От badger
К АлександрС
Дата 10.09.2006 03:15:14
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: И все-таки...

>Или же он прав, когда говорит о СССР накануне войны, когда говорит, что это СССР хотел напасть на Европу и т.д.
>Можно ли в этом вопросе вообще надеяться на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой? Суворов-Антисуворов-АнтиАнтисуворов-АнтиАнтиАнтисуворов... Где предел? Где истина?

Скажите, а как вы рассматриваете нападение Франции и Великобритании на "Европу" то бишь Германию 03.09.1939 ?

Можно ли вообще надеятся на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации ? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой ? Где предел? Где истина ?
От Генрих
К badger (10.09.2006 03:15:14)
Дата 10.09.2006 05:22:49

Re: И все-таки...

>Можно ли вообще надеятся на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации ?

Надежды на получение ДОСТОВЕРНОЙ информации нет никогда и нигде. Есть надежда на получение информации, достоверность которой, более - менее, ВЕРОЯТНА. Это Вам любой следователь скажет. Тем более, не ищите ее там, где отстаивают какую-то определенную точку зрения. Например, у меня в, довольно обширном, историческом разделе библитеки нет ни книг Суворова, ни книг Исаева. Зачем мне покупать их книги, если и так ясно, что там написано?

>Или так и жить в сомнениях

Только идиоты не ведают сомнений. (Это не я придумал).

>Где истина ?

А Вы уверены, что она Вам нужна? Вот недавно про летчика говорили - вроде, герой и, все такое... А на деле - отморозок, подстреливший бабу по бытовухе, (куда ниже-то падать?). Чего было копать, дело давнее, оставался бы, лучше, героем.
От badger
К Генрих (10.09.2006 05:22:49)
Дата 10.09.2006 13:01:05

Re: И все-таки...

>Надежды на получение ДОСТОВЕРНОЙ информации нет никогда и нигде.

Вы пессимист :) Прогрессивное же человечество надеется на создание "машины времени", которая достоверно разрешит многие исторические загадки :)


>Зачем мне покупать их книги, если и так ясно, что там написано?

Я не знаю зачем вам покупать книги, особенно учитывая что вы неким способом умудряетесь получать содержающуюся в них информация не покупая и не читая :)


>Только идиоты не ведают сомнений. (Это не я придумал).

Ну значит я и автор ветки - не идиоты :D


>А Вы уверены, что она Вам нужна? Вот недавно про летчика говорили - вроде, герой и, все такое... А на деле - отморозок, подстреливший бабу по бытовухе, (куда ниже-то падать?).

Вот, на практическом примере вы сразу и срезались.

Откуда вы знаете что он был отморозок, что это была бытовуха ?

Может у человека любовь была, жениться собирался.


>Чего было копать, дело давнее, оставался бы, лучше, героем.

А он и остался героем, вне зависимости. Именно поэтому я и считаю что нужно обязательно такое публиковать, что бы умели люди отличать, что бы был иммунитет против тех кто спецально грязное белье ворошит.

Грязи нарыть нетрудно, её за каждым можно найти, но надо с осторожностью взвешивать - перевешивает ли она добро сделанное человеком. А воевать на "передовой" в той войне весит немало ИМХО.
От Генрих
К badger (10.09.2006 13:01:05)
Дата 10.09.2006 19:30:38

Re: И все-таки...

>Прогрессивное же человечество надеется на создание "машины времени", которая достоверно разрешит многие исторические загадки :)

Да, конечно. Вековая мечта крестьянской голытьбы!

>Я не знаю зачем вам покупать книги, особенно учитывая что вы неким способом умудряетесь получать содержающуюся в них информация не покупая и не читая :)

Очень трудно догадаться, о чем написано в книге, которая называется: "Великая оболганная", например. Прямо, бином Ньютона.


>Откуда вы знаете что он был отморозок, что это была бытовуха ?
>Может у человека любовь была, жениться собирался.

Дык, это и есть бытовуха.

>А он и остался героем, вне зависимости.
Для кого -то несомненно. Знаете, сколько убивают женщин?

>Грязи нарыть нетрудно, её за каждым можно найти,
Да это правда. Но, особых прав на чужую жизнь не дают никакие заслуги.
Тем более, на жизнь женщины или ребенка.
От wolfschanze
К Генрих (10.09.2006 19:30:38)
Дата 10.09.2006 21:11:44

Re: И все-таки...


>Очень трудно догадаться, о чем написано в книге, которая называется: "Великая оболганная", например. Прямо, бином Ньютона.
--Что написано - догадаться нетрудно, а вот какие аргументы приводятся...

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генрих
К wolfschanze (10.09.2006 21:11:44)
Дата 10.09.2006 22:03:17

Re: И все-таки...

>--Что написано - догадаться нетрудно, а вот какие аргументы приводятся...

А смысл? На любой аргумент можно найти контраргумент. И так до бесконечности. Обсуждать частности можно только, если начальная посылка непротиворечива. Увы, в данном случае это не так.
От wolfschanze
К Генрих (10.09.2006 22:03:17)
Дата 10.09.2006 23:28:26

Re: И все-таки...

>>--Что написано - догадаться нетрудно, а вот какие аргументы приводятся...
>
>А смысл? На любой аргумент можно найти контраргумент. И так до бесконечности. Обсуждать частности можно только, если начальная посылка непротиворечива. Увы, в данном случае это не так.
--А какой смысл тогда вообще историю изучать?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генрих
К wolfschanze (10.09.2006 23:28:26)
Дата 11.09.2006 00:34:26

Re: И все-таки...

>--А какой смысл тогда вообще историю изучать?

Самый прямой. Но историю - как науку. Но, история, как наука не терпит эмоций и политики. Вот, яркий пример настоящего исторического труда: "Флот и война" Роскилла.
Во всех трех толстеньких томах - почти никаких эмоциональных или политических оценок. Только, описание событий.
Историк подобен стрелку: и тот, и другой, беря в руки орудие своего труда, изгоняет из своей груди и любовь и ненависть. Иначе они своей цели никогда не добьются.
Что, мы, кстати, и наблюдаем.
Хотя, конечно, есть люди, которых интересует политика - но я не о них.
От DenisIrkutsk
К Генрих (11.09.2006 00:34:26)
Дата 11.09.2006 13:11:22

Re: И все-таки...

>>--А какой смысл тогда вообще историю изучать?
>
>Самый прямой. Но историю - как науку. Но, история, как наука не терпит эмоций и политики. Вот, яркий пример настоящего исторического труда: "Флот и война" Роскилла.
>Во всех трех толстеньких томах - почти никаких эмоциональных или политических оценок. Только, описание событий.

Книга Пыхалова разбор исторических штампов о ВОВ. С опорой на документы.

>Историк подобен стрелку: и тот, и другой, беря в руки орудие своего труда, изгоняет из своей груди и любовь и ненависть. Иначе они своей цели никогда не добьются.

Святая наивность.

>Что, мы, кстати, и наблюдаем.
>Хотя, конечно, есть люди, которых интересует политика - но я не о них.

Наблюдаем то что если кто то в истории раньше врал, то не моги его поймать за руку. Будет считаться политикой и эмоциональностью.


С уважением, Денис Иркутск
От Генрих
К DenisIrkutsk (11.09.2006 13:11:22)
Дата 11.09.2006 22:52:00

Re: И все-таки...

>Книга Пыхалова разбор исторических штампов о ВОВ. С опорой на документы.

Обязательно завтра ее куплю.

>>...ненависть. Иначе они своей цели никогда не добьются.
>
>Святая наивность.

Вполне возможно. Но, иного я не видел.

>Наблюдаем то что если кто то в истории раньше врал, то не моги его поймать за руку. Будет считаться политикой и эмоциональностью.

Все понемногу врут. Особенно по части охоты, рыбалки и боевых действий. Таков человек.
От wolfschanze
К Генрих (11.09.2006 00:34:26)
Дата 11.09.2006 00:43:35

Re: И все-таки...

>>--А какой смысл тогда вообще историю изучать?
>
>Самый прямой. Но историю - как науку. Но, история, как наука не терпит эмоций и политики.
--Вы книгу Пыхалова читали? Да, эмоции там есть, но основное - опора на документы.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Кужон
К Генрих (10.09.2006 05:22:49)
Дата 10.09.2006 12:18:30

Re: И все-таки...

>... Зачем мне покупать их книги, если и так ясно, что там написано?

...
>Только идиоты не ведают сомнений.

Зачем же Вы так...

Кужон
От oleg100
К Генрих (10.09.2006 05:22:49)
Дата 10.09.2006 11:16:53

Странан былa не в таком состоянии чтобы лезть в серьезную войну, Сталину не нужн

вся мировая история - это история борьбы интересов, стран, групп. Где и когда в истории была приложима "правда вообще"? История Европы - череда непрерывных конфликтов - причем состав участников менялся как в калейдоскопе - французы и немцы против англов, англы и франко против турок, турки, англы и франки против русских, англы и франки с русскими против немцев, англы и русские против франков ---как угодно, какие угодно комбинации. Никакой правды, никакой идеологии никогда нет и не было в реальной истории. Идеология - это по ведомству пропаганды. Бриты борются с "русским деспотизмом" уже лет 200 - с тех пор как сначала умные евреи, а затем и естественный ход событий приблизил русские границы ближе чем 1000 верст к Индии.. Но это не мешало ни Антанте, ни ленд-лизу - когда надо. Плюс - есть еще мощный субьективный фактор - не идеология, нет, она для толпы - но субьективный фактор конкретных предрассудков, предположений и убеждений конкретных людей, строящих поитику страны. Ситуация 20--40 в Еврпое была временем когда неустойчивое равновесие в Европе должно было вот-вот рухнуть - в который уже раз.. ВСЕ стороны были десперате найти науличшее для себя решение и переиграть соперников. Все терялись в догадках, в реальной и дез-информации. БЫли возможны совершенно любые комбинации, совершенно любые - и союз Гитлеар и Польши портив СССР, и союз Антанты против СССР при каком-то участии Германии, и союз Гитлера и Англии - о чем мечтал Гитлер.. В такой обстановке говорить , как Калаш тут бредит агитками от госдепа - вот, мол , замочили бы Гитлера вовремя.. - надо сейчас время не терять с (Ираном? Кореей? Россией?). А Мюнхен? А ножет при другом раскладе - было бы не 50 а 100 миллионов убитых? История не знает сослагательного наклонения.
от касается конкретно - нападения СССР. Нет НИКАКИХ свидетельств того что такой сценарий рассматривался советским руковдством или планировался. Повторяю - НИКАКИХ. Есть свдетельства немецких планов нападения(они были релизованы). Ест- свидетельства англо-французских планов нападения на СССР, есть свидетельства (во всяком случае - заявления) о желательности польско-немецкого союза против СССР - нот НИКАКИХ - ми прямых ни косвенных свидетельств того чот советское руковдство когд-либо в то время рассматривало сценарий (и готовилось) к превентивному нападаению даже на исконного и открытого врага - Польшу. Странан былa не в таком состоянии чтобы лезть в серьезную войну, Сталину не нужны были колонии (в отличие от тн западных стран) - на 1/6 части суши было и так полно нерешенных дел. Бредни о "равной вине" и "агрессивной природе" СССР - эти агитка не имеющая ничего общего с действительностью.
От Генрих
К oleg100 (10.09.2006 11:16:53)
Дата 10.09.2006 20:32:23

Re: Странан былa...

>вся мировая история - это история борьбы интересов, стран, групп....
......................................................................
было бы не 50 а 100 миллионов убитых? История не знает сослагательного наклонения.

Со всем отрывком абсолютно согласен.


>от касается конкретно - нападения СССР. ...руковдство когд-либо в то время рассматривало сценарий (и готовилось) к превентивному нападаению даже на исконного и открытого врага - Польшу.

Но ведь, напали же. Факт. Хотя, я в этом ничего полохого не усматриваю.

>Сталину не нужны были колонии

Конечно, не нужны. Но, в расширении "мира социализма", он куда как был заинтересован. Что, само по себе, никакого отношения к войнам не имеет.

>и "агрессивной природе" СССР - эти агитка не имеющая ничего общего с действительностью.

Как и вся тема. Войны происходят не потому, что плохой дядя задумал напасть на хорошего. Войны происходят ввиду антогонистических противоречий между государствами. И кто на кого напал первым, совершенно все равно. Да, почитайте Вы, что-нибудь довоенное. Никто не сомневался в неизбежности будущей войны с европейским гегемоном - только не знали, кто это будет.
Ну ей Богу!!! Неужели непонятно, что если основой военной доктрины была война на чужой территории, и тактически и технически армия была заточена именно на это. (См. т. Ворошилова.). Поэтому ни из конструкции танков БТ, ни из наличия или отсутсвия "автострадного" танка, ни зи чего другого подобного, никаких выводов о планах СССР сделать нельзя. И ни из чего их сделать нельзя, поскольку, все свидетели мертвы, а документы... документы могли быть, а могло их не быть. Кто же теперь скажет?
Лучше всем помириться и пойти пиво пить. :-))