От Bronevik
К БорисК
Дата 10.09.2006 12:38:20
Рубрики Древняя история; WWII; Современность; Политек;

Божи ш мой, какие страсти!

Доброго здравия!
>>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.
>
>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

Тем не менее , на Украине в июне-июле 1941 г. немцам не удалось окружить и разгромить основные силы, в отличие от Белоруссии.

>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

Киевкий котел--это результат решения Ставки ,а не командования фронтаю

>>А чем виновен Генштаб?
>
>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?
Не ф тему.

>>Или генерал Петров? Он должен был проникнуть в штаб Манштейна и подорвать себея гранатой?
>
>Он должен был защитить Севастополь. А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

Он и защищал, пока не получил приказ на эвакуацию. Подробно разбиралось, см. в архивах.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (10.09.2006 12:38:20)
Дата 10.09.2006 13:45:56

Re: Божи ш...

>Тем не менее , на Украине в июне-июле 1941 г. немцам не удалось окружить и разгромить основные силы, в отличие от Белоруссии.

Вы считаете, что это произошло благодаря искусству командования КОВО? Почему же в августе они его не проявили? Или все-таки дело в том, что ЗапОВО попал под главный удар в июне-июле, а КОВО – нет?

>Киевкий котел--это результат решения Ставки ,а не командования фронтаю

А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?

>>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?

>Не ф тему.

Почему же не в тему? Разве штабы не несут ответственности за разгром своих войск? За что расстреляли Климовских?

>>Он должен был защитить Севастополь. А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?
>
>Он и защищал, пока не получил приказ на эвакуацию. Подробно разбиралось, см. в архивах.

Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь? Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (10.09.2006 13:45:56)
Дата 10.09.2006 18:38:22

Вроде в Севастополе нашли виновных.

Здравствуйте

>>Он и защищал, пока не получил приказ на эвакуацию. Подробно разбиралось, см. в архивах.
>
>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь? Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.

Вроде давно уже пришли к выводу, что за потерю Севастополя нужно расстреливать командование Черноморского флота. Кстати, и приказ Петрову эвакуироваться отдал Октябрьский. В общем то, Петров должен был понимать, что нужно для удержания Севастополя. Пытался ли он воздействовать на Октябрьского - не знаю.
Если не пытался, то тоже виноват.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (10.09.2006 18:38:22)
Дата 11.09.2006 05:00:25

Re: Вроде в...

>Вроде давно уже пришли к выводу, что за потерю Севастополя нужно расстреливать командование Черноморского флота. Кстати, и приказ Петрову эвакуироваться отдал Октябрьский. В общем то, Петров должен был понимать, что нужно для удержания Севастополя. Пытался ли он воздействовать на Октябрьского - не знаю.
>Если не пытался, то тоже виноват.

Я с Вами согласен и вовсе не считаю нужным расстреливать командующего и его штаб за каждую неудачу. И я считаю несправедливым, что Павлова и его людей расстреляли. Причем не просто расстреляли, но и официальное объявили их трусами. Не думаю, что кто-нибудь другой, оказавшись тогда на его месте, смог бы что-то существенно изменить. У командования ЧФ в 1942 было куда больше шансов на успех.

С уважением, БорисК.
От Нумер
К БорисК (10.09.2006 13:45:56)
Дата 10.09.2006 14:47:42

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Вы считаете, что это произошло благодаря искусству командования КОВО? Почему же в августе они его не проявили? Или все-таки дело в том, что ЗапОВО попал под главный удар в июне-июле, а КОВО – нет?

Это произошло потому, что ЮЗФ никто не слушал.

>А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?

Да, совершенно безобразного командования.

>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь?

Безусловно.

>Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.

По-моему приказ не удерживать то, что удержать невозможно преступным не является.
От БорисК
К Нумер (10.09.2006 14:47:42)
Дата 11.09.2006 04:37:00

Re: Божи ш...

>Это произошло потому, что ЮЗФ никто не слушал.

Тогда почему не расстреляли тех, кто не слушал командование ЮЗФ?

>>А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?
>
>Да, совершенно безобразного командования.

А соотношение сил, Вы считаете, тут не причем? Что бы Вы посоветовали сделать Павлову?

>>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь?
>
>Безусловно.

И как Вы оцениваете его шансы на успех?

>>Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.
>
>По-моему приказ не удерживать то, что удержать невозможно преступным не является.

А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?
От Нумер
К БорисК (11.09.2006 04:37:00)
Дата 12.09.2006 17:14:23

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Тогда почему не расстреляли тех, кто не слушал командование ЮЗФ?

В то время уже не стреляли. Да и товарища Сталина тоже расстрелять надо?

>А соотношение сил, Вы считаете, тут не причем? Что бы Вы посоветовали сделать Павлову?

Связь нормальную установить. Уже будет рулёз по сравнению с тем, что он натворил.

>И как Вы оцениваете его шансы на успех?

Нулевые.

>А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?

Нельзя. Но оргранизовать нормально отвод войск Павлов не смог.
От БорисК
К Нумер (12.09.2006 17:14:23)
Дата 13.09.2006 08:57:08

Re: Божи ш...

>В то время уже не стреляли. Да и товарища Сталина тоже расстрелять надо?

Конечно. "Незаменимых у нас нет" (С)

>Связь нормальную установить. Уже будет рулёз по сравнению с тем, что он натворил.

Давайте посмотрим протокол допроса Павлова:

Павлов: Во второй половине дня Кузнецов донес, что из трех имеющихся у него радиостанций - две разбиты, а одна оставшаяся повреждена, он просит подбросить радиостанцию…
Вопрос: Вы приняли все меры, чтобы обеспечить армии радиостанциями?
Павлов: Да, все меры на этот счет мною были приняты. Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были.

Для установления нормальной связи нужны соответствующие средства и время. Ни того, ни другого у Павлова не было.

>>И как Вы оцениваете его шансы на успех?
>
>Нулевые.

Согласен. А ведь у него и оборона организованная была, и опыт войны, но противник оказался сильнее. А у Павлова положение было гораздо хуже. Ему даже опомниться не дали.

>>А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?
>
>Нельзя. Но оргранизовать нормально отвод войск Павлов не смог.

Его расстреляли не за то, что он не организовал отвод войск, а за то, что проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт. Ему вечером 22 июня поставили задачу к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки. Если бы он стал организовывать отвод войск, его бы за это расстреляли еще раньше как предателя.
От Нумер
К БорисК (13.09.2006 08:57:08)
Дата 13.09.2006 20:44:26

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Конечно. "Незаменимых у нас нет" (С)

Ну Вы я надеюсь понимаете, что это было нереально? ну и зачем тогда спрашиваете?

>Для установления нормальной связи нужны соответствующие средства и время. Ни того, ни другого у Павлова не было.

А по моему у него было дохрена времени до 22 июня. Собственно с 22 июня и до снятия он только пожинал плоды своей "плодотворной работы", ещё усугубляя их своими приказами.

>Согласен. А ведь у него и оборона организованная была, и опыт войны, но противник оказался сильнее. А у Павлова положение было гораздо хуже. Ему даже опомниться не дали.

Так у него вина была: потеря управления. Потому и расстреляли. У Петрова этого не было.

>Его расстреляли не за то, что он не организовал отвод войск, а за то, что проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт.

Трусость - штука спорная, а вот бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войскам, сдача оружия и складов врагу було. Самовольное оставление тоже було, так как его уже никто не спрашивал.

>Ему вечером 22 июня поставили задачу к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки. Если бы он стал организовывать отвод войск, его бы за это расстреляли еще раньше как предателя.

Я про события начиная с 25 июня. Кстати интересно почитать, что ж он в Ставку докладывал. Может тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
От БорисК
К Нумер (13.09.2006 20:44:26)
Дата 14.09.2006 06:36:12

Re: Божи ш...

>Ну Вы я надеюсь понимаете, что это было нереально? ну и зачем тогда спрашиваете?

Хотел узнать Ваше мнение.

>А по моему у него было дохрена времени до 22 июня. Собственно с 22 июня и до снятия он только пожинал плоды своей "плодотворной работы", ещё усугубляя их своими приказами.

Он пожинал плоды не только своей работы. 30 мехкорпусов в феврале начинал формировать не он. Силы между округами тоже не он распределял. Это было не его работа предугадывать, что именно по его округу придется главный удар "Барбароссы". Не он должен был вовремя отдать приказ на мобилизацию и развертывание. И на отвод войск тоже. А ему еще вечером 22 июня приказ на наступление прислали…

>Так у него вина была: потеря управления. Потому и расстреляли. У Петрова этого не было.

Сравните территории, которые защищали Петров и Павлов и состояние их войск. Петрову не приходилось пытаться устанaвливать связь со своими армиями посылкой делегатов связи.

>Трусость - штука спорная, а вот бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войскам, сдача оружия и складов врагу було. Самовольное оставление тоже було, так как его уже никто не спрашивал.

Он не бездействовал, а не мог ничего поделать, хотя и пытался. А самовольное оставление Вы сами ему рекомендовали, утверждая, он должен был организовать нормально отвод войск.

>Я про события начиная с 25 июня. Кстати интересно почитать, что ж он в Ставку докладывал. Может тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза"?

Посмотрите, что он рассказывал об этих событиях на допросе: http://libelli.ru/works/moch2.htm

В частности: "С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах."

Было уже поздно пить боржоми.
От Нумер
К БорисК (14.09.2006 06:36:12)
Дата 14.09.2006 12:22:29

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Он пожинал плоды не только своей работы. 30 мехкорпусов в феврале начинал формировать не он.

Никто и не спорит.

>Силы между округами тоже не он распределял. Это было не его работа предугадывать, что именно по его округу придется главный удар "Барбароссы".

И его тоже.

>Не он должен был вовремя отдать приказ на мобилизацию и развертывание. И на отвод войск тоже. А ему еще вечером 22 июня приказ на наступление прислали…

И он тоже. У Кирпоноса и тем более Кузнецова как-то с подготовкой к войне получно получилось.

>Сравните территории, которые защищали Петров и Павлов и состояние их войск. Петрову не приходилось пытаться устанaвливать связь со своими армиями посылкой делегатов связи.

У него там свои проблемы, в конце концов важен факт.

>Он не бездействовал, а не мог ничего поделать, хотя и пытался. А самовольное оставление Вы сами ему рекомендовали, утверждая, он должен был организовать нормально отвод войск.

Хорошо, он слишком мало делал. Самовольное оставление я ему не рекомендовал. Первое время связи не было и потому его просто никто не спрашивал, можно отводить войска или нет. Я же критиковал действия Павлова с 25 числа. Потому что они никак не соответствовали реальномцуу положению дел.

>Посмотрите, что он рассказывал об этих событиях на допросе: http://libelli.ru/works/moch2.htm

Допрос - это допрос. А мне донесения интересно.

>В частности: "С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах."

>Было уже поздно пить боржоми.

Это точно. Но связи не было, обстановку он не знал, а далее следовали совершенно бредовые приказы, вызванные полным непониманием обстановки. Занавес.
От Bronevik
К БорисК (10.09.2006 13:45:56)
Дата 10.09.2006 14:13:49

Re: Божи ш...

Доброго здравия!
>>Тем не менее , на Украине в июне-июле 1941 г. немцам не удалось окружить и разгромить основные силы, в отличие от Белоруссии.
>
>Вы считаете, что это произошло благодаря искусству командования КОВО? Почему же в августе они его не проявили? Или все-таки дело в том, что ЗапОВО попал под главный удар в июне-июле, а КОВО – нет?

Этого я нигде не утверждал. Вообще-то тема звучит иначе: " казнь командующего, "повинного во всех грехах".

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (10.09.2006 14:13:49)
Дата 11.09.2006 04:29:19

Re: Божи ш...

>Этого я нигде не утверждал. Вообще-то тема звучит иначе: " казнь командующего, "повинного во всех грехах".

Разве только Павлов был повинен во всех грехах, а остальные безгрешны? Разве его расстрел исправил положение? Может быть, "дело было не в бобине"?