От radus
К Alex Medvedev
Дата 08.09.2006 20:52:59
Рубрики Искусство и творчество;

а, собсно, почему все напирают на телеуправление?

Если небо ясное, а цель контрастная, то вполне можно было бы сделать механический телевизор с диском Нипкова или зеркалкой типа той, что на "Луне-9" - и самонаведение.
Да, СУ занимала бы чуть больший :) объем, чем современная - но кое-как бы работала.
От СанитарЖеня
К radus (08.09.2006 20:52:59)
Дата 08.09.2006 21:51:22

Re: а, собсно,...

>Если небо ясное, а цель контрастная, то вполне можно было бы сделать механический телевизор с диском Нипкова или зеркалкой типа той, что на "Луне-9" - и самонаведение.
>Да, СУ занимала бы чуть больший :) объем, чем современная - но кое-как бы работала.

1. Теория автоматического управления продукт куда более поздних времён. Винер, правда, как раз в середине 30-х работает. Но это - чистая теория. До инженерных решений лет 10.
2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.
3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.
4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.
5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...
От dragon.nur
К СанитарЖеня (08.09.2006 21:51:22)
Дата 10.09.2006 16:16:16

Re: а, собсно,...

>2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.
Неа ;) . Ещё в 30-е разрабатывали какие-то там -троны (не характроны точно), близкие родственники телевизионных трубок, которые могли запоминать аналоговые картинки, потом это чудо даже использовалось в некоторых из первых ЭВМ как ОЗУ. В принципе корреляционную схему на них можно было сделать. "Трубки Торстена" у Хайнлайна в "Двери в лето" -- неявные (с внутренней нейроноподобной структурой?) потомки этих самых ЗЭЛТ.

>3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.
Ну, это да. :)
>4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.

>5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...

А как же ПКР в исполнении телеуправляемым катером в 1905? ;)
От СанитарЖеня
К dragon.nur (10.09.2006 16:16:16)
Дата 10.09.2006 17:26:41

Re: а, собсно,...

>>2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.
>Неа ;) . Ещё в 30-е разрабатывали какие-то там -троны (не характроны точно), близкие родственники телевизионных трубок, которые могли запоминать аналоговые картинки, потом это чудо даже использовалось в некоторых из первых ЭВМ как ОЗУ. В принципе корреляционную схему на них можно было сделать. "Трубки Торстена" у Хайнлайна в "Двери в лето" -- неявные (с внутренней нейроноподобной структурой?) потомки этих самых ЗЭЛТ.


Были такие. Причём круг замкнулся - их использовали, как устройства отображения. Но к ним обвязка нужна...

>>3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.
>Ну, это да. :)
>>4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.
>
>>5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...
>
>А как же ПКР в исполнении телеуправляемым катером в 1905? ;)

Ну, там задача несколько проще... И продемонстрирована в 1910.
От dragon.nur
К СанитарЖеня (10.09.2006 17:26:41)
Дата 11.09.2006 10:29:15

Re: а, собсно,...

>Были такие. Причём круг замкнулся - их использовали, как устройства отображения. Но к ним обвязка нужна...
Причём совместить это перед пуском :) Заглянул в небо, посмотрел, что показывает "дура", нажал кнопочку и сиганул с установки в трубу, вроде "Бурановской" эвакуационной :)
Еагений, ну там с этой обвязкой вообще примитив -- батарея Лекланше, вибропреобразователь на питание ВВ цепей, резисторы/кондёры. В таком случае можно уложиться, имхо, в 20-30 кг. Но это нужно иметь перед собой матаппарат будущего...

>>>И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...
>Ну, там задача несколько проще... И продемонстрирована в 1910.
Я уже, если быть точным, потерял нить разговора. Бахемовский "Наттер" "канает за отмазку"?
От tarasv
К СанитарЖеня (08.09.2006 21:51:22)
Дата 09.09.2006 15:51:48

Re: Может еще и захват на траектории и встроенный криогенератор?

>1. Теория автоматического управления продукт куда более поздних времён. Винер, правда, как раз в середине 30-х работает. Но это - чистая теория. До инженерных решений лет 10.

Инженерные решения гораздо старше работ Винера - он только обобщал существующий инженерный опыт и матаппарат на все системы управления.

>2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.

Все гораздо проще - никакого распознавания образов до новейших ракет с ИК ГСН и близко небыло. Как было см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1299029.htm

>3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.

подсказать что схему после отладки надо залить герметиком - у американцев они стали работать после этого даже в зенитных снарядах.

>4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.

С этим согласен - с оптическим диапазоном будет масса проблем с прицеливанием и надежностью захвата.

>5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...

Ближайшие аналоги ГСН - ПУАЗО появились именно в это время, а баллистические вычислители на кораблях и того раньше и работали гораздо лучше чем человек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (09.09.2006 15:51:48)
Дата 09.09.2006 16:22:52

Не понял, ПУАЗО на борт ЗР поставить хотите?

или всё таки управлять ракетой с наземной СНР?

Напоминаю, время действия 30 годы. 40 мимо.

>Инженерные решения гораздо старше работ Винера - он только обобщал существующий...

Основоположником САР считается Максвелл

>Все гораздо проще - никакого распознавания образов до новейших ракет с ИК ГСН и близко небыло

Задача распознавания и была поставлена надлежащим образом при разработке ГСН. Хотя связисты и локаторщики тоже решали её в своих задачах
От tarasv
К Оккервиль (09.09.2006 16:22:52)
Дата 09.09.2006 16:41:50

Re: Нет конечно

>или всё таки управлять ракетой с наземной СНР?
>Напоминаю, время действия 30 годы. 40 мимо.

Констатирую факт наличия близких по назначению алгоритмов и практически реализованных вычислителей для них.

>>Инженерные решения гораздо старше работ Винера - он только обобщал существующий...
>Основоположником САР считается Максвелл

Так и он и Вышнеградский это вобще 19й век.

>Задача распознавания и была поставлена надлежащим образом при разработке ГСН. Хотя связисты и локаторщики тоже решали её в своих задачах

В самой примитивной форме - захват неподвижной контрастной точки (неподвижность обеспечивает прицеливание проводимое человеком) с последующим автоматическим отслеживанием ее перемещения. Аналоговая реализация этого проста до безобразия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (09.09.2006 16:41:50)
Дата 09.09.2006 16:59:31

Значит с земли наводить

>Констатирую факт наличия близких по назначению алгоритмов и практически реализованных вычислителей для них

Для СНР от ПУАЗО воспользуетесь алгоритмами сопровождениия цели и ракеты. Хорошо. А наведение ракеты? Силовой привод на ракете от приёмника к рулям сколько весить будет?

>В самой примитивной форме - захват неподвижной контрастной точки (неподвижность обеспечивает прицеливание проводимое человеком) с последующим автоматическим отслеживанием ее перемещения. Аналоговая реализация этого проста до безобразия

ГСН ставите или нет?
От tarasv
К Оккервиль (09.09.2006 16:59:31)
Дата 09.09.2006 17:35:21

Re: Значит с...

>Для СНР от ПУАЗО воспользуетесь алгоритмами сопровождениия цели и ракеты. Хорошо. А наведение ракеты? Силовой привод на ракете от приёмника к рулям сколько весить будет?
>ГСН ставите или нет?

Я вполне уверен что классическая радиокомандная ЗУР стабилизируемая автопилотом в 30 годы невозможна. А вот чтото примитивное, а Сайдвиндер примитивен до гениальности, требует только подсказки что такое возможно, все компоненты и технологии (хотя и худшего качества чем в 50м году) уже доступны. Единственная проблема - ИК фотоприемник, его точно небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (09.09.2006 17:35:21)
Дата 09.09.2006 17:42:07

Напоминаю, что

СЕРИЙНАЯ танковая р\с стоила чуть ли не треть танка и весила тоже не хило. В 30 годы.
От Banzay
К radus (08.09.2006 20:52:59)
Дата 08.09.2006 21:03:29

с лампами была .... да и с индуктивностями она же.... (-)
От tarasv
К Banzay (08.09.2006 21:03:29)
Дата 08.09.2006 21:06:12

Re: А что нереального в ГСН Сайдвиндера в конце 30х годов?


Ну кроме уверенности что такое можно сделать и понимания как это делать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СанитарЖеня
К tarasv (08.09.2006 21:06:12)
Дата 08.09.2006 21:52:55

Re: А что...


> Ну кроме уверенности что такое можно сделать и понимания как это делать.

1. 30 лет развития математики (практически весь матаппарат ТАУ).
2. 30 лет развития электроники (в частности, нужно изобрести транзистор).
3. 30 лет развития материаловедения.

Ну и 30 лет опытов разной успешности...
От tarasv
К СанитарЖеня (08.09.2006 21:52:55)
Дата 09.09.2006 15:29:08

Re: Осетра надо урезать вдвое

>1. 30 лет развития математики (практически весь матаппарат ТАУ).
>2. 30 лет развития электроники (в частности, нужно изобрести транзистор).
>3. 30 лет развития материаловедения.

Проектирование Сайдвиндера началось в 1950, запущен в серийное производство в 1955году и никаких транзисторов и близко не содержал ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (09.09.2006 15:29:08)
Дата 11.09.2006 12:40:50

Вот только перед Сайдвиндером были:

Приветсвую!

Литл Джо-ЗУР
Фалкон-УРВВ
Файрбии-УРВВ
Сперроу-УРВВ

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К СанитарЖеня (08.09.2006 21:52:55)
Дата 08.09.2006 22:05:10

"перебор"....

Приветсвую!


>1. 30 лет развития математики (практически весь матаппарат ТАУ).
>2. 30 лет развития электроники (в частности, нужно изобрести транзистор).
****************************
Можно и на лампах.... Первые Firebird и Sparrow ,skb kfvgjdst/

>3. 30 лет развития материаловедения.
сойдемся на 15?


>Ну и 30 лет опытов разной успешности...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СанитарЖеня
К Banzay (08.09.2006 22:05:10)
Дата 09.09.2006 11:20:27

Re: "перебор"....

>Приветсвую!


>>1. 30 лет развития математики (практически весь матаппарат ТАУ).
>>2. 30 лет развития электроники (в частности, нужно изобрести транзистор).
>****************************
>Можно и на лампах.... Первые Firebird и Sparrow ,skb kfvgjdst/

>>3. 30 лет развития материаловедения.
>сойдемся на 15?

Для воспроизведения "Сайндвиндера" или для чего-то, что как-то бы летало и с некоторой вероятностью попадало?
Первое - названные 30 лет.
Второе - 15, а при возможности передать "туда" технологическую документацию можно и в 10 уложиться.
От Banzay
К tarasv (08.09.2006 21:06:12)
Дата 08.09.2006 21:46:37

УУУУУ.......

Приветсвую!

> Ну кроме уверенности что такое можно сделать и понимания как это делать.
*****************************************
У ВАС или у местных?


По пунктам....
1. Нет матаппарата ГСН
2. Нет _"_ АСУ
3. нет РДТТ
4. нет материала обтекателя ГСН
5. нет материала чуствительно элемента ГСН
6. нет даже теории распознавания образов и отстройки от помех
7. нет малогабаритных систем охлаждения.
8. для СССР огромные проблемы с лампами малого размера.
9. для СССР огромные проблемы с индуктивностями и материалом печатных плат...

это для AIM-9 с ИК головой, для К-13 с РЛ головой вообще вешалка...




>Орфографический словарь читал - не помогает :)
*****************************
и не поможет, математику учить надо....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (08.09.2006 21:46:37)
Дата 09.09.2006 15:20:22

Re: Не математику а матчасть


Давайте из реальной конструкции исходить, а не из того во что она через 30 лет превратилась.

Сайдвиндер агрегат во много гениальный по конструкции но практически никакого хайтека не содержащий. Главный хайтек там это диаметр корпуса в который все это упихали. Если брать исходную задачу - яснопогодная дневная ЗУР то получается аналог Стрелы-1 возможно не с ИК а с ГСН реагирующей на видимый свет. Естесно размеры будут совсем другими.

>1. Нет матаппарата ГСН
>2. Нет _"_ АСУ

ТАР достаточно древняя наука ведет свою родословную примерно от Уатта, ТАУ поновей - первый атопилот это 1914год. Но в Сайдвиндере и близко нет автопилота - стабилизация по вращению аэродинамическая (роллеронами), наведение - в текущее положение цели, стабилизация по курсу и тангажу - аэродинамическая отрицательная обратная связь. Только не говорите что в 30е годы не знали что это такое - положительная обратная связь использовалась в генераторах и сверхрегенераторных приемниках отрицательная во множестве усилителей - осознанно и с точными рассчетами а Виннер только обобщил опыт радиоинженеров и их матапарат на другие обънкты управления.

>3. нет РДТТ

К концу 30х есть в серии, первое боевое применение НУР для ВБ когда было помните?

>4. нет материала обтекателя ГСН
есть - стекло. На первых Сайдвиндерах было стекло прозрачное в ИК диапазоне, это потом пошли всякие синтетические кристаллы. Сами стекла прозрачные в ИК или УФ диапазонах известны с десятых годов прошлого века.

>5. нет материала чуствительно элемента ГСН

В ИК пожалуй нет, в видимом диапазоне - нахдятся в крупносерийном производстве и широко используются например в кинематографе.

>6. нет даже теории распознавания образов и отстройки от помех

Практически ниакой отстройки от помех ГСН исходного Сайдвиндера не содержит. А уж про распознавание образов - ржу немагу :)))

>7. нет малогабаритных систем охлаждения.

Мы ЗУР проектируем, а не УРВВ, габариты системы охлаждения нас не сильно удручают. Балон со сжатым СО2 или азотом решает эту проблему. Да и нужен только для ИК ГСН, а у нас видимый диапазон.

>8. для СССР огромные проблемы с лампами малого размера.
>9. для СССР огромные проблемы с индуктивностями и материалом печатных плат...

В исходном постинге слово СССР отсутсвует напрочь.

>это для AIM-9 с ИК головой, для К-13 с РЛ головой вообще вешалка...

Теперь для Вас с Санитаром Женей устройство ГСН первого Сайдвиндера, а то вас в какието дебри в районе даже не Р-60 а прямо таки Питона-5 или AIM-9X несет.

Конструктивно это:
1) механический модулятор близкий к диску Нипкова, кодирующий каждый квадрант сектора обзора ГСН своей частотой
2) фотоприемник
3) услилитель
4) четыре полосовых фильтра на те самые частоты квадрантов
5) четыре выпрямителя напряжение с которых управляет клапанами пневматических рулевых машинок
6) две пневматичесике рулевые машинки

Больши ничего там нет. В нашем случае (световая ГСН) придется инвертировать сигнал перед выпрямителем и пожалуй все. А самая большая проблема это пожалуй рассчет аэродинамической ООС и хрупкость фотоприемника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (09.09.2006 15:20:22)
Дата 09.09.2006 15:39:35

Где-то в середине 60-х такая схема

> Конструктивно это:
>1) механический модулятор близкий к диску Нипкова, кодирующий каждый квадрант сектора обзора ГСН своей частотой
>2) фотоприемник
>3) услилитель
>4) четыре полосовых фильтра на те самые частоты квадрантов
>5) четыре выпрямителя напряжение с которых управляет клапанами пневматических рулевых машинок
>6) две пневматичесике рулевые машинки

>Больши ничего там нет. В нашем случае (световая ГСН) придется инвертировать сигнал перед выпрямителем и пожалуй все. А самая большая проблема это пожалуй рассчет аэродинамической ООС и хрупкость фотоприемника.

или очень похожая - естественно без указания источника - была опубликована в "Юном технике" в статье про авиационные ракеты. Меня - тогдашнего школьника еще младших классов - она прямо-таки поразила своей остроумностью и душевной простотой :)

Виталий