От Нумер
К БорисК
Дата 10.09.2006 14:47:42
Рубрики Древняя история; WWII; Современность; Политек;

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Вы считаете, что это произошло благодаря искусству командования КОВО? Почему же в августе они его не проявили? Или все-таки дело в том, что ЗапОВО попал под главный удар в июне-июле, а КОВО – нет?

Это произошло потому, что ЮЗФ никто не слушал.

>А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?

Да, совершенно безобразного командования.

>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь?

Безусловно.

>Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.

По-моему приказ не удерживать то, что удержать невозможно преступным не является.
От БорисК
К Нумер (10.09.2006 14:47:42)
Дата 11.09.2006 04:37:00

Re: Божи ш...

>Это произошло потому, что ЮЗФ никто не слушал.

Тогда почему не расстреляли тех, кто не слушал командование ЮЗФ?

>>А котлы в Белоруссии были результатом командования фронта?
>
>Да, совершенно безобразного командования.

А соотношение сил, Вы считаете, тут не причем? Что бы Вы посоветовали сделать Павлову?

>>Так Вы считаете, что если бы не приказ на эвакуацию, Петров продолжал бы защищать Севастополь?
>
>Безусловно.

И как Вы оцениваете его шансы на успех?

>>Тогда надо было расстрелять того, кто отдал этот преступный приказ.
>
>По-моему приказ не удерживать то, что удержать невозможно преступным не является.

А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?
От Нумер
К БорисК (11.09.2006 04:37:00)
Дата 12.09.2006 17:14:23

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Тогда почему не расстреляли тех, кто не слушал командование ЮЗФ?

В то время уже не стреляли. Да и товарища Сталина тоже расстрелять надо?

>А соотношение сил, Вы считаете, тут не причем? Что бы Вы посоветовали сделать Павлову?

Связь нормальную установить. Уже будет рулёз по сравнению с тем, что он натворил.

>И как Вы оцениваете его шансы на успех?

Нулевые.

>А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?

Нельзя. Но оргранизовать нормально отвод войск Павлов не смог.
От БорисК
К Нумер (12.09.2006 17:14:23)
Дата 13.09.2006 08:57:08

Re: Божи ш...

>В то время уже не стреляли. Да и товарища Сталина тоже расстрелять надо?

Конечно. "Незаменимых у нас нет" (С)

>Связь нормальную установить. Уже будет рулёз по сравнению с тем, что он натворил.

Давайте посмотрим протокол допроса Павлова:

Павлов: Во второй половине дня Кузнецов донес, что из трех имеющихся у него радиостанций - две разбиты, а одна оставшаяся повреждена, он просит подбросить радиостанцию…
Вопрос: Вы приняли все меры, чтобы обеспечить армии радиостанциями?
Павлов: Да, все меры на этот счет мною были приняты. Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были.

Для установления нормальной связи нужны соответствующие средства и время. Ни того, ни другого у Павлова не было.

>>И как Вы оцениваете его шансы на успех?
>
>Нулевые.

Согласен. А ведь у него и оборона организованная была, и опыт войны, но противник оказался сильнее. А у Павлова положение было гораздо хуже. Ему даже опомниться не дали.

>>А Белоруссию в 1941 удержать было возможно?
>
>Нельзя. Но оргранизовать нормально отвод войск Павлов не смог.

Его расстреляли не за то, что он не организовал отвод войск, а за то, что проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт. Ему вечером 22 июня поставили задачу к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки. Если бы он стал организовывать отвод войск, его бы за это расстреляли еще раньше как предателя.
От Нумер
К БорисК (13.09.2006 08:57:08)
Дата 13.09.2006 20:44:26

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Конечно. "Незаменимых у нас нет" (С)

Ну Вы я надеюсь понимаете, что это было нереально? ну и зачем тогда спрашиваете?

>Для установления нормальной связи нужны соответствующие средства и время. Ни того, ни другого у Павлова не было.

А по моему у него было дохрена времени до 22 июня. Собственно с 22 июня и до снятия он только пожинал плоды своей "плодотворной работы", ещё усугубляя их своими приказами.

>Согласен. А ведь у него и оборона организованная была, и опыт войны, но противник оказался сильнее. А у Павлова положение было гораздо хуже. Ему даже опомниться не дали.

Так у него вина была: потеря управления. Потому и расстреляли. У Петрова этого не было.

>Его расстреляли не за то, что он не организовал отвод войск, а за то, что проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт.

Трусость - штука спорная, а вот бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войскам, сдача оружия и складов врагу було. Самовольное оставление тоже було, так как его уже никто не спрашивал.

>Ему вечером 22 июня поставили задачу к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки. Если бы он стал организовывать отвод войск, его бы за это расстреляли еще раньше как предателя.

Я про события начиная с 25 июня. Кстати интересно почитать, что ж он в Ставку докладывал. Может тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
От БорисК
К Нумер (13.09.2006 20:44:26)
Дата 14.09.2006 06:36:12

Re: Божи ш...

>Ну Вы я надеюсь понимаете, что это было нереально? ну и зачем тогда спрашиваете?

Хотел узнать Ваше мнение.

>А по моему у него было дохрена времени до 22 июня. Собственно с 22 июня и до снятия он только пожинал плоды своей "плодотворной работы", ещё усугубляя их своими приказами.

Он пожинал плоды не только своей работы. 30 мехкорпусов в феврале начинал формировать не он. Силы между округами тоже не он распределял. Это было не его работа предугадывать, что именно по его округу придется главный удар "Барбароссы". Не он должен был вовремя отдать приказ на мобилизацию и развертывание. И на отвод войск тоже. А ему еще вечером 22 июня приказ на наступление прислали…

>Так у него вина была: потеря управления. Потому и расстреляли. У Петрова этого не было.

Сравните территории, которые защищали Петров и Павлов и состояние их войск. Петрову не приходилось пытаться устанaвливать связь со своими армиями посылкой делегатов связи.

>Трусость - штука спорная, а вот бездействие, отсутствие распорядительности, развал управления войскам, сдача оружия и складов врагу було. Самовольное оставление тоже було, так как его уже никто не спрашивал.

Он не бездействовал, а не мог ничего поделать, хотя и пытался. А самовольное оставление Вы сами ему рекомендовали, утверждая, он должен был организовать нормально отвод войск.

>Я про события начиная с 25 июня. Кстати интересно почитать, что ж он в Ставку докладывал. Может тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза"?

Посмотрите, что он рассказывал об этих событиях на допросе: http://libelli.ru/works/moch2.htm

В частности: "С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах."

Было уже поздно пить боржоми.
От Нумер
К БорисК (14.09.2006 06:36:12)
Дата 14.09.2006 12:22:29

Re: Божи ш...

Здравствуйте
>Он пожинал плоды не только своей работы. 30 мехкорпусов в феврале начинал формировать не он.

Никто и не спорит.

>Силы между округами тоже не он распределял. Это было не его работа предугадывать, что именно по его округу придется главный удар "Барбароссы".

И его тоже.

>Не он должен был вовремя отдать приказ на мобилизацию и развертывание. И на отвод войск тоже. А ему еще вечером 22 июня приказ на наступление прислали…

И он тоже. У Кирпоноса и тем более Кузнецова как-то с подготовкой к войне получно получилось.

>Сравните территории, которые защищали Петров и Павлов и состояние их войск. Петрову не приходилось пытаться устанaвливать связь со своими армиями посылкой делегатов связи.

У него там свои проблемы, в конце концов важен факт.

>Он не бездействовал, а не мог ничего поделать, хотя и пытался. А самовольное оставление Вы сами ему рекомендовали, утверждая, он должен был организовать нормально отвод войск.

Хорошо, он слишком мало делал. Самовольное оставление я ему не рекомендовал. Первое время связи не было и потому его просто никто не спрашивал, можно отводить войска или нет. Я же критиковал действия Павлова с 25 числа. Потому что они никак не соответствовали реальномцуу положению дел.

>Посмотрите, что он рассказывал об этих событиях на допросе: http://libelli.ru/works/moch2.htm

Допрос - это допрос. А мне донесения интересно.

>В частности: "С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах."

>Было уже поздно пить боржоми.

Это точно. Но связи не было, обстановку он не знал, а далее следовали совершенно бредовые приказы, вызванные полным непониманием обстановки. Занавес.