От digger
К All
Дата 08.09.2006 23:12:06
Рубрики Древняя история;

Aльтернaтивкa с прaщoй

Пo пoвoду пятницы и пo мaтериaлaм изучения сaбжa нa сaйте лучникoв. Прaщa свинцoвoй пулей прoбивaет любые дoспеxи, скoрoсть тaм oкoлoзвукoвaя. Зa неделю тренирoвoк мoжнo пoпaдaть в щит 3*3 сo 100-150 метрoв. Плюс к тoму oнa кoмпaктнaя , дешевaя и не мoкнет пoд дoждем. Прaщa пoэтoму пoдxoдит кaк вooружение тяжелoй пеxoты : oнa не мешaет в рукoпaшнoм бoю. Тяжелую пеxoту с лукaми имели персы. Чтo если вooружить прaщaми римлян или грекoв? Для стрельбы из стрoя нужнa стрoевaя выучкa : все лишние приседaют, пo oчереди встaют и стреляют. Этo плюс для цивилизoвaнныx регулярныx aрмий. Нaчинaем стрелять с 200 метрoв, зaкaнчивaем нa 50 - мoжнo убить пoлoвину прoтивникa oдинaкoвoй численнoсти.
От Паршев
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 11.09.2006 14:54:42

У римлян праща и так широко использовалась, они и пули лили

с латинскими надписями типа "получай", "ешь" и т.д.
От digger
К Паршев (11.09.2006 14:54:42)
Дата 13.09.2006 04:21:12

Re: У римлян...

http://www.xlegio.ru/pubs/skobelev/sling2.htm

Кривые веса греческих (1), римских (2) и этрусских (3) свинцовых пуль для пращи согласно таблицам 6, 8 настоящей работы... Как видно из таб. 6 и кривой 1 графика, более половины (55,6%) от всех греческих свинцовых пуль для пращи составляют пули весом от 30 до 40 г., .. Вес римских снарядов распределяется иначе. Максимум приходится на пули весом 50-60 г. Причины этого неясны и требуют дальнейшего исследования. Средний вес большинства (63,8%) этрусских снарядов близок к греческим 30 г.

Судя пo стaтьям, в бoльшинстве теxник прaщa делaлa мaксимум 1 oбoрoт и телo тoже учaвствует в метaнии, скoрее всегo в мoмент выстрелa к длине веревки нaдo дoбaвить длину руки.Тo есть рукa в мoмент выстрелa испытывaет усилие пoчти тoлькo нa рaстяжение и рaдиус веревки + руки дoстигaет 1.5 метрoв.


Из книги "Вoеннoе делo чукчей"
Праща представляла собой два узких ремня из нерпичьей
кожи общей длиной около 170 см, имеющих прикрепленную по-
середине лахтачью закладку. Как справедливо отметил В. В. Ле-
онтьев (1969: 137): «Длина пращи — от вытянутой левой руки до
согнутой в локте правой и определялась ростом и сложением че-
ловека». Утолщение в середине пращи было разрезано для удоб-
ства вложения камня. На одном конце пращи находилась петля
для среднего пальца правой руки3, а на другом — кисточка (у
Ю. Рытхэу (1980: 311) — «листочек») из нерпичьей шкуры для
удобства держания (Антропова 1957: 197; Леонтьев 1969: 137; Ме-
новщиков 1959: 66). Технику метания хорошо описал по собст-
венным наблюдениям В. В. Леонтьев (1969: 138): «В закладку из
лахтачьей кожи вкладывается камень размером с куриное яйцо и
прижимается большим пальцем левой руки. Остальные два кон-
ца находятся в правой руке — кольцо на среднем пальце, а кис-
точка зажата в ладони. Левой рукой камень наводится на цель и
резким взмахом правой руки над головой метается в цель. Разда-
ется сильный хлопок, и камень с невидимой быстротой летит в
нужном направлении». Следовательно, метание производилось с
одного взмаха правой руки над головой, то есть способом 2а по
Д. А. Скобелеву (2000: 55—56), когда метальщик поднимал и рас-
тягивал пращу у головы и затем, выпустив тягу пращи с кисточ-
кой, посылал снаряд силой всей руки. Дальность полета подоб-
ного снаряда, согласно В. В. Леонтьеву (1969: 138; 1979: 23), 200—
300 м. О прицельной дальности упоминает Ф. П. Литке (1948:
224), говоря, что эскимосы метко бросают камни из пращи ша-
3 Вариант: петля пращи надевалась на указательный палец (Воскобойников,
Меновщиков 1959: 615).
От Chestnut
К Паршев (11.09.2006 14:54:42)
Дата 11.09.2006 15:24:58

Картинку пули с греческой надписью -- видел, с латинской -- нет

хотя наёмных балеарских пращников они вполне могли использовать
От В. Кашин
К Chestnut (11.09.2006 15:24:58)
Дата 12.09.2006 18:39:46

А существовали в природе пращники с родным латинским языком?

Добрый день!
Это же вроде было оружие всяких национальных наемных формирований?
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (12.09.2006 18:39:46)
Дата 12.09.2006 19:13:45

Спасибо! (-)
От Ильдар
К В. Кашин (12.09.2006 18:39:46)
Дата 12.09.2006 19:03:44

Ссылка

Хотя Дима Скобелев пользуется весьма странной репутацией в определенных кругах, что касается пращи, к нему претензий особых нет.

http://www.xlegio.ru/pubs/skobelev/sling2.htm

Праща в Древнем Риме зафиксирована, как минимум, с VI в. до н.э., где ею, согласно реформе Сервия Туллия, вооружались граждане пятого имущественного класса (Liv., I, 43, 7), составляя аж 30 легковооруженных центурий из 192 общего состава ополчения (соотношение 1:6,4). Однако со временем, возможно, ввиду постепенного увеличения роли и веса тяжелой пехоты в римском войске, этот вид боевого искусства среди квиритов атрофируется и, к примеру, Полибий (VI, 19-42), описывая набор, состав и вооружение собственно римских легионов, пращу не упоминает вовсе, говоря, что легковооруженные (велиты) имели лишь дротики и мечи. Видимо, как минимум уже в то время, контингент пращников комплектовался либо союзниками, либо наемниками.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Random
К В. Кашин (12.09.2006 18:39:46)
Дата 12.09.2006 18:47:50

Re: А существовали...

Вероятно, у этих национальностей не было своей письменности. Кроме того, латынь использовалась и в разговорном обиходе варварскими народами, входившими в сферу влияния Империи.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Паршев
К Chestnut (11.09.2006 15:24:58)
Дата 11.09.2006 18:50:38

на XLEGIO статья была

Кроме того, в римской армии существовал и другой тип снарядов, пришедший, вероятно, из Этрурии или Греции, а именно: свинцовые пули. Они были двух видов.

Первые, кроме Рима, не встречаются более нигде, в том числе и в Греции. Весят они чуть более мины (54) (таб. 5, рис. 4) и, в силу этого, универсальны, т.е. могли быть брошены просто рукой (Veget., I, 16; II, 23), пращей, либо метательной машиной.

Вторые (таб. 5-9) по весу и форме почти идентичны этрусским и греческим, только масса их в среднем побольше – 50-60 г (таб. 6, 9). Так же, как и эллинские, они имеют надписи, сделанные в той же технике, но рисунки, в отличие от греческих, почти отсутствуют.

Насколько удалось разобрать, надписи делятся по содержанию на несколько групп:

1. Сокращенные имена полководцев и консулов, например: FERI POMP (таб. 5, рис. 5), GN MAG IMР (таб. 5, рис. 6), RUFUS IMP (таб. 5, рис. 8).

2. Названия легионов: LXII (таб. 5, рис. 9).

3. Послания врагу: FULVIAE VINDICTAM РЕТО (таб. 5, рис. 7). Иногда грубые: SEDE OCTAVI.

Изготовляли снаряды партиями, часто прямо на стоянках легионов (Bel. Afr., 20), отливая их в глиняных формах, сходных с греческими.
От Kmax
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 11.09.2006 12:12:11

Re: Aльтернaтивкa с...

Здравствуйте!
Начну с того, что праща как оружие употреблялось с самых древних времен и вплоть до 14-15 вв. Значит какой либо толк от нее был.
> Пo пoвoду пятницы и пo мaтериaлaм изучения сaбжa нa сaйте лучникoв. Прaщa свинцoвoй пулей прoбивaет любые дoспеxи, скoрoсть тaм oкoлoзвукoвaя.
Не любые. Эффективность против доспехов (вопрос еще каких доспехов) вещь относительная. Даже мушкетные пули, стрелы и арбалетные болты на определенных дистанциях не пробивали зап. европейские доспехи 14-15 и далее вв. Контузить могла, это - да.

> Зa неделю тренирoвoк мoжнo пoпaдaть в щит 3*3 сo 100-150 метрoв.

Каких тренеровок? Кто, кого и как будет тренеровать - тоже немаловажный вопрос.
Научить можно, но почему то предпочитали "природных" пращников.
> Плюс к тoму oнa кoмпaктнaя , дешевaя и не мoкнет пoд дoждем.
Мокнет + хорошая праща не такая уж дешевая вещь.

> Прaщa пoэтoму пoдxoдит кaк вooружение тяжелoй пеxoты : oнa не мешaет в рукoпaшнoм бoю.

Мешает. Попробуйте потаскать с собой кроме всего прочего мешок с пулями и нехилый кожанный ремень. Ну и действовать пращей в доспехе не очень удобно.

> Тяжелую пеxoту с лукaми имели персы. Чтo если вooружить прaщaми римлян или грекoв?
Несмотря на то, что праща в основном оружие легковооруженных воинов, есть изображения скажем так, оснащенных доспехами пращников. Как древние, так и средневековые.

> Для стрельбы из стрoя нужнa стрoевaя выучкa : все лишние приседaют, пo oчереди встaют и стреляют.
Действовать пращей из плотного построения невозможно. Если указанные греки и римляне будут действовать в разомнкнутом строю они утратят основные свои преимущества.
Для стрелкового боя была и у тех и у других легкая пехота.

> Этo плюс для цивилизoвaнныx регулярныx aрмий. Нaчинaем стрелять с 200 метрoв, зaкaнчивaем нa 50 - мoжнo убить пoлoвину прoтивникa oдинaкoвoй численнoсти.
ПОтом вторая половина подъедет/подбежит и порубит нафиг расстроенных гоплитов или легионеров.
Это при том, что ни физических характеристик у пращи таких не было, ни устраивать подобные экзерсисы с приседанием никто бы не стал. В этом кстати минус пращи - стрелять через головы нельзя.
В общем - праща неплохое оружие легкой как правило пехоты, набранной из специфических национальностей и эффективное как правило против слабодоспешного противника.
Реально проигрывало лукам и арбалетам.

С уважением, Коннов Максим
От digger
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 09.09.2006 19:59:07

Re: Aльтернaтивкa с...

Веткa o прaщax
http://talks.guns.ru/forummessage/55/140160.html

Сaйт o прaщax
http://www.slinging.org
>Projectiles can be slung over 1500 feet (450m) at speeds exceeding 250 miles per hour (400 kph).

450m, 110 m/s.

http://www.slinging.org/ranges.html
Douglas 2/11/05 Lead gland ~85g ~250m
От digger
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 09.09.2006 19:51:48

Re: Aльтернaтивкa с...

test.Никaк не мoгу зaпoстить oтвет, пoдвисaет.
От Сигурд Торвальдсон
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 09.09.2006 19:01:38

Угу. А еще Давид Голиафа из пращи убил.

Значит, если вооружить сотню подростков пращами, то можно войско вообще не содержать. Всех богатырей они перещелкают.
От NV
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 09.09.2006 18:20:46

Немного школьной физики :-)

> Пo пoвoду пятницы и пo мaтериaлaм изучения сaбжa нa сaйте лучникoв. Прaщa свинцoвoй пулей прoбивaет любые дoспеxи, скoрoсть тaм oкoлoзвукoвaя.

околозвуковая, значить ;) "Ну что, уважаемые кроты, посчитаем ? Посчитаем!" (с) м/ф "Дюймовочка"

пусть околозвуковая скорость составит ну 250 м/сек. (скорость звука - возьмем 330 м/сек). Ясно, что именно с такой скоростью (линейной) камень в праще раскручивается. А дальше считаем центростремительную (или если кому больше нравится - центробежную) силу, которая очевидно равна (MV**2)/R, где V-скорость,M-масса,R-радиус раскрутки. Оценим порядок величины, пусть R=1.5м, M=0.1кг. Итого сила равна 4167Н, что в технической системе единиц составит 425 кГ. Ну-ну ;)

Для тех, кто скажет "а возьмем камень в 10 раз легче" - придется напомнить что в этом рассчете массой самой ременной петли мы пренебрегли. А она явно не из дакрона.

Виталий
От В. Кашин
К NV (09.09.2006 18:20:46)
Дата 11.09.2006 15:22:00

Отметим, что помимо пуль из пращей метали и стрелы

Добрый день!
Правда распостранено это было меньше. Интересно, какие показатели были в этом случае?
С уважением, Василий Кашин
От badger
К NV (09.09.2006 18:20:46)
Дата 09.09.2006 18:47:15

Re: Немного школьной...

>Для тех, кто скажет "а возьмем камень в 10 раз легче" - придется напомнить что в этом рассчете массой самой ременной петли мы пренебрегли. А она явно не из дакрона.

100 граммов это довольно тяжелый снаряд...

При снаряде в 50 грамм и скорости 150 м/с уже реальные значения получаются.
От Д.И.У.
К badger (09.09.2006 18:47:15)
Дата 09.09.2006 20:25:09

Re: Немного школьной...

>100 граммов это довольно тяжелый снаряд...
>При снаряде в 50 грамм и скорости 150 м/с уже реальные значения получаются.

По той же формуле потребное усилие окажется равным 75 кг. Попробуйте описать кружок хотя бы 15-кг гирей, вытянутой рукой.
Впрочем, кроме формулы существует и "коэффициент полезного действия", далеко не равный 1 у пращи. Поскольку в движение приводится не только праща, но и рука.

И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того. Эффект по доспехам будет близок к нулю.
От badger
К Д.И.У. (09.09.2006 20:25:09)
Дата 09.09.2006 21:05:20

Re: Немного школьной...

>По той же формуле потребное усилие окажется равным 75 кг.

Да, я считал.


>Попробуйте описать кружок хотя бы 15-кг гирей, вытянутой рукой.

А зачем на вытянутой ? Рука обычно согнутая при использовании пращи, рычаг меньше заметно.

Да и воздействовать такая высокая сила будет доли секунды - на части последнего оборота.

Там скорее проблема с тем что 15 об/мин достичь сложно.


>Впрочем, кроме формулы существует и "коэффициент полезного действия", далеко не равный 1 у пращи.

А при чем здесь КПД ? Мы бероем уже достигнутую скорость снаряда, сколько потратил сил пращник на её достижение нас не волнует.


>Поскольку в движение приводится не только праща, но и рука.

И ?

>И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того. Эффект по доспехам будет близок к нулю.

Такое впечатление что вы не совсем понимаете о чем пишете - с одной стороны центробежную силу посчитали правильно, то есть понимаете что речь идёт о 150 м/с, а не о 50-60 м/с, а с дургой стороны рассуждаете про лукии с 50-60 м/с. Странно как-то...
От Д.И.У.
К badger (09.09.2006 21:05:20)
Дата 10.09.2006 13:36:34

Re: Немного школьной...

>А зачем на вытянутой ? Рука обычно согнутая при использовании пращи, рычаг меньше заметно.
>Да и воздействовать такая высокая сила будет доли секунды - на части последнего оборота.
>Там скорее проблема с тем что 15 об/мин достичь сложно.

Я всего лищь хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что натяжение тетивы лука - физиологически более легкое движение, чем раскручивание пращи. И более быстрое. И менее вредное для организма (меньше нагрузка на плечевой и локтевой суставы). Тем не менее, для среднего профессионального лучника натяжение 40-50 кг - предел. 70 кг - это для отдельных героев.

>А при чем здесь КПД ? Мы бероем уже достигнутую скорость снаряда, сколько потратил сил пращник на её достижение нас не волнует.

Для Вас пращник - механический робот с беспредельно наращиваемой мощностью? Тогда вопросов нет.

>>Поскольку в движение приводится не только праща, но и рука.
>И ?

Это к тому, что на очень быстрое и амплитудное движение увесистой рукой (даже без пращи) тратится немало энергии. Не говоря уже о сопротивлении связок и суставов. Отсюда падение КПД.

>>И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того. Эффект по доспехам будет близок к нулю.
>
>Такое впечатление что вы не совсем понимаете о чем пишете - с одной стороны центробежную силу посчитали правильно, то есть понимаете что речь идёт о 150 м/с, а не о 50-60 м/с, а с дургой стороны рассуждаете про лукии с 50-60 м/с. Странно как-то...

150 м/с я даже не обсуждаю, как абсолютный бред. Это физиологически недостижимо для человека. Вызывают сомнения и 110 м/с - возможно, какой-то рекордсмен и достиг такого показателя, долго ракручивая длинную пращу с идеальным камушком, но к практической жизни это не имеет отношения.
Я всего лишь хотел сказать, что 50-г тупой снаряд при реалистических скоростях полета имеет малую вероятность выведения из строя даже незащищенного доспехами человека. Разве что очень удачно попасть по голове.
Для надежного эффекта надо брать грамм 200.
От badger
К Д.И.У. (10.09.2006 13:36:34)
Дата 11.09.2006 14:33:44

Re: Немного школьной...

>Я всего лищь хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что натяжение тетивы лука - физиологически более легкое движение, чем раскручивание пращи.

Проблема не в раскручивании пращи, поскольку раскручивается она постепенно, и одномоментно для поддержания скорости её вращения усилия человека должны компенсировать только сопротиление среди - воздуха и трение в точке подвески, а в том что центробежная сила сила стремиться её "вырвать" из руки.


>И более быстрое.

Это смотря сколько натягивать и раскручивать.


> И менее вредное для организма (меньше нагрузка на плечевой и локтевой суставы).

Вы врач ?
Или можете какими-либо источниками данное заявляение подтвердить ?


>Тем не менее, для среднего профессионального лучника натяжение 40-50 кг - предел. 70 кг - это для отдельных героев.

Допустим. Где я утверждал что метание 50 гр снаряда с начальной скоростью 150 м/с занятие для каждого, ссылку дадите ?


>Для Вас пращник - механический робот с беспредельно наращиваемой мощностью? Тогда вопросов нет.

Я выше уже пояснял почему раскручивать пращу легче намного чем натягивать лук. Проблема с пращей в том что её удерживать, но здесь игрет на руку то что максимальная цетробежная сила действует на руку пращника лишь в последние доли секунды - на последнем обороте, при стрельбе из луче же выстрел с долями секунды на максимальной его растяжке будет просто неприцельным.



>Это к тому, что на очень быстрое и амплитудное движение увесистой рукой (даже без пращи) тратится немало энергии. Не говоря уже о сопротивлении связок и суставов. Отсюда падение КПД.

У руки рычаг намного меньше чем у снаряда пращи, а кроме того как я уже пояснял - проблема при выстреле из пращи не в раскручивании её, а в удержании.


>150 м/с я даже не обсуждаю, как абсолютный бред. Это физиологически недостижимо для человека.

Откровенно говоря вы задолбали демагогией. Давайте вы либо приведете доказательства что это именно "физиологически недостижимо для человека", либо я буду вас считать треплом. Употреляя выражения типа "абсолютный бред" надо быть готовым за них отвечать. Жду доказательств.



> Вызывают сомнения и 110 м/с - возможно, какой-то рекордсмен и достиг такого показателя, долго ракручивая длинную пращу с идеальным камушком, но к практической жизни это не имеет отношения.

Найдите и процитирукйте мне пожайлуста выражение "практическая жизнь" в моём исходном посте...


>Я всего лишь хотел сказать, что 50-г тупой снаряд при реалистических скоростях полета имеет малую вероятность выведения из строя даже незащищенного доспехами человека. Разве что очень удачно попасть по голове.

Ага, вы сказали:

"И 50 г - весьма легкий снаряд, примерно равный боевой стреле без наконечика. При скорости 50-60 м/с, нормальной для лука, она оставит на незащищеном теле сильный синяк, и не более того."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1299169.htm

Во первых почему вы брали скорость лука, когда рассуждалось о скорости пращи, причем с конкретными параметрами ?

А во вторых вам не хватило даже на то что бы понять что более легкая стрела выпущенная из лука будет иметь скорость отнюдь не "нормальную" для тяжелых стрел, а повышенную.



>Для надежного эффекта надо брать грамм 200.

А лучше 2000.
От Д.И.У.
К badger (11.09.2006 14:33:44)
Дата 11.09.2006 23:56:38

Re: Немного школьной...

Тратить на вас время - себя не уважать.

Могу подсказать: 70-г стрела с поперечным сечением 0,0002 м2 при начальной скорости 50 м/с по оптимальной баллистической траектории улетит на 236 м (при массе 1,4 кг и поперечном сечении 0,07 м2 - уже на 247 м), при начальной скорости 60 м/с - на 333 м.
Попробуйте подсчитать, на сколько она улетит при 150 м/с, и приведите источник, подтверждающий такой результат в реальной жизни.
От digger
К Д.И.У. (11.09.2006 23:56:38)
Дата 13.09.2006 03:47:39

Re: Немного школьной...

>>Могу подсказать: 70-г стрела с поперечным сечением 0,0002 м2 при начальной скорости 50 м/с по оптимальной баллистической траектории
В Scietific American былa стaтья пo aрбaлетaм. Oни стреляли рaзными стрелaми и вышлo, чтo чем кoрoче стрелa, тем лучше. Пуля, стaлo быть, еще лучше. Oнa дoзвукoвaя, тaм oмывaемaя пoверxнoсть вaжнее пoперечнoй нaгрузки.
От NV
К Д.И.У. (10.09.2006 13:36:34)
Дата 10.09.2006 13:53:54

Надежный эффект наверняка даст

>Для надежного эффекта надо брать грамм 200.

применение молота - ну такого, какой олимпийцы-молотобойцы кидают. Он пожалуй не то что человека, а и скотину а то и небронированную технику типа джипа зашибет :) масса даст хороший останавливающий эффект.

Виталий
От Chernish
К NV (10.09.2006 13:53:54)
Дата 11.09.2006 07:44:53

Re: вес снарядов из пращи

>>Для надежного эффекта надо брать грамм 200.
>

Д.Ч.* Так по приводимым Конноли выдержкам пращники метали свои снаряды на растояние максимум в 350 метров "легко перекрывая дальность полета стрелы" (с.49) а вес снарядов находимых тысячами колеблется от 20 до 50 г "в целом" "но иногда попадаются и более тяжелые экземпляры". "Самым тяжелым из известных снарядов пользовались на Ближнем Востоке, его вес равнялся 185 г. Если верить Диодору, то знаменитые балеарские пращники использовали камни весом в одну мину, т.е. 350 г. Корфманн в статье посвященной праще утверждает, что диаметр такого камня должен быть примерно 6,3 см - чуть меньше теннисного мячика" (там же)

Чем вам не ваши 200 грамм? ;)
От digger
К NV (10.09.2006 13:53:54)
Дата 11.09.2006 02:53:39

Re: Надежный эффект...

Придется делaть прaщу и идти кидaть, длинa веревки , мaссa и углoвaя скoрoсть легкo меряются.

http://www.slinging.org/39.html

Энергия mv^2/2, центрoбежнaя силa - mv^2/r ,пoэтoму oтнoшение энергии к силе зaвисит тoлькo oт длины прaщи E = F * r / 2 , чтo aнaлoгичнo прoстoму луку. Нo у лукa длинa тетивы oгрaниченa длинoй руки, a длинa прaщи - тoлькo удoбствoм ,~1.5 m. КПД лукa меньше, пoтoму чтo oтнoшение мaссы плечей к мaссе стрелы бoльше, чем петли к мaссе снaрядa.Сoпрoтивление пули гoрaздo меньше,чем стрелы.Стрелa дaлекo летит зa счет плaнирoвaния, нo скoрoсть сильнo теряет.При стреле в 1 м и силе 30 кг, энергия 15 Дж.Тo же 1.5 м и 20 кг прaщи.Крутить рукoй с углoвoй скoрoстью прaщи не нaдo : тaм пaрaметрический резoнaнс.

http://www.slinging.org/historygallery.html
Oбрaтите внимaние - aссирийские прaщники пoчему-тo сзaди oт лучникoв : не мешaют и дaльнoсть бoльше.
От Hokum
К NV (10.09.2006 13:53:54)
Дата 10.09.2006 23:04:47

И сколько из будет в боекомплекте? :-) (-)
От Ильдар
К badger (09.09.2006 21:05:20)
Дата 09.09.2006 21:51:50

Вы о чем?

> понимаете что речь идёт о 150 м/с

Какие-такие 150 м/с? Вы не понимаете о чем пишете.

Прочитайте хотя бы здесь: http://slinging.org/29.html . Особенно раздел: "Speculation about the slinging stone velocity".

Ильдар
------
http://www.xlegio.ru
От badger
К Ильдар (09.09.2006 21:51:50)
Дата 09.09.2006 22:08:08

А вы о чем? :)

>Какие-такие 150 м/с?
>Вы не понимаете о чем пишете.

Это вы не понимаете о чём пишите, видимо потому что "чукча не читатель" (с)...


>Прочитайте хотя бы здесь: http://slinging.org/29.html .


А вы почитайте подветку в которую взялись писать - 150 м/с берется как предельная теоретически достижимая скорость для снаряда массой 50 грамм, и мой оппонент дискутируя о центробежной силе при таких параметрах производит затем передергивание и ведет речь уже о 50-60 м/с.

С его стороны было бы логично либо не дискутировать центробежную силу рассчитаную при 150 м/с, либо не рассуждать о пробиваемости при 50-60 м/с, но никак не то и другое сразу.


>Особенно раздел: "Speculation about the slinging stone velocity".

"Speculation" нас не очень интересуют, на том же ресурсе сказано:

Projectiles can be slung over 1500 feet (450m) at speeds exceeding 250 miles per hour (400 kph).

http://www.slinging.org/

250 mph * 1.609 = 402,25 км/ч / 3,6 = 111,7 м/с
От Ильдар
К badger (09.09.2006 22:08:08)
Дата 09.09.2006 22:23:44

Re: А вы...

>Это вы не понимаете о чём пишите, видимо потому что "чукча не читатель" (с)...

Я-то как раз и читаю Ваш бред о 150 м/с.

>А вы почитайте подветку в которую взялись писать - 150 м/с берется как предельная теоретически достижимая скорость

Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.

> мой оппонент дискутируя о центробежной силе

Какая разница о чем он рассуждает? Не надо ерунду писать.

>"Speculation" нас не очень интересуют

Ну если Вас не интересуют, то можете продолжать в том же духе.

>250 mph * 1.609 = 402,25 км/ч / 3,6 = 111,7 м/с

Это и есть "Speculation".
--------------------
http://www.xlegio.ru
От badger
К Ильдар (09.09.2006 22:23:44)
Дата 10.09.2006 00:13:48

Re: А вы...

>Я-то как раз и читаю Ваш бред о 150 м/с.

Если бы читали - заметили бы что речь о теоретическом пределе идёт ;)


>Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.

Сможете доказать ? :D Или я должен вам поверить на слово ?


>Какая разница о чем он рассуждает? Не надо ерунду писать.

Если вам нет разницы о чём люди рассуждают - зачем вы пишете свою ерунду в эту ветку ? :D


>Ну если Вас не интересуют, то можете продолжать в том же духе.

Спасибо за высочайшее разрешение :D


>>250 mph * 1.609 = 402,25 км/ч / 3,6 = 111,7 м/с
>
>Это и есть "Speculation".

То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D
От Ильдар
К badger (10.09.2006 00:13:48)
Дата 10.09.2006 13:47:24

Re: А вы...

>>Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.
>
>Сможете доказать ? :D

Как можно доказать то, чего нет? У Вас с логикой не в порядке. Это Вы должны доказать, что сможете метнуть снаряд из пращи со скоростью 150 м/с. Со скоростью 30 м/с я метну запросто.

>>Это и есть "Speculation".
>
>То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D

С чего Вы взяли? Что-то действительно у Вас с логикой...

--------------------
http://www.xlegio.ru
От badger
К Ильдар (10.09.2006 13:47:24)
Дата 11.09.2006 14:05:50

Re: А вы...

>Как можно доказать то, чего нет?

Очень просто - так как ув. NV доказал что надостижима скорость в 250 м/с при весе снаряда 0.1 кг, вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1299112.htm


Вы ведь вроде читали ветку ? Чего-же задаете глупые вопросы ? Или не читали-таки?


>У Вас с логикой не в порядке.

У вас логика отсутствует напрочь, так что "чъя бы мычала"...


> Это Вы должны доказать, что сможете метнуть снаряд из пращи со скоростью 150 м/с. Со скоростью 30 м/с я метну запросто.

Скорость чем мерять будете, "экспериментатор" ? :D


>>То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D
>
>С чего Вы взяли? Что-то действительно у Вас с логикой...

С того что это сказано на том ресурсе на который вы ссылаетесь ? Или вы уже передумали на него ссылатся и готовы другой источник данных представить ? :D
От astro-01
К Ильдар (10.09.2006 13:47:24)
Дата 10.09.2006 17:11:59

Кнут - не праща, конечно, но...

Насколько мне известно, скорость кончика кнута - сверхзвуковая, потому и щелкает. Возможность прецизионного и виртуозного "управления" им, многократно обыгрываемая и поныне, никем не отрицается. Т.е. - ИМХО! - вероятность создания несложного устройства, использующего мускульную силу человека и способного посылать небольшой, но "реальный" боеприпас со сверхзвуковой скоростью нельзя отрицать.

Правда, нужно решить целый ряд проблем, но так и не такие решали.

>>>Нет такой, даже теоретической, скорости для пращевой пули. Не существует.
>>
>>Сможете доказать ? :D
>
>Как можно доказать то, чего нет? У Вас с логикой не в порядке. Это Вы должны доказать, что сможете метнуть снаряд из пращи со скоростью 150 м/с. Со скоростью 30 м/с я метну запросто.

>>>Это и есть "Speculation".
>>
>>То есть достижимость скорости 110 м/с при выстреле из пращи вы признаете ? :D
>
>С чего Вы взяли? Что-то действительно у Вас с логикой...

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (09.09.2006 20:25:09)
Дата 09.09.2006 20:40:17

Шо,_ведро_покрутить?_"Лехко"._(с)
От NV
К badger (09.09.2006 18:47:15)
Дата 09.09.2006 19:08:04

Ключевое слово - околозвуковая скорость

>>Для тех, кто скажет "а возьмем камень в 10 раз легче" - придется напомнить что в этом рассчете массой самой ременной петли мы пренебрегли. А она явно не из дакрона.
>
>100 граммов это довольно тяжелый снаряд...

>При снаряде в 50 грамм и скорости 150 м/с уже реальные значения получаются.

требование околозвуковой скорости было в техзадании из исходного поста :) а 150 м/c на нее ну никак не тянет. Даже в общем и 250 м/c это лишь 0.75М - до звука еще далеко.

Виталий
От Random
К NV (09.09.2006 19:08:04)
Дата 11.09.2006 14:27:08

Видимо, имелась в виду специфическая разновидность пращи - праща-бич

Но это очень непростой в обхождении девайс, его за неделю и думать нечего освоить.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От badger
К NV (09.09.2006 19:08:04)
Дата 09.09.2006 21:06:56

Я не спорю против вашей правоты про невозможность околозвуковой скорости...

При снаряде более - менее реалистичного веса.

Просто интересно оценить реальную возможную
эффективность пращи.
От NV
К badger (09.09.2006 21:06:56)
Дата 09.09.2006 21:21:21

Однако способ достижения нужной скорости есть !

>При снаряде более - менее реалистичного веса.

>Просто интересно оценить реальную возможную
>эффективность пращи.

да я только хотел показать что не так все гладко. Однако мы не привыкли отступать ! Не все потеряно :)

Ременные петли - отстой ! Да здравствует центробежный пулемет !

В принципе - довольно простая штука, реализуема при некоторой аккуратности в древнее время (колесо с камнями, ременная передача, вот только осталось придумать механизм "отпускания" камней. И ведь в чем прелесть - раскручивать можно постепенно. Маховик - аккумуллятор энергии.

Вот такая альтернатива. Ужосс нашего городка :-)

Виталий
От Nachtwolf
К NV (09.09.2006 21:21:21)
Дата 09.09.2006 21:59:01

Было. Пулемет Безобразова

Несмотря на то, что реализовывалась идея на современном уровне (для привода использовался ДВС) на вооружение не прилят по причине безобразной (уж простите за каламбур) кучности .
ЗЫ. А сколько будет весить ваш камнемет, сколько человек потребуется для его обслуживания (про подвижность сего агрегата вообще умолчим), а главное, какая будет эфективная дальность стрельбы?
От Amstrong
К Nachtwolf (09.09.2006 21:59:01)
Дата 10.09.2006 16:03:27

Ре: Было. Пулемет...

>Несмотря на то, что реализовывалась идея на современном уровне (для привода использовался ДВС) на вооружение не прилят по причине безобразной (уж простите за каламбур) кучности .
>ЗЫ. А сколько будет весить ваш камнемет, сколько человек потребуется для его обслуживания (про подвижность сего агрегата вообще умолчим), а главное, какая будет эфективная дальность стрельбы?

ну если преминение по строю/толпе в античности то требования к кучности гораздо ниже.

От Llandaff
К Amstrong (10.09.2006 16:03:27)
Дата 11.09.2006 10:25:25

Есть такое, камнеметная машина в Израиле

для разгона демонстрантов. Насколько я помню, как раз центробежный принцип камнеметания, камни загружаются в машину лопатой. Давно не используется по причине "негуманности"

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10074
От Болдырев К
К Llandaff (11.09.2006 10:25:25)
Дата 12.09.2006 11:36:11

Re: Есть такое,... (-)
От Д.И.У.
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 09.09.2006 17:30:34

Надо ли объяснять, что это бред, происходящий от крайнего невежества.

> Прaщa свинцoвoй пулей прoбивaет любые дoспеxи, скoрoсть тaм oкoлoзвукoвaя.

Лук и арбалет при скорости полета снаряда 50 м/с обеспечивают дальнобойность 240 м. Более мощные образцы обеспечивают скорость 70-г боевых стрел/болтов 60-70 м/с (для лука это предел - и то достижимо только очень сильным человеком). Предназначенные для установления рекордов дальнобойности легкими снарядами, наверное, могут достигать 100 м/с или несколько больше. Но и это раза в три меньше скорости звука.
2-мм нагрудник из мягкой кованой стали на дистанциях более 100 м не пробивает сверхзвуковая 30-50 г пуля мушкета калибра около 20 мм - такие круглые снаряды очень быстро теряют скорость и энергию. Свинцовая пуля о него попросту расплющивается, оставляя вмятину. Поражающий эффект обеспечивается только динамическим ударом (контузией).
Конечно, свинцовые пули и булыжники римских велитов были тяжелее (до 200-300 г), но и скорость у них едва ли превышала 30 м/с (и то не уверен, что это не сверх человеческих сил для такого тяжелого снаряда).

В заключение, хотелось бы порекомендовать авторам не считать себя много умнее бесчисленных поколений предков, использовавших пращу практически. Если бы имело смысл применять её массово в "линейной" пехоте, кто-нибудь до этого додумался бы.
От Alexeich
К Д.И.У. (09.09.2006 17:30:34)
Дата 10.09.2006 15:32:42

Re: Надо ли...

>2-мм нагрудник из мягкой кованой стали на дистанциях более 100 м не пробивает сверхзвуковая 30-50 г пуля мушкета калибра около 20 мм - такие круглые снаряды очень быстро теряют скорость и энергию. Свинцовая пуля о него попросту расплющивается, оставляя вмятину. Поражающий эффект обеспечивается только динамическим ударом (контузией).

А почему соб-но речь идет о свинцовой пуле, а не о железной? У последней "бронепробиваемость" куда выше, хотя и скорость теряет быстрее.

>В заключение, хотелось бы порекомендовать авторам не считать себя много умнее бесчисленных поколений предков, использовавших пращу практически. Если бы имело смысл применять её массово в "линейной" пехоте, кто-нибудь до этого додумался бы.

Читал в детстве толстые псевдоисторические грузинские романы. Пращники там - чуть ли не вундерваффе.

Оффтопну.
Против незащищенного противника праща - на удивленье серьезное оружие, раз, когда был старшеклассником и жил в Грузии, местная банда малолетних курдов собралась нас по какому-то поводу крепенько побить, и начали представление с бросания камней с дистанции эдак метров 50, что имело чисто психологический эффект, так на наше счастье один из трех таскал используемый в кач-ве пращи брезентовый пояс, и не дожидаясь, пока дело дойдет до рукопашной с предсказуемым результатом (при соотн. 3 к 20), просто снял с себя пояс, подобрал подходящий голыш (весом грамм 100) и засветил в эту толпу, попав в лоб одному из великовозрастных балбесов. Вторым голышом он сшиб ветку на тополе над головами публики, ветка была толщиной эдак с руку. После такой эффектной демонстрации пострадавшего унесли на руках. Потом, кстатии, были неприятности у товарища, гопнику то ли череп проломило, то ли гематома образовалась, в общем лежал он какое-то в реанимации, а потом пугал народ бритым темечком с лункой после трепанации. Таскали на допросы ... Больше всего меня поразило, что камень во время полета громко жужжит, вращаясь.
Так к чему это я, поскольку в античных и средневековых армиях вспомогательных войск незащищенных никакими доспехами было более чем достаточно, то и целей даже для примитивной пращи тоже было более чем достаточно.
ЗЫ Практиковался он не то чтобы долго, на моей памяти с год (точно не с детства :) ), но попадал в консервную банку с 30-50 шагов и в дерево эдак шагов со 100.
От badger
К Д.И.У. (09.09.2006 17:30:34)
Дата 09.09.2006 21:18:41

Re: Надо ли...

>2-мм нагрудник из мягкой кованой стали на дистанциях более 100 м не пробивает сверхзвуковая 30-50 г пуля мушкета калибра около 20 мм - такие круглые снаряды очень быстро теряют скорость и энергию.

Тут неплохо бы разобраться слегка - у "около 20 мм", а точнее 18-19 мм мушкета круглая свинцовая пуля будет около 30 грамм весом. 50-граммовую свинцовую пулю будет иметь 25-мм мушкет, но этот мушкет уже должен весить около 10 кг (хотя бы для того что бы иметь приемлимую по силе для человека отдачу) и соответсвенно подставку и желательного "второго номера" для облегчения транспортировки всего этого добра.



>В заключение, хотелось бы порекомендовать авторам не считать себя много умнее бесчисленных поколений предков, использовавших пращу практически. Если бы имело смысл применять её массово в "линейной" пехоте, кто-нибудь до этого додумался бы.

Праща применялась довольно массово, хотя и не в "линейной" пехоте.
Кроме того, причины "непопулярности" пращи могут лежать не только в области её пробиваемости, но и в области её точности например.
От nekojutsu
К badger (09.09.2006 21:18:41)
Дата 11.09.2006 22:59:16

мушкеты и кирасы

>>2-мм нагрудник из мягкой кованой стали на дистанциях >>более 100 м не пробивает сверхзвуковая 30-50 г пуля >>мушкета калибра около 20 мм - такие круглые снаряды >>очень быстро теряют скорость и энергию.
>
>Тут неплохо бы разобраться слегка - у "около 20 мм", а >точнее 18-19 мм мушкета круглая свинцовая пуля будет >около 30 грамм весом. 50-граммовую свинцовую пулю будет >иметь 25-мм мушкет,


Если можно завернуть ето обсуждение в немного другю сторону. Мне вышенаписанное напомнило давно мучаюший меня вопрос.

Если 2мм кираса могла остановить мушкетную пулю, почему они не применялись широко в 18-19 веках ? Кажется ведь
елементарно, раздай первой шеренге нагрудники и в мушкетной дуели твоя линия будет нести менше потерь. Или тогда жизнь стоила дешевле, или есть еще какие-то факторы ?
Кавалерийская кираса была расчитана против огнестрела или только против сабель ?
От Болдырев К
К nekojutsu (11.09.2006 22:59:16)
Дата 12.09.2006 11:34:00

Re: мушкеты и...


>Если 2мм кираса могла остановить мушкетную пулю, почему они не применялись широко в 18-19 веках ? Кажется ведь
>елементарно, раздай первой шеренге нагрудники и в мушкетной дуели твоя линия будет нести менше потерь. Или тогда жизнь стоила дешевле, или есть еще какие-то факторы ?
>Кавалерийская кираса была расчитана против огнестрела или только против сабель ?

Еще из Жука запомнилось, что когда испытывали фузеи на бронепробиваемость выстрелили с нескольких шагов в пачку кирасс - 6 пробиты, на еще 6 вмятины.
От Nachtwolf
К badger (09.09.2006 21:18:41)
Дата 09.09.2006 22:43:43

Да причины, в общем, очевидны

>Кроме того, причины "непопулярности" пращи могут лежать не только в области её пробиваемости, но и в области её точности например.

Даже не шибко тренированый лучник будет выпускать стрелы как минимум в направлении противника. А вот куда будут пулять пращики "с недельным сроком обучения" одному Юпитеру известно. Хорошо если друг-друга не поубивают. Не говоря уже о том, что для пращика требуется в несколько раз больше места чем для лучника, так что о стрельбе из плотных строев можно забыть.
От Риноцерус
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 09.09.2006 15:48:47

Re: Aльтернaтивкa с...

> Зa неделю тренирoвoк мoжнo пoпaдaть в щит 3*3 сo 100-150 метрoв.

где-то читал что с нуля обучить новичка до приличного уровня владения пращей невозможно. Поэтому пращников набирали главным образом из подручных пастухов тех племен, которые обучались владению пращей с малолетства.
От Болдырев К
К Риноцерус (09.09.2006 15:48:47)
Дата 12.09.2006 11:31:09

Re: Aльтернaтивкa с...

>> Зa неделю тренирoвoк мoжнo пoпaдaть в щит 3*3 сo 100-150 метрoв.
>
>где-то читал что с нуля обучить новичка до приличного уровня владения пращей невозможно. Поэтому пращников набирали главным образом из подручных пастухов тех племен, которые обучались владению пращей с малолетства.

Например, жители Балепрских островов с незапамятных времен этим славились. Задолго до Христа и по Средневековье.
От Kalash
К Риноцерус (09.09.2006 15:48:47)
Дата 09.09.2006 16:21:34

Re: Aльтернaтивкa с...

Поэтому пращников набирали главным образом из подручных пастухов тех племен, которые обучались владению пращей с малолетства.

С Балеарскеих островов
От vladvitkam
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 09.09.2006 09:58:23

Re: Aльтернaтивкa с...

> Для стрельбы из стрoя нужнa стрoевaя выучкa : все лишние приседaют, пo oчереди встaют и стреляют.

это сколько человек может стрелять одновременно?
выстрел с раскруткой 3-5 секунд займет?
какая будет плотность огня на метр строя противника в минуту?
От Captain Africa
К digger (08.09.2006 23:12:06)
Дата 08.09.2006 23:19:18

Свинца-то хватит?

> Пo пoвoду пятницы и пo мaтериaлaм изучения сaбжa нa сaйте лучникoв. Прaщa свинцoвoй пулей прoбивaет любые дoспеxи, скoрoсть тaм oкoлoзвукoвaя. Зa неделю тренирoвoк мoжнo пoпaдaть в щит 3*3 сo 100-150 метрoв. Плюс к тoму oнa кoмпaктнaя , дешевaя и не мoкнет пoд дoждем. Прaщa пoэтoму пoдxoдит кaк вooружение тяжелoй пеxoты : oнa не мешaет в рукoпaшнoм бoю. Тяжелую пеxoту с лукaми имели персы. Чтo если вooружить прaщaми римлян или грекoв? Для стрельбы из стрoя нужнa стрoевaя выучкa : все лишние приседaют, пo oчереди встaют и стреляют. Этo плюс для цивилизoвaнныx регулярныx aрмий. Нaчинaем стрелять с 200 метрoв, зaкaнчивaем нa 50 - мoжнo убить пoлoвину прoтивникa oдинaкoвoй численнoсти.

И насчет недели тренировок как-то оочень сомнительно...