От Rd
К Exeter
Дата 07.09.2006 22:42:05
Рубрики Флот;

Вы слишком эмоциональны

Здравствуйте!

>Неудачный пуск, уважаемый Rd - достаточно обычное дело для испытаний. Тем более, испытаний принципиально новой системы. Из этого никаких выводов о "качестве" сделать невозможно.

Неудачный пуск дело безусловно обычное, но тут присутствуют характерные моменты - только третий пуск, после переыва в 8,5 месяцев и проблема на траектории, а не сразу после пуска. Система при этом не "принципиально новая", а просто новая.

>Из 23 испытательных пусков Trident I три были неудачными, напомню. Первый морской пуск Тридент II в 1989 г тоже был неудачным. Другое дело, что американцы произвели в общей сложности 48 испытательных пусков Trident II, а у нас кричат, что де и 10 хватит. Так что возможно, что авария "Булавы" пойдет только на пользу ее программе, вынудив потщательнее работать и расширить объем испытаний.

Возможно пойдет, а возможно Соломонову начнут хвост подпаливать. Тут бабушка надвое сказала. После одной неудачи общие выводы делать нельзя, но у меня были глубокие сомнения насчет МИТа и БРПЛ задолго до этого.

>С уважением, Exeter
С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (07.09.2006 22:42:05)
Дата 07.09.2006 22:56:25

Я спокоен как сом

Здравствуйте!

>>Неудачный пуск, уважаемый Rd - достаточно обычное дело для испытаний. Тем более, испытаний принципиально новой системы. Из этого никаких выводов о "качестве" сделать невозможно.
>
>Неудачный пуск дело безусловно обычное, но тут присутствуют характерные моменты - только третий пуск, после переыва в 8,5 месяцев и проблема на траектории, а не сразу после пуска.

Е:
Если бы у них проблема была сразу после пуска, то как раз поводов выражать "беспокойство" было бы поболее - по очевидным причинам.


Система при этом не "принципиально новая", а просто новая.

Е:
Система принципиально новая - во-первых, для отечественных БРПЛ вообще, во-вторых, для МИТа как их первая морская ракета.


>Возможно пойдет, а возможно Соломонову начнут хвост подпаливать.

Е:
А чего ему его подпаливать-то? Альтернативы нет.


Тут бабушка надвое сказала. После одной неудачи общие выводы делать нельзя, но у меня были глубокие сомнения насчет МИТа и БРПЛ задолго до этого.

Е:
Сомнения могут быть в сроках (и они всегда были, и были оправданны), а не в способности МИТ слабать ракету саму по себе.


С уважением, Exeter
От Rd
К Exeter (07.09.2006 22:56:25)
Дата 07.09.2006 23:08:08

Хорошо

Здравствуйте!

>Е:
>Если бы у них проблема была сразу после пуска, то как раз поводов выражать "беспокойство" было бы поболее - по очевидным причинам.

Я так не думаю. Если есть проблема с двигателями, то это хуже, чем проблема со стартовой системой, например.

>Е:
>Система принципиально новая - во-первых, для отечественных БРПЛ вообще, во-вторых, для МИТа как их первая морская ракета.

"Булава" ничем принципиально от Р-39 не отличается. Принципиально новыми были Минитмен, Трайдент, Темп-2С и Р-39. Отсутствие знаний МИТа новизны не добавляет.

>Е:
>А чего ему его подпаливать-то? Альтернативы нет.

"Жидкостные" конструкторы будут пытаться изобразить альтернативу виртуально.

>Е:
>Сомнения могут быть в сроках (и они всегда были, и были оправданны), а не в способности МИТ слабать ракету саму по себе.

Как раз сомнения в способности МИТа сделать БРПЛ вполне оправданны. В сроках и сомневаться не надо, они только для отчетности.

>С уважением, Exeter
С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (07.09.2006 23:08:08)
Дата 07.09.2006 23:52:15

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>>Е:
>>Если бы у них проблема была сразу после пуска, то как раз поводов выражать "беспокойство" было бы поболее - по очевидным причинам.
>
>Я так не думаю. Если есть проблема с двигателями, то это хуже, чем проблема со стартовой системой, например.

Е:
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "стартовой системой" и как Вы это отличаете от "двигателей". Проблемы на старте как раз могли бы быть связаны с принципиальными дефектами двигателя первой ступени. Проблемы же на траектории обычно сводятся к тому, что какой-то электронный блочок какую-нибудь команду неправильно подаст.


>>Е:
>>Система принципиально новая - во-первых, для отечественных БРПЛ вообще, во-вторых, для МИТа как их первая морская ракета.
>
>"Булава" ничем принципиально от Р-39 не отличается.

Е:
"Булава" принципиально отличается от Р-39. Если у ракеты втрое меньший вес, принципиально иное топливо, иная аэродинамика, иная система старта и принципиально иная система управления, то это именно принципиальные отличия.


Принципиально новыми были Минитмен, Трайдент,

Е:
Ну и чем Trident I принципиально отличался от Poseydon, к примеру?


>>Е:
>>А чего ему его подпаливать-то? Альтернативы нет.
>
>"Жидкостные" конструкторы будут пытаться изобразить альтернативу виртуально.

Е:
Не будут, поскольку "Синева" и так имеется в наличии, виртуализировать там ничего не надо.


>>Е:
>>Сомнения могут быть в сроках (и они всегда были, и были оправданны), а не в способности МИТ слабать ракету саму по себе.
>
>Как раз сомнения в способности МИТа сделать БРПЛ вполне оправданны.

Е:
Сомнения неоправданны, и как видите, ракету они вполне себе сделали.


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (07.09.2006 23:52:15)
Дата 08.09.2006 01:14:17

Re: Хорошо

>Е:
>иная аэродинамика
???

>принципиально иная система управления
???
От Rd
К Exeter (07.09.2006 23:52:15)
Дата 08.09.2006 00:13:25

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>Е:
>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "стартовой системой" и как Вы это отличаете от "двигателей". Проблемы на старте как раз могли бы быть связаны с принципиальными дефектами двигателя первой ступени. Проблемы же на траектории обычно сводятся к тому, что какой-то электронный блочок какую-нибудь команду неправильно подаст.

Стартовая система это оборудование шахты, среди прочего. Проблемы на траектории новой ракеты могут быть вызваны отказом ступени, например.

>Е:
>"Булава" принципиально отличается от Р-39. Если у ракеты втрое меньший вес, принципиально иное топливо, иная аэродинамика, иная система старта и принципиально иная система управления, то это именно принципиальные отличия.

Никаких принципиальных новшеств нет. В чем революционность топлива и системы управления?

>Е:
>Ну и чем Тридент И принципиально отличался от Посеыдон, к примеру?

Это просто описка.

>Е:
>Не будут, поскольку "Синева" и так имеется в наличии, виртуализировать там ничего не надо.

"Синеву" невозможно установить на проект 955.

>Е:
>Сомнения неоправданны, и как видите, ракету они вполне себе сделали.

То, что какую-то ракету 2 раза успешно запустили, не значит, что ее можно хотя бы довести до малой серии.

>С уважением, Exeter
С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (08.09.2006 00:13:25)
Дата 08.09.2006 01:14:11

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "стартовой системой" и как Вы это отличаете от "двигателей". Проблемы на старте как раз могли бы быть связаны с принципиальными дефектами двигателя первой ступени. Проблемы же на траектории обычно сводятся к тому, что какой-то электронный блочок какую-нибудь команду неправильно подаст.
>
>Стартовая система это оборудование шахты, среди прочего.

Е:
Чего-то я не припомню неудач запусков по данной причине со времен испытаний эдак чего-то вроде Р-21.


Проблемы на траектории новой ракеты могут быть вызваны отказом ступени, например.

Е:
Отказ ступени сам по себе не возникает. А вот сбой в системе управления (в том числе и включения ступени) мог иметь место.


>>Е:
>>"Булава" принципиально отличается от Р-39. Если у ракеты втрое меньший вес, принципиально иное топливо, иная аэродинамика, иная система старта и принципиально иная система управления, то это именно принципиальные отличия.
>
>Никаких принципиальных новшеств нет. В чем революционность топлива и системы управления?

Е:
Не "революционность" топлива, а его принципиальное отличие в том, что оно смесевое, в отличие от Р-39.
Система управления тоже полностью иная, полностью цифровая и с внедрением спутниковой коррекции (последнее есть на Р-29РМ, но не на Р-39).



>>Е:
>>Не будут, поскольку "Синева" и так имеется в наличии, виртуализировать там ничего не надо.
>
>"Синеву" невозможно установить на проект 955.

Е:
Да с чего это Вы взяли?? Перекраивать конструкцию, конечно, придется под жидкостные ракеты, но так не впервой. А запас водоизмещения у пр.955 изрядный, ибо он под "Барки" изначально проектировался.
Собственно, вопрос размещения "Синевы" на пр.955, насколько известно, прорабатывался в 90-е гг.


>>Е:
>>Сомнения неоправданны, и как видите, ракету они вполне себе сделали.
>
>То, что какую-то ракету 2 раза успешно запустили, не значит, что ее можно хотя бы довести до малой серии.

Е:
А что им помешает довести ракету до серии, учитывая, что принципиально там те же самые производственные технологии, что и на "Тополе-М"?


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (08.09.2006 01:14:11)
Дата 08.09.2006 19:09:23

некоторые подробности события

Запуск ракеты "Булава" из стратегической подводной лодки
"Дмитрий Донской" произведен штатно - представитель ВМФ

Москва. 8 сентября. ИHТЕРФАКС - Летные испытания ракеты
морского базирования "Булава" в части подготовки экипажа
стратегической подводной лодки "Дмитрий Донской" к пуску и сам
пуск прошли штатно, заявил "Интерфаксу" в пятницу
высокопоставленный представитель главного штаба Военно-морского
флота РФ.
"Ракета вышла из шахты подводного крейсера, который
находился в подводном положении, штатно. Ракета пролетела по
курсу более одной минуты после чего отклонилась и упала в воду",
- сказал собеседник агентства.
По его словам, "нештатная ситуация с ракетой возникла на
разгонном этапе полета еще в плотных слоях атмосферы".
Причины неудачи летных испытаний ракеты "Булава" будет
выяснять комиссия по летно-конструкторским испытаниям.
7 сентября из акватории Белого моря с атомного ракетного
подводного крейсера Северного флота "Дмитрий Донской" (проект
941М) был произведен пуск баллистической ракеты Р-30 "Булава" из
подводного положения по программе летных испытаний новейшего
корабельного ракетного комплекса четвертого поколения "Булава".
От Rd
К Exeter (08.09.2006 01:14:11)
Дата 08.09.2006 01:27:03

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>Е:
>Чего-то я не припомню неудач запусков по данной причине со времен испытаний эдак чего-то вроде Р-21.

Возможность такой неисправности это не отменяет.

>Проблемы на траектории новой ракеты могут быть вызваны отказом ступени, например.

>Е:
>Отказ ступени сам по себе не возникает. А вот сбой в системе управления (в том числе и включения ступени) мог иметь место.

Если она неправильно изготовлена, то возникает.

>Е:
>Не "революционность" топлива, а его принципиальное отличие в том, что оно смесевое, в отличие от Р-39.
>Система управления тоже полностью иная, полностью цифровая и с внедрением спутниковой коррекции (последнее есть на Р-29РМ, но не на Р-39).

То есть ничего нового для российских ракет как таковых нет.

>Е:
>Да с чего это Вы взяли?? Перекраивать конструкцию, конечно, придется под жидкостные ракеты, но так не впервой. А запас водоизмещения у пр.955 изрядный, ибо он под "Барки" изначально проектировался.
>Собственно, вопрос размещения "Синевы" на пр.955, насколько известно, прорабатывался в 90-е гг.

С очевидного факта, что Р-29РМ на 3.3 метра длиннее и на 3.5 тонны тяжелее. Шахты, насколько я знаю, на "Долгоруком" поставлены специально под "Булаву", так как под "Барк" их даже сделать не успели.

>Е:
>А что им помешает довести ракету до серии, учитывая, что принципиально там те же самые производственные технологии, что и на "Тополе-М"?

То, что ракета не трубка с порохом. Должна быть отлажена безотказная пусковая система, система управления полетом и много чего другого. При этом для МИТа многие проблемы БРПЛ вновинку.

>С уважением, Exeter
С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (08.09.2006 01:27:03)
Дата 08.09.2006 18:21:12

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не "революционность" топлива, а его принципиальное отличие в том, что оно смесевое, в отличие от Р-39.
>>Система управления тоже полностью иная, полностью цифровая и с внедрением спутниковой коррекции (последнее есть на Р-29РМ, но не на Р-39).
>
>То есть ничего нового для российских ракет как таковых нет.

Е:
Еще раз - СУ для "Булавы" совершенно новая. На современной элементной базе и прочая и прочая. И это фактор посущественнее для надежности ракеты, чем все двигатели вместе взятые.

>С очевидного факта, что Р-29РМ на 3.3 метра длиннее и на 3.5 тонны тяжелее. Шахты, насколько я знаю, на "Долгоруком" поставлены специально под "Булаву", так как под "Барк" их даже сделать не успели.

Е:
А при чем тут шахты-то. Ясен пень, что под другие ракеты должны быть другие щахты. Тем более, под жидкостные ракеты - там же принципиальные иные некоторые системы обеспечения запуска. Речь идет о том, что у пр.955 запас водоизмещения и объемов достаточный, чтобы туда впихнуть что угодно.



>То, что ракета не трубка с порохом. Должна быть отлажена безотказная пусковая система, система управления полетом и много чего другого. При этом для МИТа многие проблемы БРПЛ вновинку.

Е:
Для МИТа ракета это прежде всего именно трубка с порохом :-))) Потому как другими вещами (включая СУ и стартовые системы) занимаются субподрядчики.


С уважением, Exeter
От Rd
К Exeter (08.09.2006 18:21:12)
Дата 08.09.2006 18:52:11

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>Е:
>Еще раз - СУ для "Булавы" совершенно новая. На современной элементной базе и прочая и прочая. И это фактор посущественнее для надежности ракеты, чем все двигатели вместе взятые.

Она не совершенно новая, а старая на новых технологиях. У Вас совсем не те критерии "принципиальности". Если бы она управлялась секретным сигналом с Луны, это было бы принципиальное новшество, а так это просто закономерное улучшение.

>Е:
>А при чем тут шахты-то. Ясен пень, что под другие ракеты должны быть другие щахты. Тем более, под жидкостные ракеты - там же принципиальные иные некоторые системы обеспечения запуска. Речь идет о том, что у пр.955 запас водоизмещения и объемов достаточный, чтобы туда впихнуть что угодно.

При том, что предлагать можно только то, что можно впихнуть а лодку без серьезных переделок. Поэтому атака на МИТ будет совсем другого плана.

>Е:
>Для МИТа ракета это прежде всего именно трубка с порохом :-))) Потому как другими вещами (включая СУ и стартовые системы) занимаются субподрядчики.

За ракеты отвечает МИТ. Если она не будет надежно себя вести на всех участках траектории, крайним будет МИТ.

>С уважением, Exeter
С уважением, Rd
От Exeter
К Rd (08.09.2006 18:52:11)
Дата 08.09.2006 19:00:54

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>>Е:
>>Еще раз - СУ для "Булавы" совершенно новая. На современной элементной базе и прочая и прочая. И это фактор посущественнее для надежности ракеты, чем все двигатели вместе взятые.
>
>Она не совершенно новая, а старая на новых технологиях. У Вас совсем не те критерии "принципиальности". Если бы она управлялась секретным сигналом с Луны, это было бы принципиальное новшество, а так это просто закономерное улучшение.

Е:
Это у Вас какие-то странные критерии принципиальной новизны. Я Вам говорю - СУ "Булавы" практически совершенно новая, сделана с нуля. В этом риски и заключаются. А какие у нее функции - значения, по большому счету, не имеет, поскольку, если уж на то пошло, функционально СУ БР не изменилась со времен Фау-2.



>>Е:
>>А при чем тут шахты-то. Ясен пень, что под другие ракеты должны быть другие щахты. Тем более, под жидкостные ракеты - там же принципиальные иные некоторые системы обеспечения запуска. Речь идет о том, что у пр.955 запас водоизмещения и объемов достаточный, чтобы туда впихнуть что угодно.
>
>При том, что предлагать можно только то, что можно впихнуть а лодку без серьезных переделок. Поэтому атака на МИТ будет совсем другого плана.

Е:
Странные вещи пишете. Никто предлагать, то "что можно впихнуть а лодку без серьезных переделок" не будет в принципе, это теоретически невозможно. Любой иной ракетный комплекс потребует серьезных переделок.

>>Е:
>>Для МИТа ракета это прежде всего именно трубка с порохом :-))) Потому как другими вещами (включая СУ и стартовые системы) занимаются субподрядчики.
>
>За ракеты отвечает МИТ. Если она не будет надежно себя вести на всех участках траектории, крайним будет МИТ.

Е:
Вы словно не в курсе нравов отечественного ВПК. Как раз на субподрядчиков у нас всегда проблемы и валят. Во всех отраслях военной техники. Из стратегических ракет - напомню хотя бы историю с выбором двигателя для советских КР в 1970-е гг.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (08.09.2006 19:00:54)
Дата 08.09.2006 19:17:12

Re: Хорошо

Вы словно не в курсе нравов отечественного ВПК. Как раз на субподрядчиков у нас всегда проблемы и валят.
+++++
вот именно! Более того, по словам некоторых источников близких к военно-промышленной комиссии, скажем так, там сейчас гораздо больше волнует состояние промышленной базы для серийного производства, чем конструкторские риски "Булавы". Да и самого Соломонова, похоже, сейчас это более серьезно волнует, чем "враждебные выпады" конкурентов.
С уважением, А.Никольский
От Rd
К Exeter (08.09.2006 19:00:54)
Дата 08.09.2006 19:13:24

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>Е:
>Это у Вас какие-то странные критерии принципиальной новизны. Я Вам говорю - СУ "Булавы" практически совершенно новая, сделана с нуля. В этом риски и заключаются. А какие у нее функции - значения, по большому счету, не имеет, поскольку, если уж на то пошло, функционально СУ БР не изменилась со времен Фау-2.

Новое и принципиально новое - разные вещи. Механическую систему наведения тожно можно было бы сделать с нуля, принципиально нового в ней ничего бы не было.

>Е:
>Странные вещи пишете. Никто предлагать, то "что можно впихнуть а лодку без серьезных переделок" не будет в принципе, это теоретически невозможно. Любой иной ракетный комплекс потребует серьезных переделок.

Поэтому никто "Синеву" предлагать и не будет, в отличие от того, что Вы написали.

>Е:
>Вы словно не в курсе нравов отечественного ВПК. Как раз на субподрядчиков у нас всегда проблемы и валят. Во всех отраслях военной техники. Из стратегических ракет - напомню хотя бы историю с выбором двигателя для советских КР в 1970-е гг.

Я в курсе нравов и не затрагиваю вопрос, на кого МИТ свалит неудачный запуск. Если ракета не удастся, то виноват будет МИТ.

>С уважением, Exeter
С уважением, Rd
От YKB
К Rd (08.09.2006 01:27:03)
Дата 08.09.2006 09:42:46

Re: Хорошо

Добрый день!

>То, что ракета не трубка с порохом. Должна быть отлажена безотказная пусковая система, система управления полетом и много чего другого. При этом для МИТа многие проблемы БРПЛ вновинку.

Системой управления "Булавы" занимается не МИТ а НПО "Автоматика", которая как раз специализируется на ракетах морского базирования. Хотя, специалисты с "Автоматики" не любят "Булаву" и считают её неудачной.

С уважением, YKB.
От Rd
К YKB (08.09.2006 09:42:46)
Дата 08.09.2006 13:44:14

Re: Хорошо

Здравствуйте!

> Системой управления "Булавы" занимается не МИТ а НПО "Автоматика", которая как раз специализируется на ракетах морского базирования. Хотя, специалисты с "Автоматики" не любят "Булаву" и считают её неудачной.

Я это знаю, но Вы же понимаете, что за все отвечает МИТ и он определяет облик всей ракеты, в том чсиле сколько места отдадут под систему управления и т.д. Многие специалисты скептически относятся к "Булаве", прежде всего из-за русской специфики. Механизм передачи информации в другое КБ до сих пор сбоит, а у Макеевцев таких проблем бы было гораздо меньше.

> С уважением, YKB.
С уважением, Rd
От YKB
К Rd (08.09.2006 13:44:14)
Дата 08.09.2006 14:25:52

Re: Хорошо

>Здравствуйте!

>Я это знаю, но Вы же понимаете, что за все отвечает МИТ и он определяет облик всей ракеты, в том чсиле сколько места отдадут под систему управления и т.д. Многие специалисты скептически относятся к "Булаве", прежде всего из-за русской специфики. Механизм передачи информации в другое КБ до сих пор сбоит, а у Макеевцев таких проблем бы было гораздо меньше.

На "Автоматике" изначально отношение к "Булаве" было негативное, вне зависимости от отношений с МИТом.
От Rd
К YKB (08.09.2006 14:25:52)
Дата 08.09.2006 14:54:37

Re: Хорошо

Здравствуйте!

> На "Автоматике" изначально отношение к "Булаве" было негативное, вне зависимости от отношений с МИТом.

Так я говорю о том, что по моим сведениям, на "Автоматике" просто не верили, что Макеевцы передадут МИТу всю нужную информацию, и из-за этого будут проблемы. То, что МИТ не сумеет сделать БРПЛ из-за неверных конструкорских решений уже другой этап сомнений.

С уважением, Rd
От writer123
К Rd (08.09.2006 01:27:03)
Дата 08.09.2006 07:08:25

Re: Хорошо

>То, что ракета не трубка с порохом. Должна быть отлажена безотказная пусковая система, система управления полетом и много чего другого. При этом для МИТа многие проблемы БРПЛ вновинку.

Как показывает практика, проблемы БРПЛ (за которые я тоже порядком опасался) они как раз решили - иначе бы она вообще не взлетела.