От Нумер
К БорисК
Дата 13.09.2006 09:45:05
Рубрики Древняя история; WWII; Современность; Политек;

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>Эти цифры убедительно показывают, что у Кирпоноса было гораздо больше ресурсов, чем у Павлова.

Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

>Никаких если у меня нет. Я констатировал факты. Руководство КОВО действовало сравнительно успешно, потому что находилось в стороне от направления главного удара немцев и имело гораздо лучшее соотношение сил, чем руководство ЗапОВП.

А как это влияло на то, что у них не порушилась в первый же день вся система связи?

> Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла.

Помогла. Их не разгромили, как Павлова.

> А ведь у них был уже сформированный фронт и кое-какой боевой опыт. У Павлова не было ни того, ни другого.

Павлов вообще в Испании комбригом был. Но суть не в этом, отсутствие опыта стало уже оправданием бестолковых действий?

>То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии.

Только проходил он в совсем других условиях.

>Кстати, я ошибся, под Белостоком и Минском немцы взяли 288 тыс. пленных, а не 391 тыс. Но это, вообще говоря, индикатор того, что под Киевом им противостоял уже фронт со сравнительно высокими плотностями войск

Вы вообще эти плотности посмотрите, как там на фланге фронт в несколько десятков километров занимает 5 А, у которой активных штыков дай бог на дивизию наберётся.

>У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий.

Т.е. не потерял. Ну и какие претензии?

>Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.

Петрову пришлось вести позиционную войну с опытным, подготовленным, далее по тексту.

>Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.

Раз в десять дольше, чем Павлову.

>Каток катился именно на него. Другим досталось гораздо меньше.

Каток тут ни при чём. Если б командованием было нормальным никто бы ему и слова ни сказал по поводу поражения.

>Вот это верно, но виноват во всем отнюдь не Павлов. Если войска терпят поражение в разгаре войны, то ответственность за него несут, в первую очередь, военные руководители. Но за поражения начального периода войны ответственно, прежде всего, политическое руководство.

Ну нереально тогда было Сталина расстрелять. От этого Павлов становится невиновен?!
От БорисК
К Нумер (13.09.2006 09:45:05)
Дата 14.09.2006 08:00:58

Re: КомЗапфронтом больше...

>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

Его обвиняли не в безграмотности, а в трусости, бездействии власти, отсутствие распорядительности, развале управления войсками, сдаче оружия и складов противнику, самовольном оставлении боевых позиций. А первоначально – еще и в предательстве и измене.

И военное образование у него было, он закончил академию им. Фрунзе. И связь со ставкой он не терял, в его показаниях написано: "Я получал директивные указания ставки исправно в соответствии с обстановкой". Может быть, безграмотными были указания Ставки? Как Вы оцениваете своевременность и грамотность приказа на захват Сувалок?

>А как это влияло на то, что у них не порушилась в первый же день вся система связи?

Они были в стороне от главного удара, имели гораздо больше сил сами, меньше сил противника и были лучше оснащены.

>> Как только немцы направили свои основные усилия и еще одну ТГ против них, их грамотность им не помогла.
>
>Помогла. Их не разгромили, как Павлова.

Разгромили еще хуже. В Уманском котле немцы взяли 103 тыс. пленных, в Киевском – 665 тыс. И это когда у немцев уже не было преимущества внезапности.

>Павлов вообще в Испании комбригом был. Но суть не в этом, отсутствие опыта стало уже оправданием бестолковых действий?

Его не обвиняли в бестолковых действиях. Вы его обвиняли в том, что он не отвел войска. Если бы он это сделал, то его первоначальные обвинения в предательстве стали бы основными.
"Куды крестьянину податься?" (С)

>>То, что разгром на Украине оказался еще большим, чем в Белоруссии.
>
>Только проходил он в совсем других условиях.

В августе у советского командования на Украине были гораздо лучшие условия, чем в июне в Белоруссии.

>Вы вообще эти плотности посмотрите, как там на фланге фронт в несколько десятков километров занимает 5 А, у которой активных штыков дай бог на дивизию наберётся.

Вы считаете, что у Павлова были большие плотности? Откуда? Посмотрите еще раз на соотношения сил. У него даже ни времени, ни возможности организовать непрерывный фронт не было.

>>У Петрова был сравнительно небольшой стационарный фронт и опыт боевых действий.
>
>Т.е. не потерял. Ну и какие претензии?

Претензии простые: почему не выполнил боевую задачу и не удержал Севастополь, тем более что управление войсками сохранил?

>>Но и там он потерпел неудачу. Павлову пришлось вести маневренную войны с опытным, подготовленным и гораздо более сильным и подвижным противником, в которой он был заведомо обречен на поражение.
>
>Петрову пришлось вести позиционную войну с опытным, подготовленным, далее по тексту.

Петров сам был гораздо опытнее Павлова, и позиционную войну на подготовленных позициях вести гораздо проще, чем маневренную при отсутствии связи и превосходстве противника в опыте и подвижности.

>>Недолго, к сожалению, и в гораздо более благоприятных условиях.
>
>Раз в десять дольше, чем Павлову.

Значит, у немцев не было преимущества во внезапности и подвижности. Получается, виновато неграмотное командование Петрова?

>Каток тут ни при чём. Если б командованием было нормальным никто бы ему и слова ни сказал по поводу поражения.

Командование Павлова было не лучше и не хуже, чем у других. Объективная ситуация была гораздо хуже. А слова про поражение ему сказали те, кто были гораздо больше в нем виноваты и искали козла отпущения. И нашли в его лице.

>Ну нереально тогда было Сталина расстрелять. От этого Павлов становится невиновен?!

Виновен в гораздо меньшей степени, чем Сталин.
От Нумер
К БорисК (14.09.2006 08:00:58)
Дата 14.09.2006 12:31:16

Re: КомЗапфронтом больше...

Здравствуйте
>>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?
>
>Его обвиняли не в безграмотности, а в трусости, бездействии власти, отсутствие распорядительности, развале управления войсками, сдаче оружия и складов противнику, самовольном оставлении боевых позиций. А первоначально – еще и в предательстве и измене.

В переводе на русский всё кроме трусости и называется безграмотность.

>Может быть, безграмотными были указания Ставки? Как Вы оцениваете своевременность и грамотность приказа на захват Сувалок?

Как не соответствующую обстановке из-за липовых донесений с мест.

>Они были в стороне от главного удара, имели гораздо больше сил сами, меньше сил противника и были лучше оснащены.

И что?!

>Разгромили еще хуже. В Уманском котле немцы взяли 103 тыс. пленных, в Киевском – 665 тыс. И это когда у немцев уже не было преимущества внезапности.

Вы прекрасно знаете, что и в Уманском и в Киевском котле просто народу столько не было. И прекрасно всё поняли, о чём я говорил. А Павлову таким макаром можно ещё и Вязьму "засчитать" и тем более Смоленск.

>Его не обвиняли в бестолковых действиях.

А в чём же?

>Вы его обвиняли в том, что он не отвел войска.

Верно. Потому что отвод был фактически никак не организован.

>Если бы он это сделал, то его первоначальные обвинения в предательстве стали бы основными.
>"Куды крестьянину податься?" (С)

Писать более жизненные приказы, чем приказы на контрудар несуществующему корпусу Хацкилевича.

>В августе у советского командования на Украине были гораздо лучшие условия, чем в июне в Белоруссии.

Чем? Тем, что на них обрушился Гудериан с направления, за которое они не отвечали и которному им мешать было нечем? Я вообще удивляюсь, как они его остановили.

>Вы считаете, что у Павлова были большие плотности?

Даже большие, чем у 5 А.

>Откуда? Посмотрите еще раз на соотношения сил. У него даже ни времени, ни возможности организовать непрерывный фронт не было.

От него требовался не фронт.

>Претензии простые: почему не выполнил боевую задачу и не удержал Севастополь, тем более что управление войсками сохранил?

А, т.е. то, что он сохранил управление уже претензия? А какие у него варианты были?

>Петров сам был гораздо опытнее Павлова

Это великая заслуга Павлова?

>, и позиционную войну на подготовленных позициях вести гораздо проще

Не согласен. В условиях Крыма в 1942 это было самоубийство. Которому мешать уже поздно было.

>Значит, у немцев не было преимущества во внезапности и подвижности. Получается, виновато неграмотное командование Петрова?

Вообще я о Кирпоносе. Кто сказал, что виновато неграмотное командование Петрова?

>Командование Павлова было не лучше и не хуже, чем у других.

Хуже. Только у него такие проблемы со связью были и только у него издавались такие дурацкие приказы.

>Виновен в гораздо меньшей степени, чем Сталин.

У Сталина в хозяйстве были и сильные стороны. А вот у Павлова - нет.
От DmitryGR
К Нумер (13.09.2006 09:45:05)
Дата 13.09.2006 20:36:27

Даже Анфилов обр. 74-го года...

>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?

... пинает Павлова за то, что он заметил только одну клешню-Гота на севере и не заметил 2-ю-Гудериана под Брестом.
От Нумер
К DmitryGR (13.09.2006 20:36:27)
Дата 13.09.2006 20:46:23

Re: Даже Анфилов

Здравствуйте
>>Что из этого? Приказы Павлова от этого становятся менее безграмотными?
>
>... пинает Павлова за то, что он заметил только одну клешню-Гота на севере и не заметил 2-ю-Гудериана под Брестом.

Не уверен, что не заметил, но вообще говоря по-моему пытаться срезать клешню, наступающую между 2 фронтами, между которыми взаимодействия нет и быть не может - не лучшее решение. Лучше б он на Гудериане сосредоточился.