От Чобиток Василий
К Василий Фофанов
Дата 13.09.2006 11:32:43
Рубрики Танки;

Re: Я конечно

Привет!
>>Вася, ты каким место цитату читал? Т-80 - только повод к написанному, а пишет он о ТРЕХ ТИПАХ СРЕДНЕГО ТАНКА.
>
>Ну? И по этому поводу скорбит. Вполне понятно. Но из цитаты не следует что он скорбит и по поводу ДВУХ типов. Ты предпочитаешь читать между строк, и это твое право, но цитата относится к вполне конкретному событию, и на другие несвязанные события ее натягивать не стоит.

Я читаю то, что написано явно, а написано о трех типах танков с одинаковыми характеристиками, в том числе и Т-72. Так что проблема не в Т-80, как в третьем типе, но и в Т-72 тоже, как во втором. А может быть, даже, и в Т-64, от которого надо было отказаться в пользу другой ЕДИНОЙ конструкции.

Проблема в параллельном существовании разнотипных машин с одинаковыми ТТХ. Без разницы, типов два, три или десять. Проблема в разунификации, снабжении, обучении и пр.

Машины новых типов, неунифицированные по основным агрегатам и комплектующим с предыдущими образцами, допустимы только при качественном скачке ТТХ. Ни Т-72, ни Т-80 этого не дали но производились параллельно с Т-64. Здесь надо было или сразу отказываться от Т-64 в пользу Т-72 или Т-80, или продолжать выпуск только Т-64.

В общем, ОБТ должен был быть единым. Это было понятно Морозову тогда, понятно мне сейчас. И совсем непонятно тебе, т.к. ты не понимаешь, что "три типа среднего танка" та же самая проблема, что и "два типа среднего танка", только уже доведенная до абсурда.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (13.09.2006 11:32:43)
Дата 13.09.2006 20:16:31

Re: Я конечно

>В общем, ОБТ должен был быть единым. Это было понятно Морозову тогда, понятно мне сейчас. И совсем непонятно тебе, т.к. ты не понимаешь, что "три типа среднего танка" та же самая проблема, что и "два типа среднего танка", только уже доведенная до абсурда.

Нет, тебе конечно же виднее что именно мне понятно, а что непонятно :)

Ситуация с одновременным существованием Т-64 и Т-72 достаточно сложная, виноватых в том что так сложилось немало, в том числе и лично А.Морозов. ОБТ может быть единым быть и должен, но есть помимо идеала объективная реальность и она с идеалом дружит не всегда. Условия для создания единого ОБТ были в СССР в 60-е годы упущены. Реально единый ОБТ мог бы появиться взамен Т-62, после этого переломного момента - уже не мог.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.09.2006 20:16:31)
Дата 13.09.2006 20:24:34

Re: Я конечно

>>в том числе и лично А.Морозов.

Интересно в чем же?
От Выстрел
К Harkonnen (13.09.2006 20:24:34)
Дата 13.09.2006 23:56:11

Re: Я конечно

>>>в том числе и лично А.Морозов.
>
>Интересно в чем же?

Например, в том, что всеми правдами и неправдами перетягивал "одеяло" (финансирование на проведение перспективных работ) на себя в течение 10 лет, хотя Т-64 упорно не сдавал.
Что в том числе при его участии принятие на вооружение танка Т-62 было отсрочено почти на 3 года.
От Harkonnen
К Выстрел (13.09.2006 23:56:11)
Дата 14.09.2006 00:02:45

Re: Я конечно


>Например, в том, что всеми правдами и неправдами перетягивал "одеяло" (финансирование на проведение перспективных работ) на себя в течение 10 лет, хотя Т-64 упорно не сдавал.

В чем тут проблема? Вы хотели, чтобы финансы еще на этапе проектирования распределили между 3-4 КБ и каждый выкатил свой Основной танк?

>Что в том числе при его участии принятие на вооружение танка Т-62 было отсрочено почти на 3 года.

Аргументируйте.
От Выстрел
К Harkonnen (14.09.2006 00:02:45)
Дата 14.09.2006 01:29:54

Re: Я конечно


>>Например, в том, что всеми правдами и неправдами перетягивал "одеяло" (финансирование на проведение перспективных работ) на себя в течение 10 лет, хотя Т-64 упорно не сдавал.
>
>В чем тут проблема? Вы хотели, чтобы финансы еще на этапе проектирования распределили между 3-4 КБ и каждый выкатил свой Основной танк?

В том, что при Сталине Финансы, что выделяли на проектирование новой машине получали ВСЕ КБ, занятые в конкурсной работе. Тут же - финансы получал только Харьков, хотя в течение больше 10 лет на вооружение принмиались только тагильские машины. Почему?

>>Что в том числе при его участии принятие на вооружение танка Т-62 было отсрочено почти на 3 года.
>
>Аргументируйте.

Что значит "аргументируйте"? Может, вы аргументируете, почему на отчете по испытаниям Т-62 за подписью А.Морозова сделана приписка, что поломка в ходе испытаний (кстати, помните, что там сломалось?) - есть следствие многочисленных ошибок, допущенных в проектировании (предвосхощу вопрос. Указанный очет я видел своими глазами), после чего Т-62 был отправлен на доработку, а потом его приняли БЕЗ ДОРАБОТОК по личному распоряженибю Полубоярова? А хотите я озвучу вам слова испытателей из Кубинки (не генералов из Тагила), почему оная приписка была сделана? И еще не напомните случай, когда один из члеонов комиссии был генеральным конструктором конкурирующей фирмы? Мне известны случаи, когда ОБА (или три) генеральных, делающих машину по конкурсу, включались в состав комиссии, но не так, как с Т-62.
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 01:29:54)
Дата 14.09.2006 17:07:51

Re: Я конечно


>В том, что при Сталине Финансы, что выделяли на проектирование новой машине получали ВСЕ КБ, занятые в конкурсной работе. Тут же - финансы получал только Харьков, хотя в течение больше 10 лет на вооружение принмиались только тагильские машины. Почему?

Какие тагильские машины? - Т-62?
От tsa
К Harkonnen (14.09.2006 17:07:51)
Дата 14.09.2006 17:42:41

Re: Я конечно

Здравствуйте !

>Какие тагильские машины? - Т-62?

Морозовский концепт и Т-55 проиграл.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (14.09.2006 17:42:41)
Дата 14.09.2006 17:48:34

Re: Я конечно

>Морозовский концепт и Т-55 проиграл.

Кто кому проиграл, вы бы пояснее.
От tsa
К Harkonnen (14.09.2006 17:48:34)
Дата 14.09.2006 17:57:31

Поясняю.

Здравствуйте !

>Кто кому проиграл, вы бы пояснее.

В 1957 году 430 проиграл 155-му.

Сансаныч пилил идею "принципиально нового танка" с 52-го по 69-й. А всё это время страну танками обеспечивал Карцев.

Я не то чтобы против Т-64, но затраченный срок, вбуханные деньги и дорогой малотехнологичный результат вызывает изрядное непонимание.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (14.09.2006 17:57:31)
Дата 14.09.2006 18:33:24

Re: Поясняю.

>В 1957 году 430 проиграл 155-му.

ну-ну....
В 1957 году были изготовлены опытные образцы, в 1958 году проведены испытания, совместно с разработанным КБ № 520 танком «Объект 140». Харьковский танк достойно прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.

>Сансаныч пилил идею "принципиально нового танка" с 52-го по 69-й. А всё это время страну танками обеспечивал Карцев.

Это гнусное лицемерие просто ,какими танками страну он обеспечивал? - Т-55 это просто незначительное совершенствование Морозовского Т-54.

>Я не то чтобы против Т-64, но затраченный срок, вбуханные деньги и дорогой малотехнологичный результат вызывает изрядное непонимание.

Просто это требовало времени большего чем рассчитывали, а это привело к тому ,что деструктивные элементы начали проталкивать свои проекты.
От tsa
К Harkonnen (14.09.2006 18:33:24)
Дата 14.09.2006 18:42:24

Re: Поясняю.

Здравствуйте !

>В 1957 году были изготовлены опытные образцы, в 1958 году проведены испытания,

Если уж уточнять, то госиспытания 430-го шли с октября 57-го.
В том-же 57-м госиспытания пршел и 155-ый.

>Харьковский танк достойно прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.

При сопоставлении 430 и 155, харьковский танк показал преимущество в ходовых качествах, но сильно проиграл по цене и возможности освоения. Военные выбрали 155 и как показало время не зря.

>Это гнусное лицемерие просто ,какими танками страну он обеспечивал? - Т-55 это просто незначительное совершенствование Морозовского Т-54.

Это реальные танки, а не навороченные концепты, которые не смотря на пафосное сравнени с Т-34, так и не стали самым массовым танком Советской Армии.

>Просто это требовало времени большего чем рассчитывали, а это привело к тому ,что деструктивные элементы начали проталкивать свои проекты.

Просто "конструктивные элементы" не могли сделать вовремя и по приемлемой цене.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (14.09.2006 18:42:24)
Дата 14.09.2006 18:51:59

Re: Поясняю.


>При сопоставлении 430 и 155, харьковский танк показал преимущество в ходовых качествах, но сильно проиграл по цене и возможности освоения. Военные выбрали 155 и как показало время не зря.

Морозов сам был против пр-ва 430, он настивал на новом танке. Ваше утверждение ,что в 1957 году "430 проиграл 155-му" - ерунда. Не проигрывал он ему, он испытывался с предложенным Карцевым «Объектом 140», который не выдержал испытания.

>Это реальные танки, а не навороченные концепты, которые не смотря на пафосное сравнени с Т-34, так и не стали самым массовым танком Советской Армии.

Что это? Какие танки? - Т-55 вы собираетесь приписывать Карцеву? Это на 90 процентов Морозовская разработка.

>Просто "конструктивные элементы" не могли сделать вовремя и по приемлемой цене.

Так всегда с новыми изделиями. Нежелание думать ,развиваться и рисковать сейчас пытаются приписать кое кому как достижение.
Дешевле вообще было бы на конной тяге с луками воевать. Новое поколение задаром не бывает.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.09.2006 20:24:34)
Дата 13.09.2006 23:46:17

Re: Я конечно

>Интересно в чем же?

Много в чем. В том что затянул сдачу Т-64 больше любых приличий. Что 10 лет кормил военных байками "вот-вот, уже почти сейчас". Что витал в небесах и разработал чуждый Советскому Союзу танк, который можно было в том виде в каком Морозов его создал производить в единственном месте в стране в количествах уступающих потребностям в несколько раз.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (13.09.2006 23:46:17)
Дата 13.09.2006 23:55:35

Re: Я конечно

>Много в чем. В том что затянул сдачу Т-64 больше любых приличий. Что 10 лет кормил военных байками "вот-вот, уже почти сейчас". Что витал в небесах и разработал чуждый Советскому Союзу танк, который можно было в том виде в каком Морозов его создал производить в единственном месте в стране в количествах уступающих потребностям в несколько раз.

Так же можно сказать что Т-34 чуждый Советскому Союзу танк, производили бы какой-то т-26 или бт и все в порядке.
От Выстрел
К Harkonnen (13.09.2006 23:55:35)
Дата 14.09.2006 01:40:20

Re: Я конечно

>>Много в чем. В том что затянул сдачу Т-64 больше любых приличий. Что 10 лет кормил военных байками "вот-вот, уже почти сейчас". Что витал в небесах и разработал чуждый Советскому Союзу танк, который можно было в том виде в каком Морозов его создал производить в единственном месте в стране в количествах уступающих потребностям в несколько раз.
>
>Так же можно сказать что Т-34 чуждый Советскому Союзу танк, производили бы какой-то т-26 или бт и все в порядке.

Нет. Т-34 НЕ БЫЛ чуждой СССР машиной. Его всей страной делали. А вот Т-26 и ЮТ были таки иностранными, но тоже всей страной доводили их. Так во времена Сталина Т-64 родиться ну никак не мог. Впрочем, и Т-72 тоже. :) Родился бы какой-нибудь Т-68 64+(72-64)/2=68, что было более разумно. Но Харьков и Тагил предпочли тянуть каждый одеяло на себя. Так что оба занимались некрасивой деятельностью, работая на врага в условиях войны (подрывали нашу экономику). :)

Так что в истории появления Т-64 я считаюб преступниками обе стороны. И оба танка от этого - плохими.

В нашей истории уже был такой случай. КБ ЧКЗ и опытного завода № 100 разработали в 1944-м каждый свою версию модернизации ИС-2. Но это не привело к параллельному выпуску двух тяжелых танков со схожими ТТХ. Денежки тогда считали. И родился таки ИС-3. Так что в очередной раз пожалеешь, что с уходом Сталина и приходом Головозадницы начался "новый порядок" в танковых войсках, отголоски которого дедушке Лёне потом искоренить как-то не склалось :)
От tsa
К Василий Фофанов (13.09.2006 20:16:31)
Дата 13.09.2006 20:20:00

А можно кратко об этой таинственной точке невозврата?

Здравствуйте !

>Условия для создания единого ОБТ были в СССР в 60-е годы упущены.

Сабж.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (13.09.2006 20:20:00)
Дата 13.09.2006 23:52:52

Что же в этом таинственного?

Если бы Т-64 был разработан в виде, приемлемом к постановке на производство с минимальными изменениями на всех танковых заводах, и это бы произошло в начале 60-х, он бы стал пресловутым единым ОБТ.

Вместо этого Морозов увлекся созданием концепт-кара, полностью проигнорировав реальности остальной части танкопрома, а военные потеряли терпение и ухватились за бастарда Т-62 в качестве временной меры. В том виде и с той задержкой в каких Т-64 в итоге увидел свет, появление Т-72 было предрешено.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (13.09.2006 23:52:52)
Дата 14.09.2006 15:49:44

Здраво. (-)
От объект 925
К Чобиток Василий (13.09.2006 11:32:43)
Дата 13.09.2006 13:02:50

Re: Я конечно

>В общем, ОБТ должен был быть единым. Это было понятно Морозову тогда, понятно мне сейчас.
+++
"Вопрос «машины военного времени» интересует многих (НТК, Главного технолога МТрМ и др.). Надо подготовить докладную записку и выступить с ней. Попросить под эту работу людей, денег и времени."
Alexej
От Чобиток Василий
К объект 925 (13.09.2006 13:02:50)
Дата 13.09.2006 14:52:06

Re: Я конечно

Привет!
>>В общем, ОБТ должен был быть единым. Это было понятно Морозову тогда, понятно мне сейчас.
>+++
>"Вопрос «машины военного времени» интересует многих (НТК, Главного технолога МТрМ и др.). Надо подготовить докладную записку и выступить с ней. Попросить под эту работу людей, денег и времени."
>Alexej

Спасибо, Алексей, я читал. Более того, про машины военного времени я здесь лет пять назад говорил.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (13.09.2006 11:32:43)
Дата 13.09.2006 12:11:58

Re: Я конечно

>>Ну? И по этому поводу скорбит. Вполне понятно. Но из цитаты не следует что он скорбит и по поводу ДВУХ типов. Ты предпочитаешь читать между строк, и это твое право, но цитата относится к вполне конкретному событию, и на другие несвязанные события ее натягивать не стоит.
>
>Я читаю то, что написано явно, а написано о трех типах танков с одинаковыми характеристиками, в том числе и Т-72. Так что проблема не в Т-80, как в третьем типе, но и в Т-72 тоже, как во втором. А может быть, даже, и в Т-64, от которого надо было отказаться в пользу другой ЕДИНОЙ конструкции.

И все-таки Вася прав, так как пока не замечено ни одного высказывания А.Морозова против Т-72. Было стремление сделать свой вариант мобилизационного Т-64.

>Проблема в параллельном существовании разнотипных машин с одинаковыми ТТХ. Без разницы, типов два, три или десять. Проблема в разунификации, снабжении, обучении и пр.

Основная проблема в то время была в том, что несмотря на расчеты А.Морозова, военные затребовали выпускать Т-64 в количествах примерно втрое больших, чем то мог потянуть завод им. Малышева, но при этом модернизировать производство в Тагиле не спешили. Так вопрос и заключается в том, что НАФИГА иметь Т-80, наряду с Т-64? Ведь под Т-80 пришлось перестраивать и завод им. Малышева и Омский завод? А не проще ли было перестроить только "Вагонку", но чуть раньше?

>Машины новых типов, неунифицированные по основным агрегатам и комплектующим с предыдущими образцами, допустимы только при качественном скачке ТТХ. Ни Т-72, ни Т-80 этого не дали но производились параллельно с Т-64. Здесь надо было или сразу отказываться от Т-64 в пользу Т-72 или Т-80, или продолжать выпуск только Т-64.

Т-72 и не должен был обеспечить "скачок". Напротив, он выпускался ОТ БЕДНОСТИ. А вот зачем принят Т-80? Вопрос не праздный.

>В общем, ОБТ должен был быть единым. Это было понятно Морозову тогда, понятно мне сейчас. И совсем непонятно тебе, т.к. ты не понимаешь, что "три типа среднего танка" та же самая проблема, что и "два типа среднего танка", только уже доведенная до абсурда.

Ты сейчас (как и всегда, когда речь заходит о Т-64) встаешь на позиции упрямого барана, что не есть гуд. Вася тебе говорит здравые вещи.
А три типа среднего танка у нас было. Например, в первой половине 1942-го (и фактически до 1943), когда Т-34 разных заводов были с равнозначными ТТХ, но не вполне взаимозамеяемые. Преодолели это МОДЕРНИЗАЦИЕЙ ПРОИЗВОДСТВА, чего делать в 19670-е не захотели, но сделали (и то фрагментарно) в 1970-е. Почему?

Я не хочу тебя в чем-то убедить. Это без толку.
Но может хоть о чем-то задумаешься?
От Чобиток Василий
К Выстрел (13.09.2006 12:11:58)
Дата 13.09.2006 15:01:32

Re: Я конечно

Привет!

>И все-таки Вася прав, так как пока не замечено ни одного высказывания А.Морозова против Т-72. Было стремление сделать свой вариант мобилизационного Т-64.

Ну, он в отношении коллег вообще был предельно корректен. Я и против Т-80 не особенно заметил.


>Основная проблема в то время была в том, что несмотря на расчеты А.Морозова, военные затребовали выпускать Т-64 в количествах примерно втрое больших, чем то мог потянуть завод им. Малышева, но при этом модернизировать производство в Тагиле не спешили. Так вопрос и заключается в том, что НАФИГА иметь Т-80, наряду с Т-64? Ведь под Т-80 пришлось перестраивать и завод им. Малышева и Омский завод? А не проще ли было перестроить только "Вагонку", но чуть раньше?

И? Вот тебе и аргумент порочности подхода с выпуском Т-72. Который по ТТХ всегда уступал Т-64 того же времени, но при этом на самом деле не был его мобвариантом.

>Т-72 и не должен был обеспечить "скачок". Напротив, он выпускался ОТ БЕДНОСТИ. А вот зачем принят Т-80? Вопрос не праздный.

Не от бедности, а от нежелания выпускать Т-64 или вариант Т-64 с В-2.


>Ты сейчас (как и всегда, когда речь заходит о Т-64) встаешь на позиции упрямого барана, что не есть гуд. Вася тебе говорит здравые вещи.

Какие?

>А три типа среднего танка у нас было. Например, в первой половине 1942-го (и фактически до 1943), когда Т-34 разных заводов были с равнозначными ТТХ, но не вполне взаимозамеяемые. Преодолели это МОДЕРНИЗАЦИЕЙ ПРОИЗВОДСТВА, чего делать в 19670-е не захотели, но сделали (и то фрагментарно) в 1970-е. Почему?

Покачену. Не сравнивай попу с пальцем: выпуск танков в военное время и то же самое в мирное.

>Но может хоть о чем-то задумаешься?

О чем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (13.09.2006 15:01:32)
Дата 13.09.2006 23:50:33

Re: Я конечно

>>Основная проблема в то время была в том, что несмотря на расчеты А.Морозова, военные затребовали выпускать Т-64 в количествах примерно втрое больших, чем то мог потянуть завод им. Малышева, но при этом модернизировать производство в Тагиле не спешили. Так вопрос и заключается в том, что НАФИГА иметь Т-80, наряду с Т-64? Ведь под Т-80 пришлось перестраивать и завод им. Малышева и Омский завод? А не проще ли было перестроить только "Вагонку", но чуть раньше?
>
>И? Вот тебе и аргумент порочности подхода с выпуском Т-72. Который по ТТХ всегда уступал Т-64 того же времени, но при этом на самом деле не был его мобвариантом.

Прошу пардона, тогда, развивая мысль о порочности, скорее это порочность самой нашей военной системы. Что не так.
Про Т-72 я с тобой категорически не согласен. Это аналог Т-34 1970-1980-х, который обладал РАЗУМНОЙ достаточностью м потому ДЛЯ НАС был куда более приемлем, чем Т-64, называемый в войсках "капризной принцессой".

Кстати, по капризности Т-64 превосходил даже Т-80. Но это со слов разных людей.

>>Т-72 и не должен был обеспечить "скачок". Напротив, он выпускался ОТ БЕДНОСТИ. А вот зачем принят Т-80? Вопрос не праздный.
>
>Не от бедности, а от нежелания выпускать Т-64 или вариант Т-64 с В-2.

Т-64 с В-2 выпускать таки не могли. Одна только установка В-2 в Т-64 не л\делала его вдвое дешевле.

>Какие?

Те, что Морозов ничего не говорит против Т-72, но предостерегает против внедрения Т-80. Кстати, не Т-72, а именно Т-80 убил Т-64 в СССР.

>>А три типа среднего танка у нас было. Например, в первой половине 1942-го (и фактически до 1943), когда Т-34 разных заводов были с равнозначными ТТХ, но не вполне взаимозамеяемые. Преодолели это МОДЕРНИЗАЦИЕЙ ПРОИЗВОДСТВА, чего делать в 19670-е не захотели, но сделали (и то фрагментарно) в 1970-е. Почему?
>
>Покачену. Не сравнивай попу с пальцем: выпуск танков в военное время и то же самое в мирное.

Я напрямую и не сравниваю. Просто констатирую факт. Но время тогда было таки военное. Война шла. Хоть и холодная, но не менее истощительная для экономики.
И внутри нашего ВПК тоже война шла. Но это разговор отдельный.

>>Но может хоть о чем-то задумаешься?
>
>О чем?

Об истинности Харкив-баткивщина советского танка :)
Не надо скатываться до рекламных постингов с обвинениями одного КБ вредителями, а другого - святыми.
От Чобиток Василий
К Выстрел (13.09.2006 23:50:33)
Дата 14.09.2006 00:24:50

Re: Я конечно

Привет!

>>>Т-72 и не должен был обеспечить "скачок". Напротив, он выпускался ОТ БЕДНОСТИ. А вот зачем принят Т-80? Вопрос не праздный.
>>
>>Не от бедности, а от нежелания выпускать Т-64 или вариант Т-64 с В-2.
>
>Т-64 с В-2 выпускать таки не могли. Одна только установка В-2 в Т-64 не л\делала его вдвое дешевле.

Как буд-то Т-72 был в 2 раза дешевле. Не надо баек повторять, достаточно реальные цены посмотреть на Т-64 и Т-72 одного времени выпуска и равных по боевым возможностям.

>>Какие?
>
>Те, что Морозов ничего не говорит против Т-72, но предостерегает против внедрения Т-80. Кстати, не Т-72, а именно Т-80 убил Т-64 в СССР.

Угу, как убил, так и сам убился... Когда начали выпуск Т-80, а когда закончили Т-64......

>>О чем?
>
>Об истинности Харкив-баткивщина советского танка :)
>Не надо скатываться до рекламных постингов с обвинениями одного КБ вредителями, а другого - святыми.

Вот уж кто скатывается, так это старперы, авторы опуса в ТиВ годичной давности и им подобные.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (14.09.2006 00:24:50)
Дата 14.09.2006 01:42:01

Re: Я конечно

>>Т-64 с В-2 выпускать таки не могли. Одна только установка В-2 в Т-64 не л\делала его вдвое дешевле.
>
>Как буд-то Т-72 был в 2 раза дешевле. Не надо баек повторять, достаточно реальные цены посмотреть на Т-64 и Т-72 одного времени выпуска и равных по боевым возможностям.

А зачем непременно "равных"? Давай поглядим стоимость танков Т-64 и Т-72 1969-1973 гг. именно таких, какими они были.

>>Те, что Морозов ничего не говорит против Т-72, но предостерегает против внедрения Т-80. Кстати, не Т-72, а именно Т-80 убил Т-64 в СССР.
>
>Угу, как убил, так и сам убился... Когда начали выпуск Т-80, а когда закончили Т-64......

И что отсюда? Было же распоряжение об освоении Т-80УД ВМЕСТО Т-64?

>>Не надо скатываться до рекламных постингов с обвинениями одного КБ вредителями, а другого - святыми.
>
>Вот уж кто скатывается, так это старперы, авторы опуса в ТиВ годичной давности и им подобные.

Вот ты и не уподобляйся им. Прости, но выглядит это со стороны во всяуком случае по-детски. То-есть, глупо.
От Чобиток Василий
К Выстрел (14.09.2006 01:42:01)
Дата 14.09.2006 10:30:36

Re: Я конечно

Привет!
>>>Т-64 с В-2 выпускать таки не могли. Одна только установка В-2 в Т-64 не л\делала его вдвое дешевле.
>>
>>Как буд-то Т-72 был в 2 раза дешевле. Не надо баек повторять, достаточно реальные цены посмотреть на Т-64 и Т-72 одного времени выпуска и равных по боевым возможностям.
>
>А зачем непременно "равных"?

Сам понимаешь, какую идиотичность имеет вопрос в том виде, как он поставлен?

>Давай поглядим стоимость танков Т-64 и Т-72 1969-1973 гг. именно таких, какими они были.

Только учтем, что для Т-72 не надо было разрабатывать, отлаживать, вылизывать:
- БКП и систему гидроуправления;
- приборы наблюдения и прицеливания;
- новую пушку;
- стабилизатор;
- ППО;
- систему коллективной защиты и ПАЗ;
- с нуля проектировать общую компоновку машины
- проектировать новую башню;
- проектировать носовую часть корпуса (наиболее трудный элемент корпуса);

и, даже, такую мелочь как сидения экипажа и многое другое по мелочам...

>>Угу, как убил, так и сам убился... Когда начали выпуск Т-80, а когда закончили Т-64......
>
>И что отсюда? Было же распоряжение об освоении Т-80УД ВМЕСТО Т-64?

Т-80УД, по сути, тот же самый Т-64 с новой ходовой частью. Да и говорить про танк, который выпускался более 30 лет, что его убил другой - глупо. Если бы вместо дерганий на Т-72 и Т-80 с момента принятия Т-64 на вооружение занимались перспективным танком, то ко времени начала производства Т-80УД могли начать делать много более мощную и перспективную машину.

>>>Не надо скатываться до рекламных постингов с обвинениями одного КБ вредителями, а другого - святыми.
>>
>>Вот уж кто скатывается, так это старперы, авторы опуса в ТиВ годичной давности и им подобные.
>
>Вот ты и не уподобляйся им. Прости, но выглядит это со стороны во всяуком случае по-детски. То-есть, глупо.

Мои обвинения во вредительстве опровергнуты не были, они в силе. А про святость, пожалуйста, примеры моих слов в студию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (14.09.2006 10:30:36)
Дата 14.09.2006 12:21:24

Re: Я конечно

>>А зачем непременно "равных"?
>
>Сам понимаешь, какую идиотичность имеет вопрос в том виде, как он поставлен?

Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.
Хотя при желании их ТТХ уравнять легко. Свранить килоеметры и миллиметрами и аллес!

>>Давай поглядим стоимость танков Т-64 и Т-72 1969-1973 гг. именно таких, какими они были.
>
>Только учтем, что для Т-72 не надо было разрабатывать, отлаживать, вылизывать:
>- БКП и систему гидроуправления;
>- приборы наблюдения и прицеливания;
>- новую пушку;
>- стабилизатор;
>- ППО;
>- систему коллективной защиты и ПАЗ;
>- с нуля проектировать общую компоновку машины
>- проектировать новую башню;
>- проектировать носовую часть корпуса (наиболее трудный элемент корпуса);

И замечательно. И для Т-34 завода 3 112 не надо было ничего отрабатывать и вылизывать почти ничего, кроме движка М-17. Это-то как раз нормально. И для ПТ-76 не надо было отрабатывать, отлаживать и вылизывать половину трансмиссии. От Т-34 взяли. Это-то как раз ЕДИНСТВЕННО правильно.

>и, даже, такую мелочь как сидения экипажа и многое другое по мелочам...

Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?

>>И что отсюда? Было же распоряжение об освоении Т-80УД ВМЕСТО Т-64?
>
>Т-80УД, по сути, тот же самый Т-64 с новой ходовой частью.

Обожди, а Т-72 не тот же Т-64 с В-образным движком и новой ходовой частью?

>Да и говорить про танк, который выпускался более 30 лет, что его убил другой - глупо. Если бы вместо дерганий на Т-72 и Т-80 с момента принятия Т-64 на вооружение занимались перспективным танком, то ко времени начала производства Т-80УД могли начать делать много более мощную и перспективную машину.

Ну этого мы незнаем, но можно констатировать только, что два лобби начали бодаться, вместо того, чтобы делать танк.

>>Вот ты и не уподобляйся им. Прости, но выглядит это со стороны во всяуком случае по-детски. То-есть, глупо.
>
>Мои обвинения во вредительстве опровергнуты не были, они в силе. А про святость, пожалуйста, примеры моих слов в студию.

Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве. Прости, но с момента их выдвижения, мое личное отношение к тебе изменилось.
От Чобиток Василий
К Выстрел (14.09.2006 12:21:24)
Дата 14.09.2006 14:32:21

Re: Я конечно

Привет!
>>>А зачем непременно "равных"?
>>
>>Сам понимаешь, какую идиотичность имеет вопрос в том виде, как он поставлен?
>
>Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.

Неидиотично в этом смысле сравнивать по стоимости Т-64Б и Т-64Б-1

>Хотя при желании их ТТХ уравнять легко. Свранить килоеметры и миллиметрами и аллес!

Если посмотреть непредвзято, то бОльшая часть стоимости Т-64 это бабки, угроханные в разработку, а сравнимые по годам и возможностям Т-72 и Т-64 разницу в цене имели минимальную, не в два раза, как некоторые об этом говорят.

А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.

>>и, даже, такую мелочь как сидения экипажа и многое другое по мелочам...
>
>Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?

Я за то, что так делать надо, но не надо потом гнать пургу, что с Т-64 мудохались, а Т-72 выкатили на ура и это ставить в упрек Морозову.

>>>И что отсюда? Было же распоряжение об освоении Т-80УД ВМЕСТО Т-64?
>>
>>Т-80УД, по сути, тот же самый Т-64 с новой ходовой частью.
>
>Обожди, а Т-72 не тот же Т-64 с В-образным движком и новой ходовой частью?

Нет, не тот же. Он по ТТХ тот же, но во многом совсем не такой. НИЧТО на Т-72 кроме спецоборудования типа ГО-27 и т.п. несовместимо с Т-64, хотя конструктивно подобно.

А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.

>>>Вот ты и не уподобляйся им. Прости, но выглядит это со стороны во всяуком случае по-детски. То-есть, глупо.
>>
>>Мои обвинения во вредительстве опровергнуты не были, они в силе. А про святость, пожалуйста, примеры моих слов в студию.
>
>Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве.

Хорошо, фиг с ней с ходовой частью.

БКП точно такой же конструкции, но несовместимая, пушка точно такая же, но несовместимая, приборы прицеливания такие же, но несовместимые. Это как иначе можно назвать, как не вредительство?

>Прости, но с момента их выдвижения, мое личное отношение к тебе изменилось.

А мне пофиг, я не знаю, кто ты такой. Хотя, стиль знакомый.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (14.09.2006 14:32:21)
Дата 14.09.2006 15:40:23

Re: Я конечно

>А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.

Вот на счет силового отделения не понял... на 64-ку 6тд не поставить без доработки.
От Выстрел
К Чобиток Василий (14.09.2006 14:32:21)
Дата 14.09.2006 14:54:30

Re: Я конечно

>>Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.
>
>Неидиотично в этом смысле сравнивать по стоимости Т-64Б и Т-64Б-1

Я не понял глубины этого высказывания. Я всего лишь сказал, зачем сравнивать стоимость Т-64 и Т-72 непременно в равных условиях, если по ТЗ изначально это не предусматривалось?
Зачем пытаться сравнивать стоимость Т-70 и Т-50, приводя их к равным услвоиям, если Т-45 (из коего и выродился Т-70) изначально закладывался, как мобвариант Т-50? Понятно, что они равными не будут. Несмотря на то, что по "миллиметрам" можно найти много схожего.

>Если посмотреть непредвзято, то бОльшая часть стоимости Т-64 это бабки, угроханные в разработку, а сравнимые по годам и возможностям Т-72 и Т-64 разницу в цене имели минимальную, не в два раза, как некоторые об этом говорят.

Извини, но Устинов с тобой не согласен, так как РЕОРГАНИЗАЦИЯ танкового производства на заводе им Малышева. проведенная в 1966-1969-м была "беспрецедентной", котороая не сравнима даже с модернизацией Омского завода в 1977-1979 гг.

>А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.

Очень скользкий момент. Я бы не стал так безапелляционно говорить.

>>Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?
>
>Я за то, что так делать надо, но не надо потом гнать пургу, что с Т-64 мудохались, а Т-72 выкатили на ура и это ставить в упрек Морозову.

Прости, это ко мне?
Я всего лишь могу констатрировать факт, что СанСаныч работал в стерильных условиях. Карцев же жрал объедки с барского стола.
То, что сегодня кто-то из новых обиженных недонаполеонов пытается обвинить конкурента во вредительстве - проблемы только этого недонаполеона и к КБ УВЗ, как и к ХКБМ отношения не имеют.

>>Обожди, а Т-72 не тот же Т-64 с В-образным движком и новой ходовой частью?
>
>Нет, не тот же. Он по ТТХ тот же, но во многом совсем не такой. НИЧТО на Т-72 кроме спецоборудования типа ГО-27 и т.п. несовместимо с Т-64, хотя конструктивно подобно.

Еще раз повторю то, что уже не раз пытался до тебя донести. Есть такой многоголовый клиент: "заказчик". Как он решает, так и случается.

>А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.

И что тут удивительного?

>>Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве.
>
>Хорошо, фиг с ней с ходовой частью.

>БКП точно такой же конструкции, но несовместимая, пушка точно такая же, но несовместимая, приборы прицеливания такие же, но несовместимые. Это как иначе можно назвать, как не вредительство?

Повторяю. ВСЕ ЭТО принимал ЗАКАЗЧИК. Он же ДИКТОВАЛ свои пожелания.

>А мне пофиг, я не знаю, кто ты такой. Хотя, стиль знакомый.

Я - Миша Свирин. Прежде я считал тебя серьезным исследователем по современщине. Но после того пассажа с "вредителями" (который, прошу прощения выглядел как спор "ах вы нам не дадите это, а мы вам вот то, и еще се в придачу!") с горечью вижу, что тебя очень легко вышибить из седла. Обидевшись на вассала, ты готов сыпать кал на все королевство, включая женщин и детей, и при этом слышать иные голоса не желаешь. Почему? У меня от этого почему-то осталось дакое-то досадливое чувство.
От Чобиток Василий
К Выстрел (14.09.2006 14:54:30)
Дата 14.09.2006 16:10:00

Re: Я конечно

Привет!
>>>Нет, Вася! Не идиотичность. Так как по заданию они равными по боевым возможностям быть не должны были. А вот СТОИМОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ ствилась во главу угла.
>>
>>Неидиотично в этом смысле сравнивать по стоимости Т-64Б и Т-64Б-1
>
>Я не понял глубины этого высказывания.

Глубина в том, что говоря про "мобвариант" какого-то танка корректно говорить про Т-64Б1 как мобвариант Т-64Б. Эти машины унифицированы на 100%, а разница в стоимости 22%.

Одновременно с Т-64Б выпускался на 100% унифицированный с ним по шасси Т-64А, он был дешевле в 2.06 раза (!!!). Это - мобвариант.

Т-72 - другой танк, он, может быть, изначально задумывался как мобвариант Т-64, но реально не был мобвариантом, т.к. был ДРУГИМ, параллельным танком сравнимым по цене. Не понимаю, почему ты так уперся в плановые бумажки, предписывающие делать мобвариант Т-64, но не смотришь на дальнейшие реалии.

Так вот, по цене Т-72 и Т-64.

Дорогим считался Т-64 (об.432) только в сравнении с Т-54..62, т.к. был дороже их в 2 раза.

При этом, Т-72А дороже Т-64А в 1.35 раза.
Т-72Б дешевле Т-64БВ-1 всего лишь в 1.06 раза (6%).

Да, разница Т-72Б с Т-64БВ будет 23%, но на Т-64БВ много ранее принятый на вооружение радиолокационный КУРВ с дорогущей и громоздкой наземной аппаратурой.

При всем при этом, на Т-64БВ много больше блоков ДЗ и дистанционная ЗПУ, что тоже прибавляет стоимости, но и боевую эффективность впридачу.

Так что, говорить о Т-72 как о мобварианте не приходится. Мобварианты - Т-64А и Т-64Б-1, они проще, много дешевле и унифицированы.

>Я всего лишь сказал, зачем сравнивать стоимость Т-64 и Т-72 непременно в равных условиях, если по ТЗ изначально это не предусматривалось?

По какому из ТЗ? Первоначально предусматривалось на Т-64 поставить В-45 или В-46, не так ли?

>Зачем пытаться сравнивать стоимость Т-70 и Т-50, приводя их к равным услвоиям, если Т-45 (из коего и выродился Т-70) изначально закладывался, как мобвариант Т-50? Понятно, что они равными не будут. Несмотря на то, что по "миллиметрам" можно найти много схожего.

А почему стоимости Т-72 и Т-64 сравнимы? ;-)

>>Если посмотреть непредвзято, то бОльшая часть стоимости Т-64 это бабки, угроханные в разработку, а сравнимые по годам и возможностям Т-72 и Т-64 разницу в цене имели минимальную, не в два раза, как некоторые об этом говорят.
>
>Извини, но Устинов с тобой не согласен, так как РЕОРГАНИЗАЦИЯ танкового производства на заводе им Малышева. проведенная в 1966-1969-м была "беспрецедентной", котороая не сравнима даже с модернизацией Омского завода в 1977-1979 гг.

Я не понял, в чем со мной не согласен Устинов.

По-твоему реорганизация производства и разработка машины вещи не связанные?

>>А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.
>
>Очень скользкий момент. Я бы не стал так безапелляционно говорить.

Массовость производства уменьшает стоимость единицы продукции. Это закон. Это можно утверждать безапелляционно.

>>>Я не понял, ты за то, что делать этого нельзя было?
>>
>>Я за то, что так делать надо, но не надо потом гнать пургу, что с Т-64 мудохались, а Т-72 выкатили на ура и это ставить в упрек Морозову.
>
>Прости, это ко мне?
>Я всего лишь могу констатрировать факт, что СанСаныч работал в стерильных условиях. Карцев же жрал объедки с барского стола.

Так было со слов Карцева. В дневниках СанСаныча его "стерильные условия" выглядят как-то не очень комфортно и сухо....

>То, что сегодня кто-то из новых обиженных недонаполеонов пытается обвинить конкурента во вредительстве - проблемы только этого недонаполеона и к КБ УВЗ, как и к ХКБМ отношения не имеют.

Согласен. Но старперы из статьи в ТиВ не одни такие в подобных высказываниях относительно Т-64 и его создателей.

>>А на Т-80 хотя бы полная совместимость с Т-64 по боевому отделению. А Т-80УД и силовое отделение такое же.
>
>И что тут удивительного?

Ничего, это нормально. А Т-72 такой же, но полностью несовместим - это ненормально.

>>>Вася, мне достаточно твоих обвинений во вредительстве.
>>
>>Хорошо, фиг с ней с ходовой частью.
>
>>БКП точно такой же конструкции, но несовместимая, пушка точно такая же, но несовместимая, приборы прицеливания такие же, но несовместимые. Это как иначе можно назвать, как не вредительство?
>
>Повторяю. ВСЕ ЭТО принимал ЗАКАЗЧИК. Он же ДИКТОВАЛ свои пожелания.

Найдешь мне, где заказчик диктовал отсутствие унификации по одинаковым агрегатам?

Заказчику дали такую же машину (почти), но с привычным движком, он и был рад до усеру, а про то, что машина полностью несовместима никто не думал.

>>А мне пофиг, я не знаю, кто ты такой. Хотя, стиль знакомый.
>
>Я - Миша Свирин.

О! Привет. А ники-то нафига менять?

>Прежде я считал тебя серьезным исследователем по современщине. Но после того пассажа с "вредителями" (который, прошу прощения выглядел как спор "ах вы нам не дадите это, а мы вам вот то, и еще се в придачу!") с горечью вижу, что тебя очень легко вышибить из седла.

Миша, я не исследователь. Сюда я, как и ты, просто по3.14здеть пришел... Не более того :-)))

>Обидевшись на вассала, ты готов сыпать кал на все королевство, включая женщин и детей, и при этом слышать иные голоса не желаешь. Почему? У меня от этого почему-то осталось дакое-то досадливое чувство.

Нэ пэрэймася. Все фигня, кроме танчиков, и танчики - фигня.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 14:54:30)
Дата 14.09.2006 15:32:58

По поводу наполеонов...


>>То, что сегодня кто-то из новых обиженных недонаполеонов пытается обвинить конкурента во вредительстве - проблемы только этого недонаполеона и к КБ УВЗ, как и к ХКБМ отношения не имеют.

Извините, что влез в чужой спор ,но давайте зададимся вопросом кто издал книжку боевые машины УВЗ – Т-72, которую никак кроме переписыванием истории (в рользу УВЗ) не назовешь?
Ответ ясен – УВЗ и его КБ.
Кто заказывает пасквили в популярной литературе, где Морозова чуть ли не к суду привлечь хотят посмертно? – ответ тоже ясен.
От Выстрел
К Harkonnen (14.09.2006 15:32:58)
Дата 14.09.2006 15:47:24

Re: По поводу


>Извините, что влез в чужой спор ,но давайте зададимся вопросом кто издал книжку боевые машины УВЗ – Т-72, которую никак кроме переписыванием истории (в рользу УВЗ) не назовешь?
>Ответ ясен – УВЗ и его КБ.

Вообще-то там есть определенные авторы. Кстати, я бы с удовольствием оную книжку почитал, чтобы познакомиться с их точкой зрения.

>Кто заказывает пасквили в популярной литературе, где Морозова чуть ли не к суду привлечь хотят посмертно? – ответ тоже ясен.

И кто же? Вы давайте фамилию и место работы!
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 15:47:24)
Дата 14.09.2006 16:30:05

Re: По поводу

>Вообще-то там есть определенные авторы. Кстати, я бы с удовольствием оную книжку почитал, чтобы познакомиться с их точкой зрения.

Ну так кто мешает.

>И кто же? Вы давайте фамилию и место работы!

Петр Кириченко, Геннадий Пастернак. ПАРАДОКСЫ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ТАНКОСТРОЕНИЯ. Техника и вооружение. №2,3,4/2005 г.
Кем работали, сами разберетесь.
От Андю
К Harkonnen (14.09.2006 15:32:58)
Дата 14.09.2006 15:40:56

Угу. А ещё Харькову звание "города-героя" зажали. (+)

Мадам э Месьё,

>Ответ ясен – УВЗ и его КБ.

Нет, ответ тут другой : люди, адекватно интесующиеся Историей и неотягощённые комплексами обиженности/угнетённости/превосходства/преследования и т.п., вообще не должны забивать себе головы подобным гуаном. С какой бы стороны гуано не поступало. ИМХО, конечно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 14:54:30)
Дата 14.09.2006 15:26:29

Re: Я конечно

>А сравнять ТТХ, так Т-72 будет стоить столько же, сколько и Т-64, минимальная разница будет только за счет массовости производства.

>Очень скользкий момент. Я бы не стал так безапелляционно говорить.

Так Т-64 всегда превосходили Т-72 по многим(а скорее всем) параметрам ,начиная от бронирования и до СУО. На Т-72 СУО никогда не было ,на Т-64 с 70-х. Вот и разница в цене.
От Выстрел
К Harkonnen (14.09.2006 15:26:29)
Дата 14.09.2006 15:27:32

Re: Я конечно

>Так Т-64 всегда превосходили Т-72 по многим(а скорее всем) параметрам ,начиная от бронирования и до СУО. На Т-72 СУО никогда не было ,на Т-64 с 70-х. Вот и разница в цене.

Которая определялась изначально.
От Harkonnen
К Выстрел (14.09.2006 15:27:32)
Дата 14.09.2006 15:38:20

Re: Я конечно


>Которая определялась изначально.

То есть в чем вопрос то? То что танк с рудиментарными прицельными приспособлениями и защитой на уровне каменного века дешевле? - это ясно.
От Выстрел
К Harkonnen (14.09.2006 15:38:20)
Дата 14.09.2006 15:51:52

Re: Я конечно


>>Которая определялась изначально.
>
>То есть в чем вопрос то? То что танк с рудиментарными прицельными приспособлениями и защитой на уровне каменного века дешевле? - это ясно.

В том-то и дело, что НАОБОРОТ! Исходя из СТОИМОСТИ и СЛОЖНОСТИ (для быстрого освоения и выпуска вала) и диктовали и степень усеченности версии. Кстати, те самые "нестыковик" по узлам, на которые кивает Вася, по словам М.Каждана (ЦНИИАГ) определялись все теми же удешевлениями. Он, например, вспоминает, как их заставили в "закидушке" до фига мелких доработок внести только для того, чтобы применять для крепления более дешевые болты и винты. Это как?