От Нумер
К БорисК
Дата 10.09.2006 14:45:38
Рубрики Древняя история; WWII; Современность; Политек;

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>>Сравните с действиями на юге, да неудачные, но без котла, в Прибалтике тоже потери менее 90 тысяч.
>
>Давайте сравним. За первые 18 суток войны в Белоруссии были утрачены 4799 танков, или 267 – среднесуточно, а на Украине за 15 дней – 4381 танк, или 292 – среднесуточно. И это при том, что соотношение сил на Украине было лучше, чем в Белоруссии, там была только 1 немецкая танковая группа, а в Белоруссии - 2, и главный удар немцы наносили в Белоруссии, а не на Украине.

В КОВО танков было больше, потому больше и потеряли. Зато ими "заткнули" дыры и фронт не получил бублик, как ЗапОВО.

>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

Тогда сразу Шапошникова. Он настаивал на удержании позиций.

>Он должен был защитить Севастополь.

А он не защищал?

>А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

Не допускать развала вверенных ему войск. Один приказ несуществующему уже 6 мк на контрудар чего стоит?!
От БорисК
К Нумер (10.09.2006 14:45:38)
Дата 11.09.2006 06:24:48

Re: КомЗапфронтом больше...

>В КОВО танков было больше, потому больше и потеряли. Зато ими "заткнули" дыры и фронт не получил бублик, как ЗапОВО.

Давайте рассмотрим соотношения сил с немцами:
                      Павлов    Кирпонос
Личный состав           1:1,8      1:1
Орудия и минометы       1:1      1,7:1
Танки                 1,9:1        7:1
Самолеты              1,2:1      2,6:1

Как видите, они были намного благоприятнее для Кирпоноса.

В ГА "Юг" сначала была только одна танковая группа, поэтому большой бублик сделать легко не выходило. Как только им передали еще одну – бублик и получился, причем если во всей Белоруссии немцы объявили о взятии 391 тыс. пленных, то в Киевском котле – 665 тыс.

>>А Киевский котел забыли? Расстреляли бы вовремя командование КОВО - глядишь, и котла бы не было.

>Тогда сразу Шапошникова. Он настаивал на удержании позиций.

И Сталина тоже. Он тоже настаивал.

>>Он должен был защитить Севастополь.

>А он не защищал?

Павлов тоже пытался защитить Белоруссию, и в результате был разгромлен, как и Петров. Но Петров при этом остался героем, а Павлова официально объявили трусом. Разве это справедливо?

>>А что Вы генералу Павлову посоветуете, какой именно немецкий штаб вместе с собой подрывать?

>Не допускать развала вверенных ему войск. Один приказ несуществующему уже 6 мк на контрудар чего стоит?!

Вы знаете, ходить под куполом цирка по свободной проволоке теоретически тоже очень просто. Надо только удерживать свой центр тяжести точно над проволокой – и все. Вот при практическом хождении возникают проблемы…

Павлов попал под паровой каток, оказавшись на направлении главного удара "Барбароссы". Да и командовал Павлов не один. Ему в помощь были присланы Кулик и Шапошников. Помогли они Павлову? И почему их вместе с Павловым не расстреляли?
От Нумер
К БорисК (11.09.2006 06:24:48)
Дата 12.09.2006 17:19:03

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте

>Давайте рассмотрим соотношения сил с немцами:
>
                      Павлов    Кирпонос
>Личный состав           1:1,8      1:1
>Орудия и минометы       1:1      1,7:1
>Танки                 1,9:1        7:1
>Самолеты              1,2:1      2,6:1

>Как видите, они были намного благоприятнее для Кирпоноса.

Кто спорит? Кстати, эти цифры мало что показывают, потому что это в среднем по больнице, включая морг.

>В ГА "Юг" сначала была только одна танковая группа, поэтому большой бублик сделать легко не выходило. Как только им передали еще одну – бублик и получился,

Если бы да кабы. Суть в том,что руководство КОВО дейтсвовало куда более грамотно.

> причем если во всей Белоруссии немцы объявили о взятии 391 тыс. пленных, то в Киевском котле – 665 тыс.

И чего?

>И Сталина тоже. Он тоже настаивал.

И Сталина.

>Павлов тоже пытался защитить Белоруссию, и в результате был разгромлен, как и Петров. Но Петров при этом остался героем, а Павлова официально объявили трусом. Разве это справедливо?

Его расстреляли за потерю управления, насколько я помню. Петров терял управление?

>Вы знаете, ходить под куполом цирка по свободной проволоке теоретически тоже очень просто. Надо только удерживать свой центр тяжести точно над проволокой – и все. Вот при практическом хождении возникают проблемы…

У Кирпоноса, Петрова и т.д. получалось.

>Павлов попал под паровой каток, оказавшись на направлении главного удара "Барбароссы".

Попал под каток не один. А вот бардак с управлением у него был как раз первостепенный. Даже у Исидорыча такого безобразия не было.

>Да и командовал Павлов не один. Ему в помощь были присланы Кулик и Шапошников. Помогли они Павлову? И почему их вместе с Павловым не расстреляли?

Он отвечал за всё. Вот и ответил за состояние связи, к которому ни Кулик ни Шапошников отношения не имели. По большому счёту к моменту их приезда было поздно что-либо делать. Исправлять все эти безобразия надо было до 22 июня.
От БорисК
К Нумер (12.09.2006 17:19:03)
Дата 13.09.2006 09:00:05

Re: КомЗапфронтом больше...

>Кто спорит? Кстати, эти цифры мало что показывают, потому что это в среднем по больнице, включая морг.

Эти цифры убедительно показывают, что у Кирпоноса было гораздо больше ресурсов, чем у Павлова.

>>В ГА "Юг" сначала была только одна танковая группа, поэтому большой бублик сделать легко не выходило. Как только им передали еще одну – бублик и получился,
>
>Если бы да кабы. Суть в том,что руководство КОВО дейтсвовало куда более грамотно.

Никаких если у меня нет. Я констатировал факты. Руководство КОВО действовало сравнительно успешно, потому что находилось в стороне от направления главного удара немцев и имело гораздо лучшее соотношение сил, чем руководство ЗапОВП. Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла. А ведь у них был уже сформированный фронт и кое-какой боевой опыт. У Павлова не было ни того, ни другого.

>> причем если во всей Белоруссии немцы объявили о взятии 391 тыс. пленных, то в Киевском котле – 665 тыс.
>
>И чего?

То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии. Кстати, я ошибся, под Белостоком и Минском немцы взяли 288 тыс. пленных, а не 391 тыс. Но это, вообще говоря, индикатор того, что под Киевом им противостоял уже фронт со сравнительно высокими плотностями войск, которого в Белоруссии еще не было. Но и это не помогло, немцы тогда были гораздо сильнее.

>>И Сталина тоже. Он тоже настаивал.
>
>И Сталина.

Консенсус.

>>Павлов тоже пытался защитить Белоруссию, и в результате был разгромлен, как и Петров. Но Петров при этом остался героем, а Павлова официально объявили трусом. Разве это справедливо?
>
>Его расстреляли за потерю управления, насколько я помню. Петров терял управление?

У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий. Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.

>>Вы знаете, ходить под куполом цирка по свободной проволоке теоретически тоже очень просто. Надо только удерживать свой центр тяжести точно над проволокой – и все. Вот при практическом хождении возникают проблемы…
>
>У Кирпоноса, Петрова и т.д. получалось.

Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.

>Попал под каток не один. А вот бардак с управлением у него был как раз первостепенный. Даже у Исидорыча такого безобразия не было.

Каток катился именно на него. Другим досталось гораздо меньше.

>>Да и командовал Павлов не один. Ему в помощь были присланы Кулик и Шапошников. Помогли они Павлову? И почему их вместе с Павловым не расстреляли?
>
>Он отвечал за всё. Вот и ответил за состояние связи, к которому ни Кулик ни Шапошников отношения не имели. По большому счёту к моменту их приезда было поздно что-либо делать. Исправлять все эти безобразия надо было до 22 июня.

Вот это верно, но виноват во всем отнюдь не Павлов. Если войска терпят поражение в разгаре войны, то ответственность за него несут, в первую очередь, военные руководители. Но за поражения начального периода войны ответственно, прежде всего, политическое руководство. Оно должно обеспечить своей армии подходящие условия вступления в войну, если уж ее невозможно предотвратить. КА, к несчастью, пришлось вступать в войну в крайне неблагоприятной обстановке. Отвечать за последствия этого своей головой должен был не Павлов, а Сталин. Из Павлова просто сделали козла отпущения.
От Нумер
К БорисК (13.09.2006 09:00:05)
Дата 13.09.2006 09:45:05

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>Эти цифры убедительно показывают, что у Кирпоноса было гораздо больше ресурсов, чем у Павлова.

Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

>Никаких если у меня нет. Я констатировал факты. Руководство КОВО действовало сравнительно успешно, потому что находилось в стороне от направления главного удара немцев и имело гораздо лучшее соотношение сил, чем руководство ЗапОВП.

А как это влияло на то, что у них не порушилась в первый же день вся система связи?

> Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла.

Помогла. Их не разгромили, как Павлова.

> А ведь у них был уже сформированный фронт и кое-какой боевой опыт. У Павлова не было ни того, ни другого.

Павлов вообще в Испании комбригом был. Но суть не в этом, отсутствие опыта стало уже оправданием бестолковых действий?

>То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии.

Только проходил он в совсем других условиях.

>Кстати, я ошибся, под Белостоком и Минском немцы взяли 288 тыс. пленных, а не 391 тыс. Но это, вообще говоря, индикатор того, что под Киевом им противостоял уже фронт со сравнительно высокими плотностями войск

Вы вообще эти плотности посмотрите, как там на фланге фронт в несколько десятков километров занимает 5 А, у которой активных штыков дай бог на дивизию наберётся.

>У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий.

Т.е. не потерял. Ну и какие претензии?

>Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.

Петрову пришлось вести позиционную войну с опытным, подготовленным, далее по тексту.

>Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.

Раз в десять дольше, чем Павлову.

>Каток катился именно на него. Другим досталось гораздо меньше.

Каток тут ни при чём. Если б командованием было нормальным никто бы ему и слова ни сказал по поводу поражения.

>Вот это верно, но виноват во всем отнюдь не Павлов. Если войска терпят поражение в разгаре войны, то ответственность за него несут, в первую очередь, военные руководители. Но за поражения начального периода войны ответственно, прежде всего, политическое руководство.

Ну нереально тогда было Сталина расстрелять. От этого Павлов становится невиновен?!
От БорисК
К Нумер (13.09.2006 09:45:05)
Дата 14.09.2006 08:00:58

Re: КомЗапфронтом больше...

>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

Его обвиняли не в безграмотности, а в трусости, бездействии власти, отсутствие распорядительности, развале управления войсками, сдаче оружия и складов противнику, самовольном оставлении боевых позиций. А первоначально – еще и в предательстве и измене.

И военное образование у него было, он закончил академию им. Фрунзе. И связь со ставкой он не терял, в его показаниях написано: "Я получал директивные указания ставки исправно в соответствии с обстановкой". Может быть, безграмотными были указания Ставки? Как Вы оцениваете своевременность и грамотность приказа на захват Сувалок?

>А как это влияло на то, что у них не порушилась в первый же день вся система связи?

Они были в стороне от главного удара, имели гораздо больше сил сами, меньше сил противника и были лучше оснащены.

>> Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла.
>
>Помогла. Их не разгромили, как Павлова.

Разгромили еще хуже. В Уманском котле немцы взяли 103 тыс. пленных, в Киевском – 665 тыс. И это когда у немцев уже не было преимущества внезапности.

>Павлов вообще в Испании комбригом был. Но суть не в этом, отсутствие опыта стало уже оправданием бестолковых действий?

Его не обвиняли в бестолковых действиях. Вы его обвиняли в том, что он не отвел войска. Если бы он это сделал, то его первоначальные обвинения в предательстве стали бы основными.
"Куды крестьянину податься?" (С)

>>То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии.
>
>Только проходил он в совсем других условиях.

В августе у советского командования на Украине были гораздо лучшие условия, чем в июне в Белоруссии.

>Вы вообще эти плотности посмотрите, как там на фланге фронт в несколько десятков километров занимает 5 А, у которой активных штыков дай бог на дивизию наберётся.

Вы считаете, что у Павлова были большие плотности? Откуда? Посмотрите еще раз на соотношения сил. У него даже ни времени, ни возможности организовать непрерывный фронт не было.

>>У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий.
>
>Т.е. не потерял. Ну и какие претензии?

Претензии простые: почему не выполнил боевую задачу и не удержал Севастополь, тем более что управление войсками сохранил?

>>Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.
>
>Петрову пришлось вести позиционную войну с опытным, подготовленным, далее по тексту.

Петров сам был гораздо опытнее Павлова, и позиционную войну на подготовленных позициях вести гораздо проще, чем маневренную при отсутствии связи и превосходстве противника в опыте и подвижности.

>>Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.
>
>Раз в десять дольше, чем Павлову.

Значит, у немцев не было преимущества во внезапности и подвижности. Получается, виновато неграмотное командование Петрова?

>Каток тут ни при чём. Если б командованием было нормальным никто бы ему и слова ни сказал по поводу поражения.

Командование Павлова было не лучше и не хуже, чем у других. Объективная ситуация была гораздо хуже. А слова про поражение ему сказали те, кто были гораздо больше в нем виноваты и искали козла отпущения. И нашли в его лице.

>Ну нереально тогда было Сталина расстрелять. От этого Павлов становится невиновен?!

Виновен в гораздо меньшей степени, чем Сталин.
От Нумер
К БорисК (14.09.2006 08:00:58)
Дата 14.09.2006 12:31:16

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?
>
>Его обвиняли не в безграмотности, а в трусости, бездействии власти, отсутствие распорядительности, развале управления войсками, сдаче оружия и складов противнику, самовольном оставлении боевых позиций. А первоначально – еще и в предательстве и измене.

В переводе на русский всё кроме трусости и называется безграмотность.

>Может быть, безграмотными были указания Ставки? Как Вы оцениваете своевременность и грамотность приказа на захват Сувалок?

Как не соответствующую обстановке из-за липовых донесений с мест.

>Они были в стороне от главного удара, имели гораздо больше сил сами, меньше сил противника и были лучше оснащены.

И что?!

>Разгромили еще хуже. В Уманском котле немцы взяли 103 тыс. пленных, в Киевском – 665 тыс. И это когда у немцев уже не было преимущества внезапности.

Вы прекрасно знаете, что и в Уманском и в Киевском котле просто народу столько не было. И прекрасно всё поняли, о чём я говорил. А Павлову таким макаром можно ещё и Вязьму "засчитать" и тем более Смоленск.

>Его не обвиняли в бестолковых действиях.

А в чём же?

>Вы его обвиняли в том, что он не отвел войска.

Верно. Потому что отвод был фактически никак не организован.

>Если бы он это сделал, то его первоначальные обвинения в предательстве стали бы основными.
>"Куды крестьянину податься?" (С)

Писать более жизненные приказы, чем приказы на контрудар несуществующему корпусу Хацкилевича.

>В августе у советского командования на Украине были гораздо лучшие условия, чем в июне в Белоруссии.

Чем? Тем, что на них обрушился Гудериан с направления, за которое они не отвечали и которному им мешать было нечем? Я вообще удивляюсь, как они его остановили.

>Вы считаете, что у Павлова были большие плотности?

Даже большие, чем у 5 А.

>Откуда? Посмотрите еще раз на соотношения сил. У него даже ни времени, ни возможности организовать непрерывный фронт не было.

От него требовался не фронт.

>Претензии простые: почему не выполнил боевую задачу и не удержал Севастополь, тем более что управление войсками сохранил?

А, т.е. то, что он сохранил управление уже претензия? А какие у него варианты были?

>Петров сам был гораздо опытнее Павлова

Это великая заслуга Павлова?

>, и позиционную войну на подготовленных позициях вести гораздо проще

Не согласен. В условиях Крыма в 1942 это было самоубийство. Которому мешать уже поздно было.

>Значит, у немцев не было преимущества во внезапности и подвижности. Получается, виновато неграмотное командование Петрова?

Вообще я о Кирпоносе. Кто сказал, что виновато неграмотное командование Петрова?

>Командование Павлова было не лучше и не хуже, чем у других.

Хуже. Только у него такие проблемы со связью были и только у него издавались такие дурацкие приказы.

>Виновен в гораздо меньшей степени, чем Сталин.

У Сталина в хозяйстве были и сильные стороны. А вот у Павлова - нет.
От DmitryGR
К Нумер (13.09.2006 09:45:05)
Дата 13.09.2006 20:36:27

Даже Анфилов обр. 74-го года...

>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

... пинает Павлова за то, что он заметил только одну клешню-Гота на севере и не заметил 2-ю-Гудериана под Брестом.
От Нумер
К DmitryGR (13.09.2006 20:36:27)
Дата 13.09.2006 20:46:23

Re: Даже Анфилов

Здравствуйте
>>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?
>
>... пинает Павлова за то, что он заметил только одну клешню-Гота на севере и не заметил 2-ю-Гудериана под Брестом.

Не уверен, что не заметил, но вообще говоря по-моему пытаться срезать клешню, наступающую между 2 фронтами, между которыми взаимодействия нет и быть не может - не лучшее решение. Лучше б он на Гудериане сосредоточился.