От Аркан
К БорисК
Дата 10.09.2006 14:26:49
Рубрики Древняя история; WWII; Современность; Политек;

Re: КомЗапфронтом больше...

>>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.
>
>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

К моменту снятия Павлова ситуация на юге была лучше чем где бы то ни было еще (кроме Карелии). В прибалтике тоже много потеряно танков и тоже всего одна 1 тгр.

>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

Расстреляли бы Вейхса глядишь и сталинградского котла бы не было. И Клюге заодно, а то Фалез и т.д. Не вижу оснований что кто то в той ситуации мог сильно изменить ситуацию.

>>А чем виновен Генштаб?
>
>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?

Несет, так Жукова и сняли.

>>Или генерал Петров? Он должен был проникнуть в штаб Манштейна и подорвать себея гранатой?
>
>Он должен был защитить Севастополь. А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

Он и защищал Севастополь, только без боеприпасов что нить защитить проблематично. Если вам интересно, сравните Тобрук лета 1942 и Севастополь. У вас похоже представление о войне как о варгейме: упрощенное до неприличности.
От БорисК
К Аркан (10.09.2006 14:26:49)
Дата 11.09.2006 05:17:24

Re: КомЗапфронтом больше...

>>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

>К моменту снятия Павлова ситуация на юге была лучше чем где бы то ни было еще (кроме Карелии). В прибалтике тоже много потеряно танков и тоже всего одна 1 тгр.

В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.

>Расстреляли бы Вейхса глядишь и сталинградского котла бы не было. И Клюге заодно, а то Фалез и т.д. Не вижу оснований что кто то в той ситуации мог сильно изменить ситуацию.

Согласен. Тогда за что расстреляли Павлова?

>>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?

>Несет, так Жукова и сняли.

А почему не расстреляли, как Павлова?

>Он и защищал Севастополь, только без боеприпасов что нить защитить проблематично. Если вам интересно, сравните Тобрук лета 1942 и Севастополь. У вас похоже представление о войне как о варгейме: упрощенное до неприличности.

Для Вашего сведения: я в своей жизни в wargames не играл.

А у Павлова разве не было никаких проблем, и он потерпел поражение только потому, что, как утверждалось в приказе №250, проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт?
От Аркан
К БорисК (11.09.2006 05:17:24)
Дата 11.09.2006 11:45:34

Re: КомЗапфронтом больше...

>В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.

Это обьясняется меньшим количеством танков и опять же отсутствием котла.

>>Расстреляли бы Вейхса глядишь и сталинградского котла бы не было. И Клюге заодно, а то Фалез и т.д. Не вижу оснований что кто то в той ситуации мог сильно изменить ситуацию.
>
>Согласен. Тогда за что расстреляли Павлова?

За провал в командовании, а может быть за то что в ходе совещания апреля 1940 он сказал что в ходе чисток 1937-1938 перегнули палку.

>>>Генштаб, Вы считаете, никакой ответственности за поражения начального периода войны не несет? А в успехах второй половины войны его вклад есть?
>
>>Несет, так Жукова и сняли.
>
>А почему не расстреляли, как Павлова?

А почему бы ИВС не застрелится было? Вы думаете что есть закон где написано кого стрелять, а кого нет. А такого закона нет. Есть такая штука как показательное наказание. Повсторюсь что к моменту снятия Павлова (это 2 или 3 июля) положение на его участке выглядело самым аховым.

>>Он и защищал Севастополь, только без боеприпасов что нить защитить проблематично. Если вам интересно, сравните Тобрук лета 1942 и Севастополь. У вас похоже представление о войне как о варгейме: упрощенное до неприличности.
>
>Для Вашего сведения: я в своей жизни в wargames не играл.

Не играли, а все равно упращаете.

>А у Павлова разве не было никаких проблем, и он потерпел поражение только потому, что, как утверждалось в приказе №250, проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт?

Вы же не можете утверждать что не было трусости и проч и проч? В Севастополь к вашему сведенью держали 8 месяцев, а не восемь дней.
От БорисК
К Аркан (11.09.2006 11:45:34)
Дата 12.09.2006 09:30:48

Re: КомЗапфронтом больше...

>>В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.
>
>Это обьясняется меньшим количеством танков и опять же отсутствием котла.

Это объясняется тем, что в Прибалтике наступала только одна танковая группа, причем самая слабая по численности. Для больших окружений нужны большие клещи, которые образовывались двумя танковыми группами.

>>Согласен. Тогда за что расстреляли Павлова?
>
>За провал в командовании, а может быть за то что в ходе совещания апреля 1940 он сказал что в ходе чисток 1937-1938 перегнули палку.

Провал был у всего советского командования в начале войны. А после совещания апреля 1940 и своего выступления там Павлов пошел на повышение: в июне 1940 был назначен командующим войсками Белорусского (с июля 1940 Западного) Особого военного округа.

>А почему бы ИВС не застрелится было? Вы думаете что есть закон где написано кого стрелять, а кого нет. А такого закона нет. Есть такая штука как показательное наказание. Повсторюсь что к моменту снятия Павлова (это 2 или 3 июля) положение на его участке выглядело самым аховым.

Так я и пытаюсь доказать, что никакой логики в его расстреле нет. Он не был великим полководцем, но и любой великий на его месте вряд ли сумел переломить ситуацию. Павлова расстреляли в качестве стрелочника, ославили на всю страну и до сих пор пинают все, кому не лень. А ведь у него большие заслуги были, и в Испании, и на должности начальника АБТУ РККА. И то, что он заявил на совещании в апреле 1940 г.: "У нас врагов народа оказалось столько, что я сомневаюсь, что все они были врагами", -лишний раз доказывает, что трусом он не был, а ведь его за трусость расстреляли...

>>А у Павлова разве не было никаких проблем, и он потерпел поражение только потому, что, как утверждалось в приказе №250, проявил трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустил развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дал врагу возможность прорвать фронт?
>
>Вы же не можете утверждать что не было трусости и проч и проч? В Севастополь к вашему сведенью держали 8 месяцев, а не восемь дней.

Трусость была повсюду, к сожалению, наряду с храбростью. Севастополь удерживали в условиях сложившегося фронта с нормальными плотностями войск при поддержке флота и береговых батарей. А у Павлова фронт даже полуфабрикатом назвать нельзя. Как управлять разрозненными соединениями в условиях маневренной войны при отсутствии связи? В 3-й А были 3 радиостанции, которые вышли из строя в первый же день боев. Да еще при перевесе противника в опыте, организации и подвижности…
От Аркан
К БорисК (12.09.2006 09:30:48)
Дата 12.09.2006 10:33:25

В принципе, Павлов стрелочник, конечно, кто спорит?

>>>В Прибалтике за первые 18 суток войны были утрачены 2523 танков, или 140 – среднесуточно. Эти среднесуточные потери вдвое ниже, чем на Украине и в Белоруссии.
>>
>>Это обьясняется меньшим количеством танков и опять же отсутствием котла.
>
>Это объясняется тем, что в Прибалтике наступала только одна танковая группа, причем самая слабая по численности. Для больших окружений нужны большие клещи, которые образовывались двумя танковыми группами.

Не обязательно, в прибрежном районе досточно одной тгр. Примеры нужны?
От БорисК
К Аркан (12.09.2006 10:33:25)
Дата 13.09.2006 07:36:47

Re: В принципе,...

>Не обязательно, в прибрежном районе досточно одной тгр. Примеры нужны?

Чтобы создать котел в прибрежном районе мало отрезать войска противника и прижать их к морю. Надо еще помешать их вывезти. При господстве на Балтике и Черном море советского флота и при недостатке авиации немцам это в 1941 г. не удавалось. Поэтому смогли вывезти окруженных из Одессы и Таллина, хотя и с большими потерями. Если бы не флот, большинство их попали бы в плен.
От Аркан
К БорисК (13.09.2006 07:36:47)
Дата 13.09.2006 09:41:16

Re: В принципе,...

>>Не обязательно, в прибрежном районе досточно одной тгр. Примеры нужны?
>
>Чтобы создать котел в прибрежном районе мало отрезать войска противника и прижать их к морю. Надо еще помешать их вывезти. При господстве на Балтике и Черном море советского флота и при недостатке авиации немцам это в 1941 г. не удавалось. Поэтому смогли вывезти окруженных из Одессы и Таллина, хотя и с большими потерями. Если бы не флот, большинство их попали бы в плен.


Чтобы такого не произошло можно использовать пехотную клешню для отсечения от берега. Смотрите сражение у Азовского моря.
От БорисК
К Аркан (13.09.2006 09:41:16)
Дата 14.09.2006 06:39:48

Re: В принципе,...

>Чтобы такого не произошло можно использовать пехотную клешню для отсечения от берега. Смотрите сражение у Азовского моря.

У пехотной и танковой клешней разная скорость передвижения. Немцы в начале войны осуществляли прорывы, главным образом, подвижными войсками. Пехота подходила к ним на помощь и на смену уже потом.