От Константин Федченко
К All
Дата 08.09.2006 10:20:37
Рубрики WWII; Флот;

Mare Nostro?

В 1940 году Италия произвела минные постановки в самом узком и мелководном участке Средиземного моря - Сицилийском проливе. Но - они не перекрывали пролив полностью, обрываясь на подходе к территориальным водам Французского Туниса.
Есть ли какое-то объяснение этому? Вообще - почему итальянские войска в Ливии не предпринимали никаких действий по оккупации Туниса? В случае занятия портов Туниса и блокирования Сицилийского пролива минными постановками Средиземное море для британского флота оказалось бы рассечено, стратегическая роль Гибралтара резко упала, а Мальта оказалась бы более уязвимой.

С уважением
От Аркан
К Константин Федченко (08.09.2006 10:20:37)
Дата 08.09.2006 13:11:08

А зачем? На Мальту и так особо не прорвешься в 1941-1942. (-)
От Константин Федченко
К Аркан (08.09.2006 13:11:08)
Дата 08.09.2006 13:24:20

с чего начинается "куча"?:)

"особо не прорвешься" и "не прорвешься" - все-таки разные вещи.
Фактическое разделение Средиземного моря на две несвязанных акватории существенно повлияло бы на поведение Британии.

С уважением
От NV
К Константин Федченко (08.09.2006 13:24:20)
Дата 08.09.2006 13:43:36

Куча - известно с чего :)

>"особо не прорвешься" и "не прорвешься" - все-таки разные вещи.
>Фактическое разделение Средиземного моря на две несвязанных акватории существенно повлияло бы на поведение Британии.

>С уважением

если предметы круглые (модельный пример) - то с 4 штук. Когда можно из плоскости (1,2,3 предмета) перейти в пространство (4 и больше - позволяют задействовать 3 измерение). Так что надо в вашем случае выделить качественный признак и при его достижении - вот она, куча :)

Виталий
От andrew~han
К Константин Федченко (08.09.2006 10:20:37)
Дата 08.09.2006 13:10:40

Re: Mare Nostro?


>Есть ли какое-то объяснение этому? Вообще - почему итальянские войска в Ливии не предпринимали никаких действий по оккупации Туниса?

>Есть ли какое-то объяснение этому? Вообще - почему итальянские войска в Ливии не предпринимали никаких действий по оккупации Туниса?

Терводы Туниса были Вишисткой Францией, с которой Италия не воевала.

А Тунис, несмотря на все просьбы итальянцев, начиная с 1940 г., не давали занять немцы, так как вели свою политику в отношении Франции, и не хотели "портить" с ней отношения фактически по просьбе итальянцев. Даже после посылки в Африку ДАК и необходимости постоянно направлять туда конвои.
Кстати, итальянцы сильно пеняли немцам за такое отношение, так как быстроходные минзаги ходили на Мальту именно по незаминированной кромке терводы вишисткой Франции
От Константин Федченко
К andrew~han (08.09.2006 13:10:40)
Дата 08.09.2006 13:22:31

Re: Mare Nostro?


>>Есть ли какое-то объяснение этому? Вообще - почему итальянские войска в Ливии не предпринимали никаких действий по оккупации Туниса?
>
>>Есть ли какое-то объяснение этому? Вообще - почему итальянские войска в Ливии не предпринимали никаких действий по оккупации Туниса?
>
>Терводы Туниса были Вишисткой Францией, с которой Италия не воевала.

Италия воевала с Францией до того, как она стала вишистской )) Вопрос в том, почему параллельно с действиями на Альпийском фронте нельзя было занять Тунис в июне 1940.

>А Тунис, несмотря на все просьбы итальянцев, начиная с 1940 г., не давали занять немцы, так как вели свою политику в отношении Франции, и не хотели "портить" с ней отношения фактически по просьбе итальянцев.

можно подробнее? как Германии могли помешать действия Италии в Тунисе, тем более в тот период пока мир с Францией еще не был подписан?
С уважением
От andrew~han
К Константин Федченко (08.09.2006 13:22:31)
Дата 08.09.2006 14:43:21

Re: Mare Nostro?

>>>Есть ли какое-то объяснение этому? Вообще - почему итальянские войска в Ливии не предпринимали никаких действий по оккупации Туниса?

Действительно, основные силы были заняты против ангшичан, и против Туниса планировалась только оборона на случай активный действий французов. Войны на два фронта Италия в Африке не тянула


>Италия воевала с Францией до того, как она стала вишистской )) Вопрос в том, почему параллельно с действиями на Альпийском фронте нельзя было занять Тунис в июне 1940.

См. выше


>можно подробнее? как Германии могли помешать действия Италии в Тунисе, тем более в тот период пока мир с Францией еще не был подписан?

Отношения между Германией и Вишисткой Францией вообще тема очень щепетильная, и в я ней не спец. Однако часто приходилось видеть что на уровне генштаба и командования флота итальянцы просили немцев занять Тунис, или по крайней мере надавить на на Виши с целью тназита грузов через территорию Туниса. Призывы обострялись во время активизации англичан на конвойных путях в Киринаику, и стихали после зачистки Мальты и округи совместными с немцами усилиями.

То есть, Тунис (в том числе) стал разменной картой в немцко-французских делах и немцы в очередной раз положили на своих союзников.
От Warrior Frog
К Константин Федченко (08.09.2006 13:22:31)
Дата 08.09.2006 13:37:57

Re: Mare Nostro?

Здравствуйте, Алл

>Италия воевала с Францией до того, как она стала вишистской )) Вопрос в том, почему параллельно с действиями на Альпийском фронте нельзя было занять Тунис в июне 1940.

Где деньги Зин? Мешала вульгарная нехватка сил. Не забывайте итальянцам кроме Ливии приходилось воевать и с Британским Египтом, удерживать и оборонять Эфиопию и Ит. Сомали.

>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Федченко
К Warrior Frog (08.09.2006 13:37:57)
Дата 08.09.2006 13:52:43

Re: Mare Nostro?

>Здравствуйте, Алл

>>Италия воевала с Францией до того, как она стала вишистской )) Вопрос в том, почему параллельно с действиями на Альпийском фронте нельзя было занять Тунис в июне 1940.
>
>Где деньги Зин? Мешала вульгарная нехватка сил. Не забывайте итальянцам кроме Ливии приходилось воевать и с Британским Египтом, удерживать и оборонять Эфиопию и Ит. Сомали.

Скорее нехватка биотуалетов. Послушем старину Типпельскирха, пусть он порой и бывает чрезмерно многословен ;)

"В Ливии под командованием маршала Бальбо находились четыре дивизии резерва главного командования, две дивизии фашистской милиции и две туземные дивизии, всего около 250 тыс. человек. В Итальянской Восточной Африке, которая наряду со старыми колониями Эритреей и Сомали включала завоеванную в 1936 г. Абиссинию, было 350 тыс. человек под командованием герцога Аоста. Если бы удалось захватить остров Мальту, английскую воздушную и военно-морскую базу в центральной части Средиземного моря, в то время имевшую очень слабый гарнизон, и если бы в результате стремительного, немедленно предпринятого наступления итальянские войска сумели занять Египет и продвинуться к Суэцкому каналу, то не только все Средиземное море очутилось бы в итальянских руках, но была бы также установлена связь с Восточной Африкой, которая в противном случае, будучи отрезанной от метрополии, рано или поздно должна была стать жертвой английского господства на море. Большое значение имел, наконец, и захват Адена, который охранял южный вход в Красное море напротив Итальянского Сомали. Овладение этой базой позволило бы перерезать путь к Средиземному морю также и с юга.

Англичане хорошо понимали слабость своей позиции в этом районе. Они опасались наступления итальянцев на свои опорные пункты на Ближнем Востоке, особенно если его поддержит Германия, даже больше вторжения на Британские острова. На обширной территории от Палестины до Кении англичане имели летом 1940 г. только 100 тыс. человек, из которых 36 тыс. находились в Египте и 27 тыс. — в Палестине. К тому же силы, стоящие в Палестине, были им скованы, потому что еще не смолкли отзвуки арабских восстаний 1939 г. К невооруженные евреи нуждались в защите от арабов. Для использования Восточной Африке имелось 9 тыс. человек в Судане, 5500 — в Кении, 1470 — Британском Сомали и 2500 — в Адене. Количество военно-воздушных сил, которым противостояла вся итальянская авиация, было очень небольшим и не могло быть значительно увеличено до тех пор, пока существовала угроза немецкого вторжения на Британские острова и шла воздушная битва над Англией. Итальянский военно-морской флот численно значительно превосходил английскую эскадру в Александрии, усиленную в мае до 4 линейных кораблей, 9 крейсеров, 26 эскадренных миноносцев, 12 подводных лодок и 1 авианосца. Дальнейшее усиление английского флота должно было идти за счет борьбы с немецкими надводными кораблями и подводными лодками и поэтому было возможно лишь в очень ограниченных размерах. Кроме того, угроза вторжения также сковывала большую часть флота. Конвои могли следовать в Средиземном море только под защитой очень сильного охранения. Если бы итальянцы решились полностью использовать свое превосходство на суше, на море и в воздухе, опираясь при случае на поддержку немецких танковых соединений, и если бы они имели хорошо продуманные планы соответствующих операций, то были бы большие шансы вырвать всю Северо-Восточную Африку из-под власти англичан.

Но ни сознание того, что обстановка требовала быстрых, энергичных действий, ни очевидная слабость противника не могли побудить итальянцев начать активные действия. Муссолини обладал слишком элементарными военными знаниями, чтобы заниматься далекой для него областью стратегического руководства, и питал надежды, которые нельзя было не признать весьма шаткими, на то, что сильно переоцениваемые им итальянские вооруженные силы, воодушевленные фашистскими идеями, все-таки сумеют выполнить свою задачу. У представителей же высшего командования не было достаточной уверенности в себе, чтобы настаивать на ведении всеми силами решительных действии против англичан. О помощи немцев на Средиземном море по уже изложенным причинам не могло быть и речи.

Таким образом, итальянцы оказались предоставленными самим себе.

Так как англичане с момента объявления им войны Италией были очень активны на море, несмотря на численное превосходство противника, они вскоре поняли, что итальянский флот явно избегает вступать в бой. Уже 11 июня у южного побережья Италии показалась англо-французская эскадра, которая прошла даже до Адриатического моря, не встретив вражеских кораблей. 9 июля английская Александрийская эскадра провела до Мальты два конвоя и вошла в соприкосновение со значительно более крупными итальянскими морскими силами, поддержанными многочисленной авиацией. Но как только с дистанции 28 км удалось попасть в итальянский линкор, итальянцы немедленно прекратили бой, хотя они находились в более выгодном положении благодаря близости своих баз. Атаки итальянских самолетов успеха не имели. При более мелких столкновениях итальянские корабли также всегда стремились как можно скорее прервать бой. Они довольствовались тем, что при помощи воздушной разведки устанавливали отсутствие противника и использовали такую благоприятную возможность для проводки транспортов в Ливию. Это было для них довольно легко сделать, тем более, что Мальта тогда еще очень слабо оборонялась англичанами и ввиду итальянского превосходства в воздухе не могла использоваться как опорный пункт флота на Средиземном море.

На ливийско-египетской границе в течение нескольких недель происходили только мелкие пограничные стычки, инициатива в которых, несмотря на численное превосходство противника, большей частью принадлежала англичанам. Они умели искусными мероприятиями ввести противника в заблуждение и скрыть свою истинную слабость. 30 июня [153] генерал-губернатор Ливии маршал Бальбо был по ошибке сбит над Тобруком итальянской зенитной артиллерией. Итальянцы, чтобы скрыть этот тяжелый несчастный случай, сообщили о том, что маршал якобы погиб в воздушном бою с англичанами. Его преемником стал маршал Грациани, получивший известность еще в двадцатые годы за борьбу с сенуситами{11} и позднее при завоевании Абиссинии. В этих боях ему не приходилось иметь дела с равным — не говоря уже о превосходящем его в военном отношении — противником, но на основании своих прежних успехов он считался лучшим солдатом Италии. Может быть, как раз потому, что он был лучшим солдатом, он не строил иллюзии относительно боеспособности вверенных ему вооруженных сил.

Было очень мало сделано для того, чтобы лучше оснастить итальянские дивизии, и, по существу, ничего, чтобы увеличить их маневренность. Три дивизии, которые могли быть погружены на грузовики, так же как и две единственные моторизованные дивизии и две танковые дивизии, оставались в Италии, несмотря на то, что их можно было бы использовать в Европе хотя бы для обеспечения особых интересов Италии.

Англичане хорошо использовали предоставленное им время. Несмотря на заботы, связанные с планируемым Германией вторжением, они усилили свои вооруженные силы в Египте танками и современными истребителями. Подкрепления прибыли и на Мальту, где для обороны каждых 25 км побережья имелся только один батальон. В конце августа англичане при поддержке гибралтарской эскадры привели в Александрию второй большой авианосец “Илластриес”, один линкор и два крейсера ПВО и этой смелой и успешно проведенной операцией существенно усилили активную и пассивную оборону Александрии.

Грациани решительно отказывался начать наступление на Египет. Когда он в сентябре потребовал еще один месяц отсрочки, Муссолини пришлось отдать категорический приказ, чтобы заставить Грациани начать наступление 13 сентября. В наступление перешли шесть пехотных дивизий и восемь танковых батальонов с целью отбросить слабую английскую пограничную охрану, состоящую из трех батальонов, трех батарей, одного танкового батальона и двух эскадронов бронеавтомобилей. По английским описаниям, это наступление итальянцев походило скорее на прохождение войск на параде, чем на боевые действия. Был занят Эс-Саллум, и англичане организованно отошли; итальянцы достигли Сиди-Баррани, но затем, к большому удивлению своих противников, прекратили наступление.
До середины октября положение нисколько не изменилось. "

Обратите внимание - про действия против французского Туниса (которые могли быть предприняты еще в июне 40) - ни слова...
Неясность в следующем: если перегораживать Средиземное море для осложнения действий британского флота вовсе не входило в планы итальянцев - зачем все-таки ставилось это минное заграждение (а после зимы 40/41 года еще и заполнялись бреши в нем, проделанные штормами - с риском подрыва заполнялись!)? А если перегораживать собирались - почему никаких действий не было предпринято по перекрытию сравнительно узкого участка у берегов Туниса?
Кому было НЕвыгодно движение воспретить движение британских конвоев из Гибралтара на Мальту и в Египет?
Италии? Германии? :-)

С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (08.09.2006 13:52:43)
Дата 08.09.2006 18:40:29

И к чему это?

К чему вся эта длинная цитата, уважаемый Константин Федченко? Ведь мы хорошо знаем, чем в реальности вся эта бумажная силища итальянцев оказалась. Даже против Египта они наступать толком не смогли. А потом "Дунул Господь - и они рассеялись". А Вы им предлагаете еще второй фронт против Туниса открывать!


>Неясность в следующем: если перегораживать Средиземное море для осложнения действий британского флота вовсе не входило в планы итальянцев - зачем все-таки ставилось это минное заграждение (а после зимы 40/41 года еще и заполнялись бреши в нем, проделанные штормами - с риском подрыва заполнялись!)? А если перегораживать собирались - почему никаких действий не было предпринято по перекрытию сравнительно узкого участка у берегов Туниса?

Е:
Потому что воевать с вишистской Францией в тот момент в планы Оси (и в первую очередь Германии) не входило. Такая война была чревата тем, что в обмен на гипотетический захват Осью Туниса на стороне западных союзников оказались бы Алжир и Марокко. Со всеми вытекающими последствиями, которые и наступили для сил Оси в Северной Африке в 1943 г. Повторю - даже с гением Роммеля силы Оси не смогли совладать с британскими силами в Египте, а Вы предлагаете Оси еще и второй фронт в Северной Африке открыть.


С уважением, Exeter
От Константин Федченко
К Exeter (08.09.2006 18:40:29)
Дата 11.09.2006 00:43:39

Re: И к...

>К чему вся эта длинная цитата, уважаемый Константин Федченко? Ведь мы хорошо знаем, чем в реальности вся эта бумажная силища итальянцев оказалась. воевать с вишистской Францией в тот момент в планы Оси (и в первую очередь Германии) не входило.


еще раз повторюсь:
1) речь не о качестве реализации планов, а о их наличии. как бы низкой ни оказалась эффективность действий на египетском направлении, удивляет, что на тунисском они вообще не планировались, а конкретно на период лета 1940 года.
2) речь не о борьбе с вишистской Францией, а о борьбе с Францией воюющей, до подписания перемирия.

В такой постановке исходный вопрос остался неразрешенным.

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (11.09.2006 00:43:39)
Дата 11.09.2006 01:26:09

Можно поискать по французам во ФСА-1940, где-то что-то пробегало. Но, ИМХО, (+)

Мадам э Месьё,

то, что там было до "Армистиса", даже после всех перебросок в метрополию, было для "макаронников" оверкилом. И вот, что написано у Ланнуа в "Африкакорпс" :

"...В Тунисе французское командование, опасающееся итальянского наступления, усилило свои силы с помощью частей, переброшенных из Алжира. Две армии встали лицом к лицу, но не осмеливаются приступить к решительным действиям. Общий конфликт готов вот-вот разразиться. Но ситуация Италии некомфортабельна. Итальянские силы, разбросанные в Ливии, Эритрее, Абиссинии (Эфиопии) и в Сомали, находятся под всесторонней угрозой со стороны британских частей, находящихся в Кении, Судане, Египте и в части Сомали, как и со стороны французских сил в Тунисе и в Джибути (французский берег Сомали)."

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Exeter (08.09.2006 18:40:29)
Дата 08.09.2006 19:27:46

Ну, Торч 1941-42 маловероятен. Другое дело что Тунис не нужен особено. (-)
От Exeter
К Аркан (08.09.2006 19:27:46)
Дата 08.09.2006 21:42:44

Что значит, маловероятен??

Что помешает англичанам высаживать войска в Марокко и Алжире, уважаемый Аркан, вместо того, чтобы переть их в Египет вокруг всей Африки? Да еще и высаживать не в духе "Торча", а при полной поддержке французов?

С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (08.09.2006 21:42:44)
Дата 09.09.2006 16:40:49

То и значит

>Что помешает англичанам высаживать войска в Марокко и Алжире, уважаемый Аркан, вместо того, чтобы переть их в Египет вокруг всей Африки?

Банальная нехватка ресурсов: англичане будут слабы и на Западе и на Востоке в итоге+ более уязвимые коммуникации.

Да еще и высаживать не в духе "Торча", а при полной поддержке французов?

А с чего бы поддержка? В 1940-1942 так поддерживали, так поддерживали...

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (09.09.2006 16:40:49)
Дата 09.09.2006 17:29:17

Re: То и...

Здравствуйте!

>>Что помешает англичанам высаживать войска в Марокко и Алжире, уважаемый Аркан, вместо того, чтобы переть их в Египет вокруг всей Африки?
>
>Банальная нехватка ресурсов: англичане будут слабы и на Западе и на Востоке в итоге+ более уязвимые коммуникации.

Е:
Каких ресурсов-то? В метрополии и так большая часть армии бездействовала. А тут добавится еще и мощная группировка французских войск.
Насчет уязвимости коммуникаций тоже не понял - что уязвимого в коммуникации от UK до Марокко?


>Да еще и высаживать не в духе "Торча", а при полной поддержке французов?

>А с чего бы поддержка? В 1940-1942 так поддерживали, так поддерживали...

Е:
А с того, что в изначальном вопросе речь идет о том, почему бы итальянцам не написть на Тунис. Вот я Вам и отвечаю, что таковое нападение автоматически переведет всю Французскую Северную Африку на сторону союзников.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 17:29:17)
Дата 09.09.2006 17:44:52

Re: То и...

>Здравствуйте!

>Е:
>Каких ресурсов-то? В метрополии и так большая часть армии бездействовала. А тут добавится еще и мощная группировка французских войск.

А чего бездействовала? Чего в Египет по максимуму не отправляли? Ждали где поближе использовать?

>Насчет уязвимости коммуникаций тоже не понял - что уязвимого в коммуникации от UK до Марокко?

Бискайский залив рядом + прибрежные коммуникации до Туниса.

>Е:
>А с того, что в изначальном вопросе речь идет о том, почему бы итальянцам не написть на Тунис. Вот я Вам и отвечаю, что таковое нападение автоматически переведет всю Французскую Северную Африку на сторону союзников.

Не факт, если бы в Тунисе высадились и англичане, тогда может и так. А так напали, потом мир и все. Собственно как в реале и было. Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси. В целом, исходя из ситуации ноября-декабря 1942 нельзя сказать чтобы французы были способны на однозначные шаги наствечу той или иной стороне. Колебания и неувереность были неизбежны, чем могли и воспользовались в реальности фашисты.

>С уважением,
От Exeter
К Аркан (09.09.2006 17:44:52)
Дата 09.09.2006 17:53:57

Re: То и...

Здравствуйте!

>
>>Е:
>>Каких ресурсов-то? В метрополии и так большая часть армии бездействовала. А тут добавится еще и мощная группировка французских войск.
>
>А чего бездействовала? Чего в Египет по максимуму не отправляли? Ждали где поближе использовать?

Е:
В том числе. Да и в Египет тащить трудновато, оборот-то какой нужен.


>>Насчет уязвимости коммуникаций тоже не понял - что уязвимого в коммуникации от UK до Марокко?
>
>Бискайский залив рядом + прибрежные коммуникации до Туниса.

Е:
Ну и чего? Все южные маршруты конвойные и так проходили мимо Бискайского залива и ничего особо с ними не происходило. Что касается прибрежных коммуникаций во Французской Северной Африке то "Торч" и события 1942-1943 гг показали, что способности Оси воздействовать на них были минимальными.


>>Е:
>>А с того, что в изначальном вопросе речь идет о том, почему бы итальянцам не написть на Тунис. Вот я Вам и отвечаю, что таковое нападение автоматически переведет всю Французскую Северную Африку на сторону союзников.
>
>Не факт, если бы в Тунисе высадились и англичане, тогда может и так. А так напали, потом мир и все.

Собственно как в реале и было.

Е:
Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.


Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси.

Е:
Смысл как раз для Оси был - резко сокращалось бы плечо подвоза морем в Северную Африку и уменьшалось бы противодействие этому подвозу со стороны Мальты. Поэтому итальянцы на захвате Туниса и настаивали.




В целом, исходя из ситуации ноября-декабря 1942 нельзя сказать чтобы французы были способны на однозначные шаги наствечу той или иной стороне. Колебания и неувереность были неизбежны, чем могли и воспользовались в реальности фашисты.

Е:
Если бы итальянцы бы напали на Тунис, то вряд ли бы в Северной Африке французы бы испытывали бы серьезные колебания. Поэтому фюллер и велел Тунис не трогать.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 17:53:57)
Дата 09.09.2006 18:08:03

Re: То и...

>Здравствуйте!

>Е:
>В том числе. Да и в Египет тащить трудновато, оборот-то какой нужен.

Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?

>Е:
>Ну и чего? Все южные маршруты конвойные и так проходили мимо Бискайского залива и ничего особо с ними не происходило. Что касается прибрежных коммуникаций во Французской Северной Африке то "Торч" и события 1942-1943 гг показали, что способности Оси воздействовать на них были минимальными.

Да, только мы обсуждаем не 1942-1943, а как мимнимум на год раньше ТО есть локальный рост потопленного тоннажа (в связи с привлечением части охраны конвоев к Торчу) так же на год раньше. Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.
>Е:
>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.

В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.


> Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси.

>Е:
>Смысл как раз для Оси был - резко сокращалось бы плечо подвоза морем в Северную Африку и уменьшалось бы противодействие этому подвозу со стороны Мальты. Поэтому итальянцы на захвате Туниса и настаивали.

Отчего это плечо подвоза уменьшалось если фронт в противоположном направлении? Итальянцы насколько я знаю настаивали на включению Туниса в свою добычу.


>Е:
>Если бы итальянцы бы напали на Тунис, то вряд ли бы в Северной Африке французы бы испытывали бы серьезные колебания. Поэтому фюллер и велел Тунис не трогать.

Тем не менее, ввод итальянских войск в Тунис в 1942 противодействия не встретил.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (09.09.2006 18:08:03)
Дата 09.09.2006 18:46:58

Re: То и...

Здравствуйте!

>
>>Е:
>>В том числе. Да и в Египет тащить трудновато, оборот-то какой нужен.
>
>Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?

Е:
Хотя бы потребность в десантных кораблях.


>>Е:
>>Ну и чего? Все южные маршруты конвойные и так проходили мимо Бискайского залива и ничего особо с ними не происходило. Что касается прибрежных коммуникаций во Французской Северной Африке то "Торч" и события 1942-1943 гг показали, что способности Оси воздействовать на них были минимальными.
>
>Да, только мы обсуждаем не 1942-1943, а как мимнимум на год раньше

Е:
На год раньше у Оси с этим было еще хуже, потому как торпедоносцев было мало.


Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.

Е:
Чем когда??


>>Е:
>>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.
>
>В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.

Е:
На условии нетрогания Туниса.



>> Если же речь идет о нападении после 22.06.1940, то не вижу в этом смысла для Оси.
>
>>Е:
>>Смысл как раз для Оси был - резко сокращалось бы плечо подвоза морем в Северную Африку и уменьшалось бы противодействие этому подвозу со стороны Мальты. Поэтому итальянцы на захвате Туниса и настаивали.
>
>Отчего это плечо подвоза уменьшалось если фронт в противоположном направлении?

Е:
Здрасьте! Померьте расстояние между Сицилией и Тобруком и Бенгази - и между Сицилией и Бизертой.



>>Е:
>>Если бы итальянцы бы напали на Тунис, то вряд ли бы в Северной Африке французы бы испытывали бы серьезные колебания. Поэтому фюллер и велел Тунис не трогать.
>
>Тем не менее, ввод итальянских войск в Тунис в 1942 противодействия не встретил.

Е:
Потому что он произошел уже ПОСЛЕ вторжения англо-американцев в ходе "Торча".


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 18:46:58)
Дата 09.09.2006 20:47:40

Re: То и...

>>Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?
>
>Е:
>Хотя бы потребность в десантных кораблях.


Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.


>Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.

>Е:
>Чем когда??

Чем осенью 1942

>>>Е:
>>>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.
>>
>>В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.
>
>Е:
>На условии нетрогания Туниса.

Да, но это я ктому что если бы прямо 10.06.1940 итальянцы атаковали Тунис, то чтобы изменилось после 22.06.1940?

>>Отчего это плечо подвоза уменьшалось если фронт в противоположном направлении?
>
>Е:
>Здрасьте! Померьте расстояние между Сицилией и Тобруком и Бенгази - и между Сицилией и Бизертой.

ОК, убедили, однако Черчилль писал что начиная с мая 1941 тунисские порты использовались Осью, и помню, была даже фраза об их большем значении для Роммеля летом 1942

>Е:
>Потому что он произошел уже ПОСЛЕ вторжения англо-американцев в ходе "Торча".

Ну хорошо, вторжение итальянцев в Тунис не является обязательным условием обсуждения возможности осуществления Торча раньше. Пренесем Торч на лето 1941: осада Тобрука, Барбаросса. Сильно ли сокращается война в Африке?

>С уважением,

Аркан
От Exeter
К Аркан (09.09.2006 20:47:40)
Дата 09.09.2006 23:32:34

Re: То и...

Здравствуйте!

>>>Тогда что мешало осуществить Торч ранее осени 1942?
>>
>>Е:
>>Хотя бы потребность в десантных кораблях.
>

>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.

Е:
Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.



>>Кроме того, осенью 1941 группировка авиации немцев на юге была мощнее.
>
>>Е:
>>Чем когда??
>
>Чем осенью 1942

Е:
Ошибаетесь, как раз осенью 1942 г для противодействия "Торчу" была собрана крупная группирока авиации - в том числе и с Восточного фронта.


>>>>Е:
>>>>Что бы в реале? В реале итальянцы и не попытались в Тунис вторгаться.
>>>
>>>В реале французы подписали капитуляцию в том числе и с итальянцами.
>>
>>Е:
>>На условии нетрогания Туниса.
>
>Да, но это я ктому что если бы прямо 10.06.1940 итальянцы атаковали Тунис, то чтобы изменилось после 22.06.1940?

Е:
Скорее всего, во-первых, итальянцев бы французы бы побили. Во-вторых, при любом исходе само подписание перемирия 22.06.1940 сильно бы осложнилось. Немцам это нафиг не нужно было, поэтому они и не были заинтересованы трогать французские колонии.


>>Е:
>>Потому что он произошел уже ПОСЛЕ вторжения англо-американцев в ходе "Торча".
>
>Ну хорошо, вторжение итальянцев в Тунис не является обязательным условием обсуждения возможности осуществления Торча раньше. Пренесем Торч на лето 1941: осада Тобрука, Барбаросса. Сильно ли сокращается война в Африке?

Е:
Скорее всего, хрендец бы для Оси в Африке настал бы раньше.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (09.09.2006 23:32:34)
Дата 10.09.2006 10:49:41

Re: То и...

>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>
>Е:
>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.

Но с каких кораблей? Управление беспорядочно разбросанными на берегу войсками было утрачено. Из-за больших потерь высадочных средств (из 347 катеров погибло 160, из них 2 составляли боевые потери) не на чем было доставить на берег пополнение, поэтому высаженные артиллерийские подразделения остались без пушек, а транспортные части — без автомашин. «Высаженные подразделения бродили вокруг в поисках своих частей... Команды десантных судов, севших на мель, бесцельно слонялись по берегу или безуспешно возились с севшими на мель судами. На берегу очень сложно было найти не только солдат, но и какую-нибудь часть»{343} — так охарактеризовал обстановку на берегу командовавший десантными войсками американский генерал Траскот. Только на третьи сутки после атаки с суши была захвачена французская батарея. Суда вошли в порт и начали разгрузку техники.

>>Чем осенью 1942
>
>Е:
>Ошибаетесь, как раз осенью 1942 г для противодействия "Торчу" была собрана крупная группирока авиации - в том числе и с Восточного фронта.

До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.

>Е:
>Скорее всего, во-первых, итальянцев бы французы бы побили. Во-вторых, при любом исходе само подписание перемирия 22.06.1940 сильно бы осложнилось. Немцам это нафиг не нужно было, поэтому они и не были заинтересованы трогать французские колонии.


Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.

>
>Е:
>Скорее всего, хрендец бы для Оси в Африке настал бы раньше.

Не факт, Тунис 1942-43 провели частично без Роммеля и успешно остановили Западное наступление, а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.

>С уважением,
Аркан
От Exeter
К Аркан (10.09.2006 10:49:41)
Дата 10.09.2006 20:29:18

Re: То и...

Здравствуйте!

>>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.
>
>Но с каких кораблей?

Е:
Вообще-то даже в приведенной Вами цитате речь идет аккурат о десантных катерах.


Управление беспорядочно разбросанными на берегу войсками было утрачено.

Е:
А при чем тут управление войсками на берегу?


>>Е:
>>Ошибаетесь, как раз осенью 1942 г для противодействия "Торчу" была собрана крупная группирока авиации - в том числе и с Восточного фронта.
>
>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.

Е:
Немцы ошиблись в месте высадки союзников. Они ждали высадки на Корсике, Сардинии или в Ливии. И переброска сил началась с момента обнаружения конвоев союзников.



>>Е:
>>Скорее всего, во-первых, итальянцев бы французы бы побили. Во-вторых, при любом исходе само подписание перемирия 22.06.1940 сильно бы осложнилось. Немцам это нафиг не нужно было, поэтому они и не были заинтересованы трогать французские колонии.
>

>Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.

Е:
В Альпах не было продвижения. Перенос войны в Африку осложнил бы подписание перемирия.


>>
>>Е:
>>Скорее всего, хрендец бы для Оси в Африке настал бы раньше.
>
>Не факт, Тунис 1942-43 провели частично без Роммеля и успешно остановили Западное наступление,

Е:
Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.



а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.

Е:
Что без Амамейна? Британские силы в Египте никуда не делись бы.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (10.09.2006 20:29:18)
Дата 10.09.2006 22:06:19

Re: То и...

>Здравствуйте!

>>>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>>>
>>>Е:
>>>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.
>>
>>Но с каких кораблей?
>
>Е:
>Вообще-то даже в приведенной Вами цитате речь идет аккурат о десантных катерах.

В той же цитате и про то что пришлось идти в порт. Если следовать вашей логике то десантные корабли вообще не нужны - заходим аккурат в порт в дружественным французам.

>>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.
>
>Е:
>Немцы ошиблись в месте высадки союзников. Они ждали высадки на Корсике, Сардинии или в Ливии. И переброска сил началась с момента обнаружения конвоев союзников.

То есть за три дня до высадки? Не густо времени.


>>Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.
>
>Е:
>В Альпах не было продвижения. Перенос войны в Африку осложнил бы подписание перемирия.

Может и осложнил, но вот серьезных различий с реальностью не было бы.

>Е:
>Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.

После Торча осенью 1942, годом ранее ситуация могла сложится по иному.

> а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.

>Е:
>Что без Амамейна? Британские силы в Египте никуда не делись бы.

Только британские силы в Египте имеют провалившийся "боевой топор", а не победу при Эль-Аламейне. Это значит что подспорить в боях за Тунис все равно не могут, провести Крестоносец без подкреплений тоже не могут. Это значит Тобрук падет раньше.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (10.09.2006 22:06:19)
Дата 10.09.2006 23:06:24

Re: То и...

Здравствуйте!

>
>>>>>Самый Торч высаживали на всякой, я извиняюсь, фигне, старались войти в порт.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ошибаетесь, была как раз правильная высадка с десантных кораблей.
>>>
>>>Но с каких кораблей?
>>
>>Е:
>>Вообще-то даже в приведенной Вами цитате речь идет аккурат о десантных катерах.
>
>В той же цитате и про то что пришлось идти в порт. Если следовать вашей логике то десантные корабли вообще не нужны - заходим аккурат в порт в дружественным французам.

Е:
Я не понимаю, чего Вы ломитесь в открытую дверь? Возьмите и ознакомьтесь с составом десантных корабельных группировок в "Торче". Высадка производилась с десантно-высадочных средств на необорудованное побережье. Ясно же, что высадившиеся войска потом захватывали порты, необходимые для дальнейшего снабжения. "Торч" стал первой классической десантной операцией.



>>>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.
>>
>>Е:
>>Немцы ошиблись в месте высадки союзников. Они ждали высадки на Корсике, Сардинии или в Ливии. И переброска сил началась с момента обнаружения конвоев союзников.
>
>То есть за три дня до высадки? Не густо времени.

Е:
Тем не менее, три группы из Норвегии вполне успели. Проблема-то у немцев была в другом - союзники высадились фактически на пределе радиуса германской авиации. В 1941 г для немцев это было бы еще хуже, потому как у них тогда "штуки" были массовы.



>>>Ну в альпах же оно не соложнилось. На условиях статус кво подписали бы.
>>
>>Е:
>>В Альпах не было продвижения. Перенос войны в Африку осложнил бы подписание перемирия.
>
>Может и осложнил, но вот серьезных различий с реальностью не было бы.

Е:
Было бы. Само подписание перемирия в том виде, каком оно было подписано, произошло имено потому, что французы сохранили нетронутыми такие мощные козыри, как Северную Африку и флот. Если бы Северная Африка была бы втянута в войну по серьезному, то, возможно, переимирия вообще бы не было.
Еще раз повторю - это было главное соображение, по которому немцы старались не трогать Французскую Северную Африку.

>>Е:
>>Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.
>
>После Торча осенью 1942, годом ранее ситуация могла сложится по иному.

Е:
Какие предпосылки для того, чтобы сложиться по иному-то? Страны Оси в любом случае НЕ МОГУТ выставить в Африке сил больше, чем они выставили в реальности. В случае, если Французская Северная Африка переходит под контроль союзников, то силы союзников в Африке УВЕЛИЧИВАЮТСЯ. Какая польза от этого для Оси? Откуда там "иное" развитие событий возьмется.


>> а лето 1941 в Тунис можно было бросить больше войск и со снабжением не такой караул, и это без всякого Аламейна.
>
>>Е:
>>Что без Амамейна? Британские силы в Египте никуда не делись бы.
>
>Только британские силы в Египте имеют провалившийся "боевой топор", а не победу при Эль-Аламейне.

Е:
Странно. Вообще-то британские силы в Египте ДВАЖДЫ в течение 1941 г одерживали победы. Сперва в начале года в ходе "Компаса", а затем в конце года. Непонятно, почему отвлечение сил Оси еще и на Французскую Северную Африку как-то ухудшит положение для британцев на ливийско-египетском ТВД.


Это значит что подспорить в боях за Тунис все равно не могут, провести Крестоносец без подкреплений тоже не могут. Это значит Тобрук падет раньше.

Е:
Тобрук пал в 1942 г потому именно, что у Роммеля в тылу никакого "второго фронта" не было. А когда этот "второй фронт" в реальности возник, Оси сразу стало не то что до Египта, но даже и не до Ливии - лишь бы в Тунисе удержаться. Вы же предлагаете все это организовать для Оси пораньше.

С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (10.09.2006 23:06:24)
Дата 11.09.2006 12:01:49

Re: То и...

>Я не понимаю, чего Вы ломитесь в открытую дверь? Возьмите и ознакомьтесь с составом десантных корабельных группировок в "Торче". Высадка производилась с десантно-высадочных средств на необорудованное побережье. Ясно же, что высадившиеся войска потом захватывали порты, необходимые для дальнейшего снабжения. "Торч" стал первой классической десантной операцией.

Когда потом если были попытки прорватся сразу в Оран, Алжир, Федалу и Лиотей?

>>>>До или полсле высадки? Саму операцию немцы прошляпили.

>>>Е:
>>>Чего не факт? После "Торча" у Оси в Африке была уже агония, вопросом времени было, сколько обороняющиеся силы Оси будут цепляться за Тунис, не более.
>>
>>После Торча осенью 1942, годом ранее ситуация могла сложится по иному.
>
>Е:
>Какие предпосылки для того, чтобы сложиться по иному-то? Страны Оси в любом случае НЕ МОГУТ выставить в Африке сил больше, чем они выставили в реальности. В случае, если Французская Северная Африка переходит под контроль союзников, то силы союзников в Африке УВЕЛИЧИВАЮТСЯ. Какая польза от этого для Оси? Откуда там "иное" развитие событий возьмется.

Хотя бы потому что силы союзников будут меньше чем в 1942 в Тунисе, без американцев, по ходу Тунисской кампании им могут нанести поражение и серьезно затянуть бои в Африке.

>Е:
>Странно. Вообще-то британские силы в Египте ДВАЖДЫ в течение 1941 г одерживали победы. Сперва в начале года в ходе "Компаса", а затем в конце года. Непонятно, почему отвлечение сил Оси еще и на Французскую Северную Африку как-то ухудшит положение для британцев на ливийско-египетском ТВД.

Вы полагаете что британцы могли провести торч без ущерба для снабжения и пополнения армми в Египте?

> Это значит что подспорить в боях за Тунис все равно не могут, провести Крестоносец без подкреплений тоже не могут. Это значит Тобрук падет раньше.

>Е:
>Тобрук пал в 1942 г потому именно, что у Роммеля в тылу никакого "второго фронта" не было. А когда этот "второй фронт" в реальности возник, Оси сразу стало не то что до Египта, но даже и не до Ливии - лишь бы в Тунисе удержаться. Вы же предлагаете все это организовать для Оси пораньше.

Да с чего вдруг, если нет прорыва фронта и поражения в Египте? А на прорыв фронта у египетской армии банально не хватит сил.

>С уважением,
От Аркан
К Константин Федченко (08.09.2006 13:52:43)
Дата 08.09.2006 15:05:12

Сколько времени между началом войны и вторжением в Египет? Банально не успели:) (-)