От СанитарЖеня
К radus
Дата 08.09.2006 21:51:22
Рубрики Искусство и творчество;

Re: а, собсно,...

>Если небо ясное, а цель контрастная, то вполне можно было бы сделать механический телевизор с диском Нипкова или зеркалкой типа той, что на "Луне-9" - и самонаведение.
>Да, СУ занимала бы чуть больший :) объем, чем современная - но кое-как бы работала.

1. Теория автоматического управления продукт куда более поздних времён. Винер, правда, как раз в середине 30-х работает. Но это - чистая теория. До инженерных решений лет 10.
2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.
3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.
4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.
5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...
От dragon.nur
К СанитарЖеня (08.09.2006 21:51:22)
Дата 10.09.2006 16:16:16

Re: а, собсно,...

>2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.
Неа ;) . Ещё в 30-е разрабатывали какие-то там -троны (не характроны точно), близкие родственники телевизионных трубок, которые могли запоминать аналоговые картинки, потом это чудо даже использовалось в некоторых из первых ЭВМ как ОЗУ. В принципе корреляционную схему на них можно было сделать. "Трубки Торстена" у Хайнлайна в "Двери в лето" -- неявные (с внутренней нейроноподобной структурой?) потомки этих самых ЗЭЛТ.

>3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.
Ну, это да. :)
>4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.

>5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...

А как же ПКР в исполнении телеуправляемым катером в 1905? ;)
От СанитарЖеня
К dragon.nur (10.09.2006 16:16:16)
Дата 10.09.2006 17:26:41

Re: а, собсно,...

>>2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.
>Неа ;) . Ещё в 30-е разрабатывали какие-то там -троны (не характроны точно), близкие родственники телевизионных трубок, которые могли запоминать аналоговые картинки, потом это чудо даже использовалось в некоторых из первых ЭВМ как ОЗУ. В принципе корреляционную схему на них можно было сделать. "Трубки Торстена" у Хайнлайна в "Двери в лето" -- неявные (с внутренней нейроноподобной структурой?) потомки этих самых ЗЭЛТ.


Были такие. Причём круг замкнулся - их использовали, как устройства отображения. Но к ним обвязка нужна...

>>3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.
>Ну, это да. :)
>>4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.
>
>>5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...
>
>А как же ПКР в исполнении телеуправляемым катером в 1905? ;)

Ну, там задача несколько проще... И продемонстрирована в 1910.
От dragon.nur
К СанитарЖеня (10.09.2006 17:26:41)
Дата 11.09.2006 10:29:15

Re: а, собсно,...

>Были такие. Причём круг замкнулся - их использовали, как устройства отображения. Но к ним обвязка нужна...
Причём совместить это перед пуском :) Заглянул в небо, посмотрел, что показывает "дура", нажал кнопочку и сиганул с установки в трубу, вроде "Бурановской" эвакуационной :)
Еагений, ну там с этой обвязкой вообще примитив -- батарея Лекланше, вибропреобразователь на питание ВВ цепей, резисторы/кондёры. В таком случае можно уложиться, имхо, в 20-30 кг. Но это нужно иметь перед собой матаппарат будущего...

>>>И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...
>Ну, там задача несколько проще... И продемонстрирована в 1910.
Я уже, если быть точным, потерял нить разговора. Бахемовский "Наттер" "канает за отмазку"?
От tarasv
К СанитарЖеня (08.09.2006 21:51:22)
Дата 09.09.2006 15:51:48

Re: Может еще и захват на траектории и встроенный криогенератор?

>1. Теория автоматического управления продукт куда более поздних времён. Винер, правда, как раз в середине 30-х работает. Но это - чистая теория. До инженерных решений лет 10.

Инженерные решения гораздо старше работ Винера - он только обобщал существующий инженерный опыт и матаппарат на все системы управления.

>2. Для наведения по картинке minimum minimorum это объём памяти, сравнимый с разрешением картинки. То есть примерно 200-300 триггеров. Полтыщи ламп, с сообразным питанием.

Все гораздо проще - никакого распознавания образов до новейших ракет с ИК ГСН и близко небыло. Как было см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1299029.htm

>3. Требования по надёжности, вибрационной стойкости и пр. - нетривиальны.

подсказать что схему после отладки надо залить герметиком - у американцев они стали работать после этого даже в зенитных снарядах.

>4. Контрастность оптического изображения явно недостаточно, точность радиолокаторов даже спустя 10 лет недостаточна, а для наведения по теплу не мешает перевести противника на реактивные двигатели.

С этим согласен - с оптическим диапазоном будет масса проблем с прицеливанием и надежностью захвата.

>5. В общем, единственный вычислитель, доступный для этой задачи - мозг человека, единственный датчик - глаза человека. И телеуправление это "фантастика ближнего прицела", тогда как самонаведение - вообще фэнтези...

Ближайшие аналоги ГСН - ПУАЗО появились именно в это время, а баллистические вычислители на кораблях и того раньше и работали гораздо лучше чем человек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (09.09.2006 15:51:48)
Дата 09.09.2006 16:22:52

Не понял, ПУАЗО на борт ЗР поставить хотите?

или всё таки управлять ракетой с наземной СНР?

Напоминаю, время действия 30 годы. 40 мимо.

>Инженерные решения гораздо старше работ Винера - он только обобщал существующий...

Основоположником САР считается Максвелл

>Все гораздо проще - никакого распознавания образов до новейших ракет с ИК ГСН и близко небыло

Задача распознавания и была поставлена надлежащим образом при разработке ГСН. Хотя связисты и локаторщики тоже решали её в своих задачах
От tarasv
К Оккервиль (09.09.2006 16:22:52)
Дата 09.09.2006 16:41:50

Re: Нет конечно

>или всё таки управлять ракетой с наземной СНР?
>Напоминаю, время действия 30 годы. 40 мимо.

Констатирую факт наличия близких по назначению алгоритмов и практически реализованных вычислителей для них.

>>Инженерные решения гораздо старше работ Винера - он только обобщал существующий...
>Основоположником САР считается Максвелл

Так и он и Вышнеградский это вобще 19й век.

>Задача распознавания и была поставлена надлежащим образом при разработке ГСН. Хотя связисты и локаторщики тоже решали её в своих задачах

В самой примитивной форме - захват неподвижной контрастной точки (неподвижность обеспечивает прицеливание проводимое человеком) с последующим автоматическим отслеживанием ее перемещения. Аналоговая реализация этого проста до безобразия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (09.09.2006 16:41:50)
Дата 09.09.2006 16:59:31

Значит с земли наводить

>Констатирую факт наличия близких по назначению алгоритмов и практически реализованных вычислителей для них

Для СНР от ПУАЗО воспользуетесь алгоритмами сопровождениия цели и ракеты. Хорошо. А наведение ракеты? Силовой привод на ракете от приёмника к рулям сколько весить будет?

>В самой примитивной форме - захват неподвижной контрастной точки (неподвижность обеспечивает прицеливание проводимое человеком) с последующим автоматическим отслеживанием ее перемещения. Аналоговая реализация этого проста до безобразия

ГСН ставите или нет?
От tarasv
К Оккервиль (09.09.2006 16:59:31)
Дата 09.09.2006 17:35:21

Re: Значит с...

>Для СНР от ПУАЗО воспользуетесь алгоритмами сопровождениия цели и ракеты. Хорошо. А наведение ракеты? Силовой привод на ракете от приёмника к рулям сколько весить будет?
>ГСН ставите или нет?

Я вполне уверен что классическая радиокомандная ЗУР стабилизируемая автопилотом в 30 годы невозможна. А вот чтото примитивное, а Сайдвиндер примитивен до гениальности, требует только подсказки что такое возможно, все компоненты и технологии (хотя и худшего качества чем в 50м году) уже доступны. Единственная проблема - ИК фотоприемник, его точно небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Оккервиль
К tarasv (09.09.2006 17:35:21)
Дата 09.09.2006 17:42:07

Напоминаю, что

СЕРИЙНАЯ танковая р\с стоила чуть ли не треть танка и весила тоже не хило. В 30 годы.