От СанитарЖеня
К АлександрС
Дата 11.09.2006 13:58:42
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: И все-таки...


>Есть ли информация, БЕЗУПРЕЧНО ДОКАЗЫВАЮЩАЯ, что Резун-Суворов враль? Или же он прав, когда говорит о СССР накануне войны, когда говорит, что это СССР хотел напасть на Европу и т.д.
>Можно ли в этом вопросе вообще надеяться на получение какой-то ДОСТОВЕРНОЙ информации? Или так и жить в сомнениях и с полуправдой? Суворов-Антисуворов-АнтиАнтисуворов-АнтиАнтиАнтисуворов... Где предел? Где истина?

1. Информация, безупречно доказывающая, что он - враль, есть. Для такого доказательства достаточно привести примеры вранья, с добавлением указаний, что правильная информация ему, Р., была доступна (т.е., что он не был "введен в заблуждение", а врал сознательно). Это уже сделано, в многочисленных комментариях к его сочинениям.
2. Доказать, что он врёт в основных тезисах своих сочинений, труднее. Даже прожжённый враль иногда говорит правду, и поэтому одного объявления вралён ещё недостаточно. Поэтому следует вычленить основные тезисы его сочинений, и говорить конкретно о них. В отношении этих тезисов единства нет, и поэтому почва для споров плодородна. Лично для меня тезисы эти состоят в вопросах, поставленных в первых трёх его книгах и данных в этих книгах ответах.
"Кто начал Вторую Мировую войну?" - и ответ, что СССР и лично Сталин.
"Когда началась Вторая Мировая война?" - и ответ, что с соглашения о разделе Польши.
"Почему СССР проиграл Вторую Мировую войну?" - здесь важен даже не ответ, а форма вопроса, подразумевающая, что уничтожение врага, приобретение земель и репараций, создание союзников из бывших враждебных держав, рост авторитета в мире есть проигрыш войны. Иначе говоря, целью войны была не защита себя, а порабощение других.
3. Если принимать за его тезисы эти - то они также опровергнуты, и показана недобросовестность Резуна в доказательствах. Если принимать другие - то некоторые из них могут найти подтверждение, но оказывается, что эти "подтверждаемые" тезисы Резуна принадлежат не ему а его толкователям-защитникам. Так, можно подтвердить утверждение, что в 1942 году СССР был бы более готов к войне, чем в 1941. Однако Резуну (а не его адептам) принадлежит более сильное утверждение - что СССР был готов напасть, но только позже 22 июня 1941 года. Понятно, что при такой растяжимой трактовке можно доказать любой тезис, просто заменяя опровергнутые его части на новые.
4. Практически полностью опровергнуты те частные факты, которые приводит Резун в подтверждение своих выводов. С точки зрения формальной логики это ещё не опровергает выводы, поскольку из лжи может следовать всё, что угодно. Однако с точки зрения формальной логики также следует, что могут следовать и прямо противоположные ему выводы. Т.е. самая доброжелательная для него трактовка - что все его утверждения не опираются ни на что и должны рассматриваться, как чистые "Игры разума". Но учитывая, что авторы, как правило, стремятся приводить в подтверждение своих слов факты достоверные и подтвержающие точку зрения автора, то из того, что факты приводятся в искажённом и препарированном виде, с большой вероятностью следует, что подтверждающих фактов нет вовсе.
5. В то же время картина предвоенного противостояния и первых дней войны сейчас достаточно рассмотрена и в значительной степени отмыта от пропагандистских наслоений (ободряющей пропаганды 1941 и последующих лет, антисталинских инвектив Хрущёва, восхвалений времён Брежнева и пр.). То, что видится, отлично от теории Резуна в корне. Видны причины слабости СССР в сравнении с Германией, очевидно понимание их, хотя и неполное, советским руководством, понятны факторы, игравшие на стороне вермахта.
6. В настоящее время истовым резунистом может быть человек внушаемый и при этом лишённый исторических знаний. По мере приобретения таковых он всё более сомневается, и в конце концов от резунизма излечивается.
От Cat
К СанитарЖеня (11.09.2006 13:58:42)
Дата 12.09.2006 12:48:10

Жуков-адепт Резуна?

. Однако Резуну (а не его адептам) принадлежит более сильное утверждение - что СССР был готов напасть, но только позже 22 июня 1941 года.

===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.09.2006 12:48:10)
Дата 12.09.2006 14:47:32

Вы ошибаетесь

>. Однако Резуну (а не его адептам) принадлежит более сильное утверждение - что СССР был готов напасть, но только позже 22 июня 1941 года.

>===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)

Этого утверждения там нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.09.2006 14:47:32)
Дата 12.09.2006 17:14:45

Смотря как трактовать

>
>>===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)
>
>Этого утверждения там нет.

===Ну да, опять пойдут байки о миролюбивом Сталине, который не мог замарать белость и пушистость СССР нарушением пакта и дал отлуп предложениям своего же Генштаба? Почему тогда Жукова не снял за такую крамолу?
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.09.2006 17:14:45)
Дата 12.09.2006 17:21:31

Напрямую, без фантазий.

>>
>>>===Это утверждение принадлежит Жукову Г.К. (см. майские Соображения)
>>
>>Этого утверждения там нет.
>
>===Ну да, опять пойдут байки

Вами высказан тезис, что в майских "соображениях" содержится утверждение о том, что СССР готов напасть после 22 июня 1941 г.
Повторяю : подобного утверждения там не содержится.

Дабы избежать дальнейшей безсмысленой переписки добавлю - в Соображениях ровно наоборот - предлагается ряд мероприятий, которые необходимо провести для достижения данной готовности.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.09.2006 17:21:31)
Дата 12.09.2006 19:23:32

Можно по разному понимать...



>Дабы избежать дальнейшей безсмысленой переписки добавлю - в Соображениях ровно наоборот - предлагается ряд мероприятий, которые необходимо провести для достижения данной готовности.

====...фразу "Готов напасть...". Не только как "подготовлен к нападению", но и как "имеет желание напасть". Во втором значении Жуков пишет явно, в первом - Жуков утверждал, что можно упредить противника в развертывании, т.е. подготовиться к своему наступлению до развертывания противника. Таким образом, осталось предположить, каким виделся этот срок Жукову. Этот срок виделся явно не до 42 года и даже явно не до сентября 41-го. А как раз "после 22 июня" (поскольку "после" понятие растяжимое)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.09.2006 17:21:31)
Дата 12.09.2006 18:09:52

Re: Напрямую, без...

В первой публикации майского плана Генштаба в 1993 г. Ю.А. Горьков заверил читателей "Новой и новейшей истории", что в журнале приведен полный текст подлинного документа, хранящегося в Центральном архиве Министерства обороны, на который он и сослался в публикации: ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 1-15 [98]. В вышедшей в 1995 г. книге он вновь публикует майский план со ссылкой на тот же архивный источник [99], но документ уже выглядит несколько иначе: в его тексте можно обнаружить свыше десятка изменений - от буквенных до смысловых. Так, например, на нем появилась дата "15 мая", из пункта 1 исчезла фраза "по данным Разведывательного управления Красной Армии". Целиком опущено (под предлогом "неразборчивости") весьма важное положение документа: "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на pp. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице" и т.д.
Однако на этом дело не кончилось. В статье Ю.А. Горькова и Ю.Н. Семина, опубликованной в 1997 г., говорится уже о том, что стратегический план по состоянию на 15 мая 1941 г. был уточнен, причем из его содержания "был изъят раздел о нанесении упреждающего удара (Выделено мною. - П.Б.), а оборонные мероприятия сохранены Сталиным лишь по настоянию наркома обороны и начальника Генштаба" [100]. При этом архивный источник указывается тот же, что и в ранее рассмотренных публикациях. Невозможно поверить, что в архиве на одних и тех же листах изложены 3 варианта одного документа, причем последний принципиально отличается от первых двух тем, что не содержит положения об упреждающем ударе Красной армии. А это значит, что спорить больше не о чем...
http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/bobylev-00.html

Alexej