Вам, Дасси:
>1. Эксгумационные работы в Медном в 1991 г. проводились с 15 по 29 августа. Сколько из этих дней Вы лично присутствовали при эксгумациях?

Точно не помню, не до конца, некогда было по своей работе. Но путч, например, провел на раскопках.

>2. Был ли нарушен так называемый «анатомический порядок захоронения» в той могиле, которая была тогда полностью эксгумирована и из которой извлекли останки 243 чел.?

Не был нарушен.

>3. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были офицерскими?
>4. Сколько пар обуви из 226 найденных в могиле сапог и ботинок были советского производства?

Нет такой информации. Обувь советского производства в явном виде вообще не упоминается, а разнообразие военной обуви отмечается.
При случае можете посмотреть в Катынском музее в Варшаве, там, по-моему, разная обувь выложена.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (11.09.2006 10:29:42)
Дата 11.09.2006 13:21:13

И Вы не ответили на вопрос о соответствии списков в Медном.

Уж там-то как немцы умудрились?

А если не немцы, то как умудрились хрущевцы-горбачевцы?